Taxonomie verte : le nucléaire n'est « ni durable, ni économique », affirme Berlin

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Le nucléaire, générateur de déchets, n'est pas une énergie "durable" ni "économique", a déclaré jeudi le secrétaire d'État allemand pour l'Environnement Stefan Tidow, Berlin s'opposant à Paris sur l'inclusion de l'atome dans la taxonomie européenne, la liste des investissements "verts".

"Ce n'est pas une énergie verte, ni durable. La question de la gestion des déchets n'est pas résolue: ce n'est pas économique non plus", a affirmé M. Tidow devant la ministre française de la Transition écologique Barbara Pompili, à son arrivée à Amiens dans le nord de la France pour une réunion des ministres européens de l'Environnement.

Berlin s'oppose farouchement à l'inclusion du nucléaire dans le projet de labellisation verte ("taxonomie") dévoilé fin décembre par la Commission européenne. Les États membres ont jusqu'à vendredi pour réclamer des modifications, avant la publication du texte final. "Nous allons d'abord faire comprendre que nous trouvons difficile l'inclusion de l'énergie nucléaire. Puis la Commission fera sa proposition (finale). C'est à ce moment-là qu'on se positionnera (pour la suite du processus), nous réagirons", a expliqué Stefan Tidow.

Interrogé jeudi, un porte-parole de l'exécutif européen s'est refusé à préciser le calendrier de la publication du texte final : "Ce qui est absolument clair, c'est que la Commission n'a pas l'intention de jouer les prolongations de quelque façon que ce soit. Nous travaillons dur pour arriver à une décision aussi vite que possible", a-t-il cependant indiqué lors d'une conférence de presse.

Le texte final de la Commission sera considéré définitivement adopté quatre mois après sa publication, sauf rejet par une majorité simple au Parlement européen ou par une majorité qualifiée des États (soit 20 États, ce qui paraît hors de portée). Le document fixe les critères permettant de classer comme "durables" les investissements dans les centrales nucléaires et à gaz, avec pour objectif d'orienter les investissements privés vers les activités contribuant à réduire les gaz à effet de serre.

La France, confrontée à un mur d'investissements pour relancer sa filière nucléaire (source d'énergie stable et décarbonée), et des pays d'Europe centrale, comme la Pologne, qui doivent remplacer leurs centrales à charbon très polluantes par des centrales à gaz, soutiennent la proposition sur la table. "La Commission a présenté un texte d'équilibre, de compromis. Evidemment, certains pays ont des points (de désaccord), ça fera l'objet de discussions (...) Nous ferons un bon travail ensemble", a commenté à Amiens Barbara Pompili, alors que Paris occupe depuis janvier la présidence tournante de l'UE. "Je ne pense pas que ce sujet pèse sur les relations franco-allemandes. Nous avons chacun nos intérêts particuliers, cela est normal", a abondé M. Tidow.

Quelques pays, Autriche, Luxembourg et Allemagne en tête, ont farouchement bataillé pour exclure l'atome, Vienne dénonçant notamment "une énergie trop onéreuse et trop lente" pour contrer le changement climatique et s'alarmant de la gestion des déchets générés. "Le nucléaire est une énergie décarbonée. On ne peut pas s'en priver au moment où nous devons baisser très rapidement nos émissions", a répliqué jeudi Barbara Pompili, rappelant que les énergies renouvelables sont intermittentes et ne peuvent donc garantir à elles seules une fourniture continue d'électricité. "Quand nous aurons les solutions de stockage - notamment avec l'hydrogène, par exemple, mais pas seulement - la question pourrait se poser autrement", a-t-elle observé.

Commentaires

Th.Bretin

Je ne pense pas comparer les pastèques et les groseilles. J'ai bien pris soin de parler de réacteurs qui ont tous un mode similaire de fonctionnement soit " à électrons rapides". Cette liste est factuelle, elle permet de comprendre ma question que je réitère.
"Est-ce les coûts beaucoup plus élevés des réacteurs à neutrons rapides comparés à celui des réacteurs à eaux pressurisées comme l'EPR avec ses 19 Milliards qui ont fait abandonner autant de projets ou bien les risques d'incendie du système de refroidissement avec la réaction sodium / eau et l'inflammation au contact de l'air ?"
Je comprends que la lecture de la liste des réacteurs à l'arrêt soit laborieuse, donc pour vous faciliter la lecture et la résumer : pourquoi 22 à 23 réacteurs arrêtés pour 3 en services ? De plus ces 3 réacteurs sont dans des pays où la liberté d'informer ne fait pas vraiment l'unanimité.

Serge Rochain

En effet, ce n'est pas la même masse ! Mais dans la fission il y a aussi des électrons qui sont éjectés et elle produit aussi deux nouveaux noyaux, un de krypton et un de baryum dans le cas le plus fréquent, mais de façon imprévisible autrement que statistiquement, un de strontium et un de xénon.

toto

Vos réponses confirment que votre connaissance du sujet est mauvaise : peut-être lisez-vous des articles dans Nature et autres revues de prestige, Monsieur Rochain, mais vous n'y comprenez visiblement pas grand chose. Ayant travaillé 10 ans sur les RNR, entre autres choses, non seulement je lis ces articles, mais j'en écris certains.

Par contre, pour la liste Wikipedia, je vous conseille de regarder le lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires_…. Si vous avez passé plusieurs années à réfléchir à ce sujet et que vous n'en êtes pas plus loin que cela (notamment, que vous ne faites pas la différence entre une maquette critique et un réacteur de puissance) il est peut-être temps d'essayer d'arrêter. Mais vous semblez tellement persuadés d'avoir compris que je pense qu'il est inutile de chercher à vous faire changer d'avis, l'un comme l'autre. Continuez donc à polluer les forums avec vos élucubrations, et espérons simplement qu'elles ferons moins de mal que les théories complotistes dont on mesure l'impact avec la crise Covid.

