Taxonomie verte : le nucléaire n'est « ni durable, ni économique », affirme Berlin

  • AFP
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Le nucléaire, générateur de déchets, n'est pas une énergie "durable" ni "économique", a déclaré jeudi le secrétaire d'État allemand pour l'Environnement Stefan Tidow, Berlin s'opposant à Paris sur l'inclusion de l'atome dans la taxonomie européenne, la liste des investissements "verts".

"Ce n'est pas une énergie verte, ni durable. La question de la gestion des déchets n'est pas résolue: ce n'est pas économique non plus", a affirmé M. Tidow devant la ministre française de la Transition écologique Barbara Pompili, à son arrivée à Amiens dans le nord de la France pour une réunion des ministres européens de l'Environnement.

Berlin s'oppose farouchement à l'inclusion du nucléaire dans le projet de labellisation verte ("taxonomie") dévoilé fin décembre par la Commission européenne. Les États membres ont jusqu'à vendredi pour réclamer des modifications, avant la publication du texte final. "Nous allons d'abord faire comprendre que nous trouvons difficile l'inclusion de l'énergie nucléaire. Puis la Commission fera sa proposition (finale). C'est à ce moment-là qu'on se positionnera (pour la suite du processus), nous réagirons", a expliqué Stefan Tidow.

Interrogé jeudi, un porte-parole de l'exécutif européen s'est refusé à préciser le calendrier de la publication du texte final : "Ce qui est absolument clair, c'est que la Commission n'a pas l'intention de jouer les prolongations de quelque façon que ce soit. Nous travaillons dur pour arriver à une décision aussi vite que possible", a-t-il cependant indiqué lors d'une conférence de presse.

Le texte final de la Commission sera considéré définitivement adopté quatre mois après sa publication, sauf rejet par une majorité simple au Parlement européen ou par une majorité qualifiée des États (soit 20 États, ce qui paraît hors de portée). Le document fixe les critères permettant de classer comme "durables" les investissements dans les centrales nucléaires et à gaz, avec pour objectif d'orienter les investissements privés vers les activités contribuant à réduire les gaz à effet de serre.

La France, confrontée à un mur d'investissements pour relancer sa filière nucléaire (source d'énergie stable et décarbonée), et des pays d'Europe centrale, comme la Pologne, qui doivent remplacer leurs centrales à charbon très polluantes par des centrales à gaz, soutiennent la proposition sur la table. "La Commission a présenté un texte d'équilibre, de compromis. Evidemment, certains pays ont des points (de désaccord), ça fera l'objet de discussions (...) Nous ferons un bon travail ensemble", a commenté à Amiens Barbara Pompili, alors que Paris occupe depuis janvier la présidence tournante de l'UE. "Je ne pense pas que ce sujet pèse sur les relations franco-allemandes. Nous avons chacun nos intérêts particuliers, cela est normal", a abondé M. Tidow.

Quelques pays, Autriche, Luxembourg et Allemagne en tête, ont farouchement bataillé pour exclure l'atome, Vienne dénonçant notamment "une énergie trop onéreuse et trop lente" pour contrer le changement climatique et s'alarmant de la gestion des déchets générés. "Le nucléaire est une énergie décarbonée. On ne peut pas s'en priver au moment où nous devons baisser très rapidement nos émissions", a répliqué jeudi Barbara Pompili, rappelant que les énergies renouvelables sont intermittentes et ne peuvent donc garantir à elles seules une fourniture continue d'électricité. "Quand nous aurons les solutions de stockage - notamment avec l'hydrogène, par exemple, mais pas seulement - la question pourrait se poser autrement", a-t-elle observé.