Schricke

à toto:
Tout à fait en phase avec vos analyses ! Pour abonder dans votre sens, je rappellerai qu'à la fin du 19ème siècle, des "scientifiques" Français, avaient affirmé, au sujet de la mise en service prochaine des chemins de fer, qu' à la vitesse de 40 km/h, les voyageurs ne pourraient plus respirer !... Je pense que le TGV, qui transporte des millions de voyageurs chaque année à plus de 300 km/h a montré la stupidité de ces gesticulations "scientifiques" !...
Les mêmes (ou d'autres ?) avaient expliqué que si la tour Eiffel était construite, elle constituerait un tel paratonnerre qu'elle attirerait tous les orages de la région et mettrait le feu régulièrement à une grand partie de la ville !... Il semble bien qu'en dehors de "feux de la St-Jean"....
Combien d'avions de toile, après le prototype d'Ader ont "cassé du bois" et se sont écrasés avant d'arriver à transporter à 1000 km/h 500 passagers de Paris à New-York, plusieurs fois par semaine ?
Il en est de même pour l'industrie nucléaire, dont un certain nombre de maquettes expérimentales, de modules d'étude, et de tête de séries ont échoué, comme, sans doute, un certain nombre d'éoliennes expérimentales...
Mais, comme je l'écrivais par ailleurs, il est impossible de faire admettre à un "terreplatiste" que la terre est ronde, malgré la contribution de Pesquet !...
Comme disait Einstein (que contestera certainement S.R. ?): "Il est plus facile de casser un atome qu'une idée reçue..."
Bon courage !

Th.Bretin

En caricaturant vous tuez le débat, c'est sans doute ce que vous souhaitez rester entre gens bien pensant, peut-être par manque d'argument !
Je suis plutôt un adepte de cette citation de Voltaire " Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire".

Serge Rochain

@Bretin vous voyez, vous perdez votre temps avec ce zozo, il fait parti de ceux que je zappe sans lire leurs messages.

toto

Vous lisez tellement peu nos messages, Monsieur Rochain, que vous ne manquez jamais d'y répondre.

Franchement, est-ce que vous vous rendez au moins compte que vous citez du wikipedia sans même en comprendre le sens. Votre restitution de la page sur la fission nucléaire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fission_nucl%C3%A9aire) est tout simplement édifiante, à ce propos : un bête copié-collé qui généralise des élément qui ne constituent pourtant qu'un exemple. Que vous ayez une opinion anti-nucléaire, c'est votre droit le plus strict, mais que vous vous présentiez sur les forums comme un expert du domaine, c'est vraiment choquant tant votre ignorance est flagrante pour toute personne qui connait un tant soit peu le sujet. Malheureusement, il y a probablement des personnes qui n'ont pas ce recul, et qui se laissent abuser par vos propos dénués de toute humilité (au sens de la capacité / honnêteté à faire la différence entre une opinion et un fait établi). Quand vous salissez des sujets que vous ne comprenez pas, posez vous la question de savoir si vous apprécieriez que vos contradicteurs en fassent autant avec ceux sur lesquels vous êtes supposément compétent (l'astrophysique et l'informatique, peut-être... mais, je vous le confirme, pas l'énergie nucléaire).

Rochain

Mon pauvre toto il n'y a pas trop de raison que wikipedia dise à peu près la même chose que ce que j'ai dans mes cours d'astrophysique s'agissant du même sujet.
Cessez de vouloir faire le maître d'école, vous n'êtes que... toto.!

Schricke

M. Bretin:
Bien d'accord avec cette citation de Voltaire, bien connue, que je fais mienne ! Mais, je n'ai jamais contesté votre droit d'expression ! Vous avez parfaitement le droit de dire n'importe quelle contre-vérité sur les forums dédiés ! Mais souffrez aussi que j'ai également le possibilité de critiquer vos prises de positions en les qualifiant de très idéologiques, plutôt que "logiques" !...
Cela s'appelle simplement "la DEMOCRATIE" !
Vous prétendez, régulièrement que nous manquons d'arguments ! Mais, quand on vous en fournit, vous les "snobez" en les déclarant ineptes, au seul prétexte qu'ils ne vont pas dans le sens de vos propres convictions !... Par exemple, avez-vous vu cette carte du monde donnant, en temps réel, le taux de rejets de GES/mwh par pays ? Je ne pense pas ! En tous cas, vous n'en parlez pas ! Car cette carte (éditée par RTE) démontre exactement l'inverse de ce que vous prétendez ! (l'Allemagne reste, malgré des dépenses considérables dans les ENR, l'un des gros émetteurs de GES/Mwh, bien plus important, en particulier, que celui de la France, et d'EDF dont on "pille" la production nucléaire, pour permettre aux distributeurs concurrents (qui, pour la plupart, se contentent d'acheter, à bas prix l'énergie nucléaire d'EDF, pour la revendre en empochant un joli pactole !) de survivre ! (Problème récurrent de l'ARHEN !)
Mais, c'est bien connu: "il n'est pire sourd que celui qui ne VEUT pas entendre !
Allez ! bon vent dans vos "moulinettes" !...

Th.Bretin

M Schricke regardez la carte avant l'abandon du nucléaire vous verrez que l'Allemagne était déjà un gros consommateur de gaz et charbon. Enfin, pour compléter votre information partielle, il faut comparer les deux cartes. Si vous le faites vous trouverez que la consommation de charbon et gaz n'a pas augmenté malgré l'abandon du nucléaire et que les Allemands prévoient d’en sortir à la fin de la décennie.

Schricke

M. Bretin:
Je vous donne acte du fait que l'Allemagne a hérité, après l'unification des deux Allemagnes en 1989 de toutes les centrales à charbon de l'ex bloc soviétique, très polluantes, et avec un rendement très médiocre ! La situation était catastrophique sur le plan pollution !... Mais plus de trente années se sont écoulées, et même si, comme s'en réjouit S. Rochain, l'Allemagne à en effet, fait quelques progrès, elle est encore très loin des résultats Français en matière de rejets de GES/Mwh, mais, surtout, à quel prix ? Combien de milliards l'Allemagne a-t-elle engloutis dans une "energiwende" très anti-nucléaire, qu'elle essaie d'imposer à la France, dont les performances sont, que vous le vouiez ou non, bien meilleures que celles de l'Allemagne, sur ce plan... Et le resteront probablement si l'Allemagne persiste à pousser le mix "imposé" ENRi + Gaz (Russe) ! (avec cette stupidité de l'ARHEN, destiné à piller EDF au profit de ses "concurrents" qui ne produisent rien (ou presque !) mais se contentent de "faire du cach" aux frais des consommateurs (ou des contribuables, ce qui revient au même !)
Espérons que le véritable bon sens finira par reprendre le dessus !

Th.Bretin

M Schricke donnez nous les chiffres des dépenses allemandes dans les ENR, car malgré toutes leurs dépenses ils ont une balance commerciale positive, et ce malgré la réunification. Les Allemands sont partis de bien plus loin, dans la fable c'est souvent la tortue qui arrive le premier.
C'est si peu rentable les éoliennes que le projet offshore Hollandse Kust Zuid prévoit l’implantation à 18 km des côtes hollandaises de 140 éoliennes Siemens-Gamesa de 11 MW.
Il s’agit du premier parc offshore européen qui se construit sans aucun subside. L’électricité produite permettra d’alimenter l’équivalent d’environ 2 millions de foyers néerlandais.
Sans aucun subside étrange pour quelque chose de peu rentable.

Schricke

M. Bretin:
Désolé de me sentir obligé de vous contredire, une fois de plus ! En évoquant les "performances" (très discutables !) de l'Allemagne, vous écrivez: "... malgré toutes leurs dépenses, ils ont une balance commerciale positive..." Fermez les guillemets !
Sans vouloir le moins du monde vous faire de peine, je me permets d'appeler votre attention sur le fait que le déséquilibre de la balance commerciale n'a rien (mais alors vraiment rien !..) à voir avec un éventuel déficit budgétaire lié à un excès de dépenses par rapport aux "recettes" !...
C'est ce qu'on apprend en première année d'études économiques (juste après la maternelle !...).
Evitez de vous immiscer dans des domaines où, manifestement, vous ne connaissez rien !
Par ailleurs, vous me reprochez souvent d'être agressif, voire insultant envers votre "alter-égo" (S. Rochain) ! je me permets de vous citer in-extenso, le texte d'un message de S. Rochain sur CE post (je cite) : "Quand deux cons avérés discuttent ensemble, voilà ce que ça donne : Ils s'élèvent au sommet de leur incompétance prétentieuse pour juger de l'objectivité des autres.
Comment peut-on être aussi vaniteux ? En étant tout simplement con !"
J'ai gardé les "phautes d'haurtografe" d'origine dont il aurait été dommage de se priver !...
Avec mes sincères condoléances....

Marc Diedisheim

C'est sans doute pour cela qu'ils ont choisi de sortir du nucléaire avant de sortir du charbon ! Alors qu'ils auraient pu choisir de sortir du charbon avant de sortir du nucléaire. Sachant que la "nocivité" (je suppose en termes de CO2) est avérée, immédiate, démolit le climat en ce moment-même, il était sans doute urgent de continuer à le démolir à grands coups de centrales à charbon et à gaz naturel toutes neuves. Ce choix de priorités climato-aberrant n'est dicté que par une peur (irrationnelle par définition) de "la grande nuit nucléaire" de type Fukushima ou encore Tchernobyl dont la probabilité est certes non-nulle. Il est vrai qu'il est difficile de demander à un large public d'analyser les causes de Tchernobyl (principalement un double défaut de conception) et de Fukushima (principalement une sous-évaluation du risque de tsunami) pour adopter une position raisonnée sur la question de la sureté nucléaire. Il en va de même pour les résidus radioactifs de nos centrales nucléaires sur le traitement desquels le CEA produit de nombreuses publications que personne ne lit... . Croire que en France "on n'attache aucune importance aux déchets radioactifs" montre un défaut d'information certes compréhensible, mais qui devrait être confronté avec la réalité: quel exemple concret d'accident dû aux déchets peut-il être cité ? Bien cordialement.

Serge Rochain

Ils ont orchestré la sortie du charbon en même temps que celle du nucléaire..... il n'y a que les nucléophile pour l'ignorer comme ils ignorent que tous les réacteurs nucléaires avant les palier P4 et suivants ne sont que des bombes à retardement n'ayant aucune véritable sécurité si ce n'est de dire que c'est telement peu probable que ça ne se produira pas, sauf là où cela s'est produit et se reproduira si on ne les arrete pas.

Marc Diedisheim

Sortir du charbon, et en même temps construire une toute nouvelle centrale. Intéressant. Augmenter la consommation de gaz naturel, intéressant également. Comme vous êtes nucélophobe, vous ne pouvez penser ceux qui ne pensent pas comme vous que comme nucléophiles ! Comme vous, je souhaite la disparition à terme du nucléaire à fission, mais pas n'importe comment, pas dans n'importe quel ordre, et pas en ignorant les urgences immédiates. Les décisions allemandes ignorent largement l'urgence climatique; ce en quoi ces décisions nous nuisent. Et, cris sur le gâteau, ils voudraient que nous fassions de même!!! Regardez plutôt vers le RU qui, lui, ne le fait pas à l'envers. Bien cordialement.