Commentaires

Lecteur 27

Il va falloir expliquer à l'honorable représentant allemand que le gaz "naturel" n'est ni vert (d'ailleurs, qu'est ce que ça veut dire "vert", et d'où vient l'utilisation de cette couleur -- qui a d'autres significations sympboliques), ni durable (au mieux transitoire ...) ni écologique (certes mieux que le charbon mais si peu écologique quand on le compare au ... nucléaire civil - qui est à cet égard absolument imbattable ! Et imbattable massivement, et pilotable, et donc les sous-produits savent où ils iront, dans de profonds sous-sols où les radiations ioniques (comme les appelle l'onusien "GIEC" du nucléaire civil) sont normales, depuis la naissance de la planète, et nourrisent la vie sur terre depuis toujours ... Que les "Verts" (tiens encore du vert) allemands se renseignent et utilisent - comme ils savent si bien le faire en d'autres sujets : démocratie, finances publiques, industrie etc etc ...) leurs capacités de raisonnement. Marre de jouer à cache-cache avec l'Allemagne !

Yves Grosset-Grange

Le nucléaie est bien moins pilotable que les thermiques et surtout que l'hydraulique. C'est à dire que ses variations de puissance ne peuvent pas être assez rapides pour répondre aux pics journaliers de consommation (la pointe de 19h en hiver...) On y fait donc face avec les centrales thermiques , les barrages ... et les importations ! .
Pour faire bonne mesure les fissures qui fragilisent la cuve de l'EPR de Flamanville, découvertes en 2017, ont conduit l'ASN à autoriser la poursuite du chantier à condition que ce réacteur soit géré à empêcher toute variation rapide de puissance. Sacré pilotage !

Sylviane Platano

Totalement faux. Le nucléaire peut faire varier sa puissance de 80% en 30 minutes. Il n'est pas nécessaire de le faire cependant au quotidien, mais oui, le nucléaire est parfaitement pilotable et en mesure de fournir la pointe, il suffit pour cela de regarder les graphiques de production par filières de RTE pour le constater.

la non pilotabilité du nucléaire est un argument d'arrière garde
https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filie…

Patrice Puy-Montbrun

Madame, vous pouvez ajouter aussi que le nucléaire: i.e. les chaufferies nucléaires des sous marins et du porte-avions savent donner toute leur puissance rapidement quand le besoin opérationnel le demande. Si ce n'avait pu être le cas, il n'y aurait pas de chaufferie à partir du nucléaire . CQFD.
Cordialement
Patrice Puy-Montbrun

Yves Grosset-Grange

Le lien indiqué ci-dessus par Sylviane Platano conduit à un graphique des variations de productions au cours de la journée du 21 janvier 2022 pour s'adapter à la demande à tout moment. Il montre justement que l'ajustement s'est fait par l''hydraulique et les importations, et non par le nucléaire

Sylviane Platano

Bonjour, je vous invite à faire un affichage de production sur plusieurs jours d'affilée, vous verrez bien que le nucléaire participe à la régulation au même titre que les autres sources. Ca courbe suit d'ailleurs parfaitement celle des autres sources!! Si ce n'était pas le cas, la courbe du nucléaire serait rectiligne!.
Bonne journée

Sylviane Platano

D'autre part pour Flammanvile, merci de citer vos sources concernant la décision de l'ASN

Th.Bretin

Nous avons un accident nucléaire majeure tous les 15 ans... Avec des centrales vieillissantes, cet écart peut encore diminuer.
Peut-être que les Allemands sont plus doués pour le calcul sur les probabilités d'accidents que nous les donneurs de leçon? Les vents dominants étant d'ouest en est un nuage radioactif se retrouveraient rapidement dans toute l'Europe de l'Est dont l'Allemagne. Ces derniers seraient aux premières loges pour respirer le bon air radioactif. Ceci pourrait expliquer beaucoup plus surement l'opposition des Allemands à la multiplication de centrales en France.

Pour rappel voici les dates des principales catastrophes nucléaires dans le monde...

12 décembre 1952

- CANADA - Le premier accident nucléaire de Chalk River s'est produit au Canada au réacteur nucléaire NRX (cote de niveau 5)
1957
- RUSSIE - Catastrophe nucléaire de Kyshtym, Mayak est le nom par lequel un complexe avec des équipements nucléaires est connu. C'est entre les villes de Kaslo et Kyshtym, dans les montagnes de l'Oural, en Russie.
Dans ce complexe, il y a eu de nombreuses fuites radioactives, les pires étant classées au niveau 6 de l'échelle INES.
Octobre 1957

- ROYAUME-UNI - Pile de Windscale, un accident nucléaire s'est produit dans le réacteur numéro un de Windscale Pile. C'est devenu le pire accident nucléaire de l'histoire du Royaume-Uni (classé au niveau 5).
L'incendie de Windscale a libéré des matières radioactives dans les environs. Le rayonnement pourrait avoir causé environ 240 cas de cancer. Personne n'a dû être évacué de la zone touchée.
24 Mai 1958

- CANADA - Le deuxième accident nucléaire de Chalk River la même centrale subit un autre accident au réacteur NRU. Dans ce cas, une barre de combustible nucléaire à l'uranium a pris feu et s'est brisée en deux lors de la retraite.
28 mars 1979

- USA - A Three Mile Island (Pennsylvanie, États-Unis), une série d'erreurs humaines et de défaillances matérielles empêchent le refroidissement normal d'un réacteur, dont le coeur commence à fondre. Les rejets radioactifs provoquent une contamination importante à l'intérieur de l'enceinte de confinement, mais sans affecter les populations ni l'environnement. 140.000 personnes sont temporairement déplacées. L'accident est classé au niveau 5 de l'échelle internationale des évènements nucléaires (INES) qui en compte sept.
Août 1979

- USA- Une fuite d'uranium dans un site nucléaire secret près d'Erwin (Tennessee) contamine un millier de personnes.
Mars 1980
- FRANCE - Saint-Laurent des Eaux. Le pire accident nucléaire en France s'est produit à la centrale nucléaire de Saint Laurent des Eaux (niveau 4). En mars 1980, une défaillance du système de refroidissement provoque la fusion d'un canal de combustible dans le réacteur.
Janv-Mars 1981

- JAPON - Quatre fuites radioactives se produisent à la centrale nucléaire de Tsuruga (centre). 278 personnes sont irradiées.
26 avril 1986

- URSS - Le réacteur numéro 4 de la centrale soviétique de Tchernobyl (Ukraine) explose au cours d'un test de sûreté, causant la plus grande catastrophe du nucléaire civil et faisant plus de 25.000 morts (estimations officieuses). Pendant dix jours, le combustible nucléaire brûle, rejetant dans l'atmosphère des radioéléments d'une intensité équivalente à plus de 200 bombes d'Hiroshima et contaminant les trois quarts de l'Europe.Moscou tentera de cacher, puis de minimiser l'accident, classé au niveau 7. La majorité des victimes seront les "liquidateurs", essentiellement russes, ukrainiens et bélarusses, ayant participé au nettoyage et à la construction d'un sarcophage autour du réacteur accidenté.
Avril 1993

- RUSSIE - Une explosion suite à un emballement d’une réaction en chaine dans une usine de retraitement de combustible irradié à Tomsk-7, ville secrète de Sibérie occidentale, provoquant une forte explosion donnant naissance à la formation d'un nuage et la projection de matières radioactives. Le nombre des victimes n'est pas connu.
11 mars 1997

- JAPON - L'usine expérimentale de retraitement de Tokaimura (nord-est de Tokyo) est partiellement stoppée à la suite d'un incendie et d'une explosion qui entraînent l'irradiation de 37 personnes.
30 sept 1999

- JAPON - Un nouvel accident dans le centre de Tokaimura, dû à une erreur humaine, entraîne la mort de deux techniciens. Plus de 600 personnes, employés et riverains, sont exposées à des radiations et quelque 320.000 personnes évacuées. Cet accident, classé au niveau 4, est qualifié de plus grave depuis celui de Tchernobyl. Les deux techniciens avaient provoqué involontairement un accident de criticité (réaction nucléaire incontrôlée) en utilisant une quantité d'uranium beaucoup plus importante que prévu au cours du processus de fabrication.
9 août 2004