Schricke

M. Rochain:
Toujours obnubilé par votre "religion" antinucléaire exacerbée, et qui confine à la stupidité, devant un certain nombre d'évidences, vous vous obstinez à répandre votre "poison" antinuc basé sur des vieux poncifs complètement "hors sol"...
Votre "bombe à retardement" a, me semble-t-il, été réglée sur un très gros "retardement", car, pour l'instant (et croyez bien que je m'en réjouis !) aucune de ces "bombes" n'a vraiment explosé !
Je crois que le "risque zéro" n'existe pas plus en matière d'énergie que dans n'importe quelle branche de l'industrie ! Mais je reste convaincu qu'il convient de mesurer la VERITABLE hiérarchie des risques, en essayant de prendre le moindre ! Et, même si vous feignez de l'ignorer, vous savez bien que les émissions de CO² tuent beaucoup plus de monde que l'industrie nucléaire (Voir les rapports internationaux sur le sujet !). Et j'en conclus que la priorité reste de diminuer drastiquement les émissions de CO², y compris lors de la fabrication d'électricité ! Et il se fait qu'en plus, et quoi que vous en pensiez, cette électricité d'origine nucléaire reste, pour l'instant, l'une des moins coûteuses pour la collectivité !
Le reste n'est que bavardage et littérature...

Rochain

Pour l'instent aux dernières nouvelles ils les ont avancées.
Mais quand on annonce des actes futurs 15 ou 20 ans avant il est probable qu'il y ait en fonctions de conjonctures imprévisibles à cette échéance il y ait des adaptations aussi bien dans un sens que dans l'autre.
D'ailleurs à l'origine des premières annonce il s'agissait de 2038 et maintenant selon les gouvernements on parle de 2035 et même 2030... Je ne vois pas la un recul "sans cesse"

Rochain

Tien, je ne suis lus cet ignare qui ne comprends rien et vous le maître d'école qui toise le mauvais élève : " Il y a quelque chose qui vous echappe...... et suit une leçon d'économie énergétique, de technologie nucléaire, triplées par une leçon sur la démographie comparée France/Belgique"..........
Et vous n'êtes plus un médisant du renouvelable mais un accommodant arbitre entre nucléaire et renouvelable mais à condition que ce soit vous qui décidiez de ce qui est supportable et où cela doit être supporté s'agissant de renouvelable car vous, vous savez ce qu'il faut savoir pour cela, mais surtout en Allemagne.
Non vous ne changez pas car on ne change pas en religion... On met seulement un peu d'huile quand ça coince après avoir traité son interlocuteur d'ignorants qui ne sait pas de quoi il parle mais que peut être on a eu la curiosité de creuser un peu pour savoir à qui on a affaire.... TOTO.
Bon vent TOYO

Albéric BAUDCHON

Je croyais que Mr Rochain avait disparu!
Et bien non!

Schricke

à Mr Baudchon:
Avouez que ce serait dommage ! Non ? Si ce "bisounours" nous privait de ses discours complètement "hors-sol", de son catalogue de noms d'oiseaux à l'attention de tous ceux (c'est à adire TOUS les autres ?) qui ne sont pas d'accord avec ses contre-vérités affirmées (ce qui ne suffit pas pour les rendre crédibles) et, bien entendu sa grande objectivité (à géométrie variable ?), que deviendrions-nous ?

Arnaud de Rasilly

Et bien on peut croire que des maladies comme la gale, la lèpre ou la peste ont pratiquement disparues... Mais quand il s'agit de la pensée humaine quand elle s'est soumise à une quelconque subordination faute de réflexion, de discernement, d'esprit critique, en somme simplement égarée par des convictions généralement non fondées, on ne peut se retrouver pas dans cette situation positive. Comme on ne peut rien contre le fait il ne reste comme solution personnelle qu'à prendre le large. Cette conduite n'évite pas le risque de contagion. Elle évite juste de perdre son temps en maintenant le fait d'avoir à déplorer l'effet que cela doit provoquer chez des personnes naïves.

studer

Aux personnes qui ne seraient pas encore convaincues de l'intérêt du nucléaire et qui douteraient que l'Allemagne fait fausse route, juste un clic sur le lien ci-après : https://app.electricitymap.org/map..
Comme quoi "un bon schéma vaut mieux qu'un long discours"... notamment empreint d'idéologie et/ou de haine.

Schricke

En effet, Mr Studer, cette carte est très explicite, et montre clairement où sont les meilleurs protecteurs de la planète (la France en est, et je m'en réjouis !) mais aussi, les plus médiocres (comme l'Allemagne, en dépit d'investissements considérables dans les ENRi !).
Mais vous savez bien que tous les arguments factuels et vérifiés qui vont à l'encontre des convictions idéologiques de Rochain ne peuvent être que des "fake-news", et ceux qui les promeuvent (comme vous et moi) des "rigolos", des "incultes", voire des fous, des idiots (je vous passe tous les noms d'oiseaux du "catalogue" de Rochain, qui lui tiennent lieu d'arguments....
Si, si !... La terre est plate ! Même Pesquet l'a constaté !....

Albatros

Bonne année Rochain, continuez de nous faire marrer ! Le monde serait triste sans des zozos comme vous !
En attendant, nous payons la transition énergétique des Allemands vers le gaz "naturel" russe du fait d'une impéritie rare en matière d'énergie depuis que ce thème a été confié aux écolos qui ont totalement miné la DGEC et la production énergétique en France.

Th.Bretin

Plutôt que d'invectiver ce qui ne fait pas avancer le débat et doit fatiguer les lecteurs de ce forum. Demandons avec force un référendum sur l'avenir de l'énergie en France. Demandons aux Français si cette énergie doit passer par l'atome. Vos arguments sont si efficaces que vous devriez n’avoir aucun doute sur le résultat de cette future votation.

Schricke

Mr Bretin:
Je ne suis pas convaincu, en ce qui concerne, notamment, le problème de production d'énergie, que la "compétence" et le niveau d'information du public soient suffisants, quand je constate, par exemple que plus d'un Français sur deux pense que les centrales nucléaires émettent beaucoup de CO².... depuis que la grande majorité des médias (souvent avec l'aide des pouvoirs publics !... et de certains détracteurs systématiques et idéologiques du nucléaire...) étrillent le nucléaire en écrivant n'importe quoi à ce sujet !
Et je persiste à penser que ce sujet ne peut pas, dans l'état actuel de la désinformation du public, être tranché par la voie référendaire !... sauf à imaginer une information complète et détaillée préalable de l'ensemble des électeurs potentiels...
Je propose qu'on nomme Rochain à un "secrétariat d'Etat à l'information du public" ! Qu'en pensez-vous ?

Th.Bretin

M Schricke quand vous achetez une voiture vous faites confiance au vendeur ou aux constructeurs ? (ne me dites pas que je détourne la conversation)
L'exemple factuel du diesel gâte ou beaucoup de constructeurs ont du installer un logiciel pour tromper les testes de pollution et ainsi continuer à vendre des diesels polluants devraient vous alertez. Et plus récemment les masques inutiles, cela ne vous interpelle pas ? L'intérêt des sachants n'est pas toujours l'intérêt collectif.
Je comprends que le référendum vous fait peur, car vous en pressentez l'issu. Des fois qu'il ne soit pas en faveur de l'atome !
Les arguments qui s'opposent au nucléaire sont d'un bon sens qui ne fait pas appel à la nécessité d'une thèse en physique chimie pour les comprendre et avoir une vision juste et prévoyante.
"depuis que la grande majorité des médias (souvent avec l'aide des pouvoirs publics !)" Seriez-vous M Schricke, un adepte de la théorie du complot ?
Et puis je ne sais pas ce que M Rochain vous a fait pour que dans chaque échange, vous en remettiez une couche !
Comme je l'ai écrit plusieurs fois, je ne pense pas que cela fasse avancer vos arguments.

Schricke

M; Bretin:
Je pensais, jusque-là, que voue étiez en quête de vérités, et apte à une véritable discussion, ou confrontation des idées... Mais, force est de constater que je me suis trompé: vous faites bien partie de ces "terre-platistes", qui, quoi qu'on dise, et quoi qu'on fasse, même en présence d'évidences incontestables, continueront de prétendre que la terre est plate, et que Pesquet est un menteur, et n'est jamais monté dans la station orbitale internationale, qui, d'ailleurs, n'existe pas !...
Quand je vous dis que, malheureusement, 50% des Français pensent que le nucléaire est un fort émetteur de GES, et que j'émets, en conséquence, quelques doutes quant au niveau d'information du public, vous m'accusez d'être un complotiste !
Quand je vous donne les chiffres de volumes de GES par MWH produit respectivement en Allemagne et en France, vous les contestez, même s'ils font l'objet d'un consensus quasi général (à l'exception de votre ami SR, qui conteste TOUT !)... etc...etc...
Alors, de guerre lasse, je pense que je vais "cesser le combat", car, dans ces conditions, il devient parfaitement inutile !
Dommage !
Permettez-moi de penser, concernant le référendum, que le fameux "bon sens" populaire n'est pas toujours porteur de l'intérêt général, notamment quand il s'agit de notions aussi complexes que celles dont nous essayons de disserter !
Et même dans les meilleures démocraties, on ne débat pas du déplacement des canons sur le champ de bataille, mais on en confie le soins aux généraux (qui, c'est vrai ne sont pas toujours au "top" !), mais sinon, on est sur de perdre la guerre !... Car, en général les généraux sont quand-même les mieux placés pour déterminer le meilleur emplacement des canons, me semble-t-il !
Quant à la mise en scène de Rochain dans la plupart de mes posts, ils résultent, tout simplement, de la volonté de mettre un peu d'humour dans ces discussions souvent un peu austères !... Et c'est vrai qu'avec Rochain, on bénéficie d'un numéro permanent de drôlerie !...
Pardonnez-moi ! J'aime "rire de tout, de peur de devoir en pleurer", comme Monsieur de Beaumarchais.

studer

Bonjour Bretin,
C'est une fausse bonne idée, même si elle part d'un bon principe, celui de la démocratie.
Car la démocratie c'est d'abord élire des élites capables d'appréhender la complexité de sujets aussi vastes que le choix d'un mix énergétique, et les référendums sont souvent des pièges à c...
Il y aurait une solution pragmatique, si vous hésitez à faire votre choix ; comparez objectivement les résultats de pays qui ont pris des options très différentes (au hasard : la France et l'Allemagne) en matière de coût du kWh TTC, de rejets de CO2, d'indépendance énergétique... et vous y verrez plus clair. CQFD

Philippe Charles

Etrange conception de la démocratie !
C'est une vision très élitiste, bourgeoise même, qui s'éloigne de l'idéal de ce qu'elle devrait être : le pouvoir (kratos) du peuple (démos).
"La plèbe doit croupir dans son ignorance, seuls des professionnels de la politique (qui seront absolument indépendants des puissances d'argent, ben voyons) peuvent décider du bien pour tous."
Avez-vous entendu parler des conventions de citoyens ? Sinon je ne puis que vous recommander de lire ces qq lignes : http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte812

studer

Ben, c'est notre démocratie telle qu'elle est, où le gouvernement désigné par un président élu et sous contrôle d'une assemblée également élue, ... gouverne le pays.
Les référendums sont très rares, ils sont souvent manipulés (la façon dont la question est posée oriente la réponse) , et ne se prêtent pas à des questions complexes, que seuls des spécialistes sont capables d'appréhender.
Ce n'est pas une vision élitiste, c'est la réalité actuelle.
On peut rêver d'un monde où les citoyens seraient aptes à décider seuls aux destinées du pays, sans faire appel à des élites, mais ce n'est pas pour demain, et c'est à mon avis un beau rêve qui nécessite bien des prérequis. Quant aux conventions de citoyens... on a vu ce que celle dite "pour le climat" a donné : une parodie de démocratie.