- JAPON - Dans la centrale nucléaire de Mihama (centre), de la vapeur non radioactive s'échappe d'une canalisation qui s'est rompue à la suite, vraisemblablement, d'une importante corrosion, provoquant la mort par brûlures de cinq employés.
18 Avril 2005

- ROYAUME-UNI - Site nucléaire de Sellafield (ex-Windscale) Incident grave. - 83 000 litres de combustible liquéfié fortement radioactif, contenant environ 20 tonnes d'uranium et de l'acide nitrique concentré se sont échappés d'une fissure dans un tuyau et se sont répandus dans une cuve en acier inoxydable contenant 200 kg de plutonium dans l'enceinte de l'usine de retraitement Thorp, laquelle est située à Sellafield.
23 juillet 2008

- FRANCE - Incident grave, une fuite de 6,25 m3 de produits radioactifs a été constatée sur le site nucléaire du Tricastin, à la SOCATRI, filiale d'AREVA, avec 12 g d'uranium par litre (soit 75 kg)
Pendant une opération de maintenance réalisée sur un des réacteurs du site nucléaire, des substances radioactives s'échappent, contaminant très légèrement une centaine de salariés.
12 mars 2011

- JAPON - Au lendemain d'un très fort séisme suivi d'un tsunami, une explosion a lieu dans l'enceinte de la centrale nucléaire de Fukushima N°1 (250 kilomètres au nord de Tokyo).

toto

Vous auriez la même liste pour les accidents liés aux ruptures de barrages, ou pour les morts et dégâts environnementaux causés par l'exploitation du charbon ? Bizarrement, je ne vous vois pas plaider pour la sortie de l'hydraulique, et je ne vous sens pas embarrassé par le choix Allemand de poursuivre l'exploitation du charbon ou du gaz au détriment de celle du nucléaire, pourtant sûr puisqu'aucun réacteur Allemand ne figure pas dans votre liste.
Toute activité industrielle génère des accidents, des morts, des dommages environnementaux... Les accidents nucléaires sont une chose qu'il faut prendre au sérieux, certes, mais ils s'anticipent et ils se gèrent. Quand on y met les moyens, notamment ne se dotant d'une autorité de sûreté compétente et rigoureuse, la probabilité qu'un accident industriel se transforme en une catastrophe environnementale ou humaine peut être ramenée à des niveaux qu'un jugement rationnel considèrera acceptable, notamment en comparaison des alternatives. C'est d'ailleurs l'analyse que fait le GIEC.
Lister des accidents sans en analyser la signification profonde n'a aucun sens : l'impact environnemental et humain du nucléaire n'a pas à pâlir devant celui des autres énergies, quand on le considère avec un minimum d'objectivité. Vous avez le droit d'être hostile au nucléaire pour des raisons qui vous regardent, mais vouloir justifier vos peur avec ce type de liste n'a aucun sens.

toto

Je vous mets le lien, pour les accidents de rupture de barrage : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rupture_de_barrage#Liste_d'accidents_li%C…
C'est juste pour vous montrer que quand on raisonne avec un minimum d'objectivité, on se rend compte que les supposés "risques inacceptables" sur la base desquels certains dénigrent le nucléaire n'ont rien à envier à ceux de filières contre lesquelles ces mêmes personnes ne trouvent rien à redire.
C'est comment déjà votre petite phrase, monsieur Bretin ? "Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage", c'est ça?