Philippe Charles

Je n'appellerais pas « démocratie » le régime dans lequel nous vivons. En effet :

- les candidats sont pré-sélectionnés,
- les élus peuvent influencer leur réélection,
- les votes concernent des courants politiques et non des décisions précises.
- les représentants sont incontrôlables
- Le système représentatif encourage le développement d'une corruption étendue et diffuse parmi les représentants. Une logique clientéliste se met en place.

Nous sommes donc plutôt dans un régime oligarchique dans lequel les pouvoirs sont très concentrés. Ce régime a d’ailleurs de plus en plus souvent des allures de régime libéral autoritaire.

J’entends souvent dire que l’apathie actuelle des citoyens vis-à-vis de la politique est la preuve qu’il faut des spécialistes pour s’en occuper. Car sinon, qui s’occuperait des affaires publiques ? Le raisonnement est inverse : c’est parce que la politique est une affaire de spécialistes que les citoyens s’en détournent.
Mais la démocratie représentative tend à « éduquer » les gens dans la conviction qu’ils sont incapables de gérer eux-mêmes les problèmes de la société, qu’il existe pour cela une catégorie spéciale d’hommes doués de la capacité spécifique de « gouverner ».

Une vraie démocratie s’envisage comme un processus d’auto-organisation du peuple, processus qui repose sur 4 principes fondamentaux que je vais pas développer ici sous peine d’y passer 4 heures :
- l’égalité politique (chaque citoyen est jugé légitime, compétent et suffisamment informé pour participer au vote),
-la délégation révocable, l’éducation et l’autolimitation.

A propos de la convention citoyenne sur le climat (CCC), ce n’était pas une convention de citoyens (CdC) comme je l’évoquais dans mon précédent post. Elle était l’une des centaines de conférences de citoyens qui ont eu lieu dans le monde depuis trente ans. La nuance est très importante : si la CdC a été inventée en 2007, c’était pour proposer un protocole bien défini, capable d’endiguer les procédures au doigt mouillé ou à l’économie de moyens qui se développaient partout. Ce sujet semble vous intéresser, voici un recto-verso avec quelques critiques de la convention citoyenne sur le climat, par l’un des inventeurs des CdC : https://france.attac.org/pdf/possibles/2576/7590

Schricke

Mr Charles:
J'ai lu avec intérêt votre excellent papier dissertant de la démocratie. Vous écrivez, à propos des conditions requises pour qu'une démocratie participative fonctionne bien: (je cite) " l’égalité politique (chaque citoyen est jugé légitime, compétent et suffisamment informé pour participer au vote)"
La, je suis tout à fait d'accord avec vous ! Mais je ne suis pas convaincu, en ce qui concerne, notamment, le problème de production d'énergie, que la "compétence" et le "suffisamment informé" soient respectés, quand je constate, par exemple que plus d'un Français sur deux pense que les centrales nucléaires émettent beaucoup de CO².... depuis que la grande majorité des médias (souvent avec l'aide des pouvoirs publics !) étrillent le nucléaire en écrivant n'importe quoi à ce sujet !
Et je persiste à penser que ce sujet ne peut pas, dans l'état actuel de la désinformation du public, être tranché par la voie référendaire !... sauf à imaginer une information complète et détaillée préalable de l'ensemble des électeurs potentiels...
Question subsidiaire: Connaissez vous un seul pays, dans le monde qui puisse être considéré comme "démocratique" en respectant les critères énoncés ? Personnellement, je n'en vois aucun, et je continue à préférer notre "dictature" à la plupart des "démocraties" qui ne le sont que... de nom !.... Je n'en cite aucune pour ne faire de peine à personne !...

Philippe Charles

@ Schricke

Je vous rejoins dans l'idée qu'en ce qui concerne le problème de production d'énergie (mais aussi pour bcp d'autres sujets), "la "compétence" et le "suffisamment informé" des citoyens soient mal respectés. C'est en tout cas valable pour la CCC. Mais ce que vous n'avez peut-être pas lu et qui est le plus important, c'est le lien de mon précédent post (le revoici : https://france.attac.org/pdf/possibles/2576/7590). L’auteur, l’un des inventeurs des CdC, explique en quoi la CCC n’était pas une convention de citoyens (CdC). Elle était l’une des centaines de conférences de citoyens qui ont eu lieu dans le monde depuis trente ans. La nuance est très importante : si la CdC a été inventée en 2007, c’était pour proposer un protocole bien défini, capable d’endiguer les procédures au doigt mouillé ou à l’économie de moyens qui se développaient partout, et avec les travers que vous évoquez à juste titre. En aucun cas il ne s'agit d'un référendum.

Quant à la question de pays considérés comme démocratiques, c’est la recherche de la pierre philosophale ! Des pays tendent vers l’idéal démocratique mais comme tout régime parfait, on ne peut que tendre vers. Il existe néanmoins un indice de démocratie (Id), probablement critiquable mais qui a le mérite d’exister et de permettre des comparaisons, de constater des évolutions. Cet Id est une évaluation annuelle du niveau de démocratie des États. Son calcul est fondé sur 60 critères regroupés en cinq catégories : le processus électoral et le pluralisme, les libertés civiles, le fonctionnement du gouvernement, la participation politique et la culture politique. La notation se fait selon une échelle allant de 0 à 10. En 2020, les Etats ayant l'Id le plus élevés sont la Norvège, l'Islande et la Suède. La France se classe en 24ème position, derrière des pays comme le Chili, l'Espagne et la Corée du sud. Depuis 2019-2020, notre pays a perdu son statut de démocratie "à part entière" pour devenir une démocratie défaillante. Cependant, au cours de la dernière décennie, c’est le statut de démocratie défaillante qu'a occupé la France presque tous les ans. Les chercheurs soulignent les points de faiblesse structurels qui explique les classements de la France ces dernières années, tels que le manque d’équilibre des pouvoirs entre les institutions, de transparence, de pluralité. Avec la crise sanitaire, ces problèmes existants, comme la centralisation du pouvoir et le manque de concertation avec le Parlement ont été exacerbés dans les prises de décision. C'est notamment sur la question de la participation politique que pêche la France, du fait, par exemple, de la faible proportion de personnes qui appartiennent à un parti ou un syndicat, et d'une participation politique qui se fait souvent par des voies dites "non-conventionnelles", comme la manifestation. C’est pour cela que des processus cadré, efficaces et qui ont fait leur preuves, comme la CdC (et non pas comme la CCC) ont toute leur place pour améliorer la démocratie.

Schricke

à Ph. Charles:
Merci pour vos commentaires, qui, d'une certaine façon, rejoignent les miens, notamment en ce qui concerne la difficulté d'assurer avec objectivité et factuellement, les connaissances de base indispensables permettant une bonne appréhension de sujets aussi compliqués, et couvrant des domaines aussi étendus que celui de l'énergie (aspects techniques, scientifiques, économiques, écologiques, sociétaux...etc...etc...) aux citoyens (tirés au sort ou élus) chargé d'élaborer des propositions concrètes et des solutions !
J'ai lu également le texte sur l'intérêt des CdC, auquel vous renvoyez, et je mentirai si je vous disais qu'il m'a convaincu !...
En effet, vous évoquez, à juste titre, la nécessité d'éliminer du panel les éléments qui auraient des "préjugés" (intéressés ou non) concernant le sujet traité !... Bien ! Mais comment fait-on ? qui choisit ? sur quels critères on élimine qui ? cela ne me semble pas évident ! (Un seul participant sur 150, c'est 0,6%, soit, ramené à l'échelle du pays, près de 400000 citoyens !...)
Par ailleurs ce "papier" avance un certain nombre de principes, parmi lesquels, par exemple, il est affirmé que (je cite): "le véritable danger réside ici : offrir une place privilégiée aux experts qui ignorent une grande partie des dimensions d’un problème et les faire intervenir pour légitimer des décisions politiques qui ne font pas grand cas de l’intérêt général."; Je pense que c'est vraiment faire très peu de cas de l'expertise ! Autrement dit, selon vous, il convient d'éliminer les experts qui seraient TOUS corrompus ? L'accusation me semble grave et imméritée dans la plupart des cas ? Non ?
Donc, on "trie" les intervenants, en éliminant (comment ?) tous ceux qui seraient susceptibles de fausser le diagnostic ? (c'est un peu le problème récurrent des lobbys ?)
Je pense, personnellement, que c'est mission impossible !
J'ai eu l'occasion, personnellement, d'être impliqué, dans une autre vie, à ce type de fonctionnement dans le cadre du management d'une grosse entreprise, et j'y avais cru très fort !... Mais j'en suis vite revenu, ce type d'assemblée s'étant révélé ingérable, et ayant été rapidement abandonné !... Alors, je doute qu'à l'échelle d'un pays, cela puisse s'avérer constructif et... démocratique !
Personnellement, je crois être un démocrate convaincu et je suis très régulièrement les débats proposés par certains grands médias "neutres" (TV, Radio, Presse...) ou en assistant, en direct à certains débats à l'A.N. ou au Sénat, ou même aux nombreuses enquêtes parlementaires chargées d'approfondir certaines idées ou propositions, et cela m'incline à penser que, même si rien n'est parfait, cela montre que notre vieux pays reste quand-même un pays où chacun peut encore s’exprimer sans risquer la prison comme dans beaucoup d’autres « démocraties »…. (demandez donc à Mr Nalvany qui pourra vous en parler beaucoup plus précisément que moi !…). Et je doute qu’il serait possible, dans ces mêmes « démocraties » d’insulter le chef de l’État comme le font régulièrement certains leaders de l’opposition, chez nous !…
Je vous accorde que rien n’est cependant parfait, ni ici, ni ailleurs !… Mais, selon un bon vieux principe : « Quand on se regarde on se désole, et quand on se compare on se console !... »
En fait, j’incline à penser, comme un certain Churchill (qui penchait, cependant, plutôt à droite!) que « La démocratie est le pire des régimes… à l’exception de tous les autres »
Cordialement.

Philippe Charles

@ Schricke

La citation de Churchill est intéressante mais encore faut-il savoir de quelle démocratie on parle? (cf mes 1ers posts)

Pour se départir des préjugés, il faut par ex s'assurer que les personnes sélectionnées n'ont pas de conflit d'intérêt de par leur profession, entre autres. Par souci d’approcher l’intérêt commun.
Encore une fois, la CCC n'est pas une CdC, il n'y a donc pas 150 participants.
Il ne s'agit pas non plus de faire peu de cas de l'expertise. Au contraire les experts sont présents pour assurer la formation du panel de citoyens. La première session de formation présente aux citoyens les connaissances disponibles, de la façon la plus neutre possible. Puis, une seconde session présente la question en termes d’enjeux contradictoires.

Rien d'insurmontable à cela. La CdC apparaît aujourd’hui, et après de nombreuses expériences mondiales (comme au Danemark par ex), capable de produire des avis précieux à l’usage des décideurs mais aussi des autres citoyens. En Europe, l’une des expériences les plus abouties a conduit l’Irlande, en 2015 et en 2016, à modifier sa constitution pour autoriser le mariage pour tous et l’avortement. La société civile a initié le processus, le gouvernement a pris le relais. « Cette initiative a permis de lever le blocage à un moment où les pouvoirs publics étaient prêts à franchir le pas, mais ne parvenaient pas à faire passer ces changements par voie parlementaire », a estimé le professeur de sciences politiques Yves Sintomer.

En effet, quelle position plus crédible pour tout un chacun dans le doute que les analyses produites par quelques-uns qui sont absolument ses semblables et autant que lui hors des conflits d’intérêts ?
Et quelle meilleure garantie contre l’enkystement dans la fonction qu’un panel de citoyens renouvelé pour chaque consultation ? Les observateurs des conférences de citoyens se sont étonnés de la capacité de personnes candides à délibérer sur des sujets complexes, en se dégageant des enjeux seulement locaux et immédiats pour proposer des solutions souvent ignorées par les spécialistes, et rarement entendues des instances politiques.

Comme ça, la participation ne se réduit pas à l’information ou même à la concertation car le citoyen doit être un acteur, pas un spectateur, et il ne suffit pas que le public “participe à un débat” pour prétendre qu’il choisit son avenir alors qu’il n’a pas réellement participé à la décision. De véritables leurres démocratiques sont souvent agités par le pouvoir politique pour résoudre les contradictions entre les projets qu’il veut imposer et les choix de la société. Pour que les CdC fonctionnent, il y a une obligation de prise de décision publique, point par point, sur toutes les solutions préconisées. Et pas seulement, comme c’est trop souvent le cas, celles qui correspondraient à la politique gouvernementale.

Schricke

à P. Charles:
Si je pense que sur un sujet comme "le mariage pour tous", qui fait plus appel à la philosophie, à l'émotion, au "sociétal", aux croyances, peut-être ?... qu'aux technologies complexes aux implications presque infinies, la réflexion d'un "groupe de travail" (qu'on peut appeler CdC ?) puisse avoir un impact démocratique incontestable, je reste toujours très dubitatif quant à sa pertinence pour résoudre des problèmes aussi complexes que celui de la production d'électricité (dont on apprécie plus la complexité quand on a passé sa carrière baigné par ses implications de tous ordres...)
Je pense, au contraire que, plus on est "informé", plus on mesure la difficulté à appréhender l'ensemble du spectre et l'étendue de ces implications !... Et je ne vois toujours pas comment il serait possible de se départir des puissants préjugés, partisans et idéologiques (dans tous les sens !) qui animent régulièrement les forums dédiés et qui risqueraient de polluer gravement les débats !
Vous avez, peut-être raison d'y croire ? Souffrez que l'on puisse en douter !

Philippe Charles

Lorsqu'un dispositif - non dévoyé - a fait ses preuves, on n'est plus dans le domaine de la croyance, mais dans celui de la raison.
Ce dont je souffre le plus, ce n'est qu'on puisse douter ("A grands doutes sagesse profonde. A petits doutes sagesse limitée") mais plutôt qu'on préfère le statu-quo d'une pseudo-démocratie plutôt que de se donner de bonnes chances de l'améliorer.

Schricke

P. Charles:
C'est VOTRE point de vue ! Souffrez que l'on puisse, surtout en démocratie, à laquelle vous semblez aussi arraché que moi, avoir (et exprimer !) un point de vue différent ?

Philippe Charles

Bien sûr que c'est mon point de vue. Dans une discussion, différents points de vus sont échangés, vous avez d'ailleurs le vôtre, que je respecte, bien qu'il me paraisse assez pusillanime.

Schricke

à P. Charles
Une fois encore, vous avez le droit de penser que je sois plus timoré que vous en ce qui concerne les mécanismes démocratiques ! Mais une fois de plus, souffrez qu'il me soit possible d'inverser les facteurs !
Notre échange, dont j'apprécie la courtoisie (ce qui n'est pas toujours le cas entre opinions opposées !) montre la difficulté de trouver des compromis acceptables, même entre des "adversaires" qui s'écoutent et se respectent, me semble-t-il, ce qui pourrait montrer la faiblesse de vos propositions ?

Th.Bretin

M Studer, sur combien de référendums vous référez vous pour affirmer que ces derniers sont souvent un piège à C... ? Depuis que je suis en âge de voter, je n'en ai connu que 3 !

Rochain

@toto.
Arretez vos salades, le problème n'est pas à nuancer entre maquette ou unité de production, l'objectif était le même et les échecs.... les mêmes.

Th.Bretin

M Rochain, je ne zappe pas, car l'originalité des réponses (quand il y en a) m'amuse beaucoup.
Je serais curieux de voir ce qu'ils vont répondre au cumul de ces chiffres :
20 milliards d’euros pour l’EPR de Flamanville.
20 milliards pour les deux d’Hinkley Point [au Royaume-Uni].
40 ou 50 milliards pour le centre de traitement des déchets.
40 ou 50 milliards pour les six EPR que tout le monde veut faire [comprendre : certains candidats à la présidentielle].
100 milliards pour le grand carénage [rénovation des centrales].
80 milliards pour le démantèlement d’installations vieillissantes.
Où est-ce que que l'on va allez chercher tous ces sous ?
Il n’y en a pas, en fait.
S’entêter dans le nucléaire, c’est s’empêcher de développer les énergies renouvelables. Cela explique pourquoi la France n'a pas tenu ses objectifs sur les ENR, elle est même la mauvaise élève des pays européens.

studer

M. Bretin, vos chiffres sont sur-évalués : Flamanville c'est 12 milliards, le grand carénage c'est 45 milliards, quant au démantèlement il est déjà provisionné donc ne nécessitera pas de "sous" supplémentaires le moment venu.
Et surtout, vous évoquez des sommes relatives à l'énergie qui fournit 75 % de notre électricité, et de manière conforme à la demande (centrales pilotables).
Vous oubliez en revanche de citer un chiffre relatif aux énergies intermittentes qui fournissent moins de 10 % de notre électricité : il s'agit des120 milliards de SUBVENTIONS (donc de surcoût pour les consommateurs sous forme de taxes qui viennent en plus du coût des kWh).
S'entêter dans les énergies intermittentes, c'est donc se ruiner pour rien ou presque. c'est pourquoi la France de Macron commence à réaliser qu'il y a mieux à faire, surtout quand nos caisses sont vides contrairement à celles de l'Allemagne qui peut s'offrir le luxe de se payer une danseuse.

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