Th.Bretin

Pour être parfaitement objectif M Toto il faut aussi préciser qu'il y a actuellement plus de 45 000 barrages dans le monde et chaque jour deux nouveaux sont mis en fonctionnement.
Peut-on les comparer au parc nucléaire mondial qui compte 444 réacteurs nucléaires « opérationnels » répartis entre 32 pays (dont 56 en France) selon l'Agence internationale de l'énergie atomique ?
Ces 45 000 barrages sont des barrages existants, dans le lien que vous avez indiqué de Wikipédia les 78 accidents décrits s'étalent sur 3600 ans dont 3 sur plus de 3000 ans !!!
Drôle de comparaison, les 75 autres s'étalent sur une durée de 200 ans face aux centrales qui ont tout juste 50 ans.
Il est heureux que je ne vive pas assez vieux pour être témoin du nombre d'accidents qui se produiront sur ces 444 centrales et sur tous les déchets mal gérés et/ou oubliés au cours des 150 prochaines années.

toto

Non, pour être parfaitement honnête, Monsieur Bretin, il faut préciser que les barrages hydrauliques et les centrales nucléaires produisent sensiblement la même quantité d'énergie électrique : c'est le service rendu qui compte, pas le nombre (comme pour la taille des zigounettes). Peut-être que vos 45000 barrages incluent toutes les tailles de barrages, non ? Mais est-ce bien objectif de comparer un petit barrage à une tranche nucléaire ? S'il faut 45000 barrages pour faire le boulot de 444 réacteurs nucléaires, c'est objectivement à prendre en compte, non ? Quand on ramène la pénalité au service rendu, on constate (mais il faut pour cela être objectif) que le nucléaire est au même niveau que les ressources renouvelables, et bien meilleur que le charbon et le gaz de vos amis Allemands : voir https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy ou https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a…, par exemple

JP VEROLLET

Attention, si le nucléaire et le gaz sont exclus, il ne restera aux Polonais et autres charboneux qu'à demander de verdir le charbon, ce que les Allemands seront obligés de soutenir vu leur pratique constante... et le cercle sera vertement bouclé

FLUCHERE

Tout ce qui se décide dans l'UE est élaboré à Berlin. La CE est un faux nez des allemands qui dirigent l'UE.
C'est cette situation qui fait que la CE est devenue insupportable pour les autres pays. Berlin mène l'énergie européenne dans le mur. Ce qui signifie que Berlin avec son hystérie antinucléaire mène l'UE à la catastrophe.
Ne nous faisons aucune illusion, Pompili n'a aucune culture politique et scientifique dans le domaine de l'énergie. Son Ministère est antinucléaire comme elle et ce que dit l'Allemagne lui convient parfaitement.
Les Anglais ont fait le Brexit pour reprendre leur liberté et finalement ce sont eux qui ont eu raison. L'UE doit d'abord éclater avant d'être reconstruite sur la base d'accord entre Etats souverains.

EtDF

Le thermique pilotable.. oui mais une centrale thermique ne peut être complétement refroidie!! c'est à dire qu'elle doit fonctionner à minima certes, même quand on n'a pas besoin d'elle. C'est comme si vous n’arrêtiez jamais votre voiture sur un parking ou au garage! Le nucléaire est tout à fait pilotable pour suivre les variations prédictibles et à 70% de la demande c'est la bonne solution.

Serge Rochain

Que le thermique ne puisse pas être complétement arréter n'est pas un problème dans la mesure où on a toujours besoin d'un minimum d'électricité et en France ce n'est jamais en dessous de 40 GW, il y a donc de la marge.
En revanche le nucléaire est incapable de baisser sa production de 70% tous les soirs pour la remonter le lendemain matin à l'heure du réveil économique et de recommen cer cette gymnastique tous les jours de la semaine, et de rebaisser durant 48 heures en fin de semaine et sela durant plusieurs mois. A ce rythme, vous le rendez rapidement incapable de fonctionner autrement qu'en mode de base (à son régime nominal, le plus élevé), car vous consommez ses ressources de régulations de controle de la réaction en chaine qu'il doit être capable d'assurer jusqu'au prochain cargement de combustible. En effet, c'est le même dispositif (barres de controle neutrophages faite de bore qui a une grande surface de capture neutronique) quisert à maintenir le niveau de la réaction en chaine (sans emballement notamment) et à diminuer la puissance du réacteur. En conséquence si vous y avez recours trop souvent et trop longtemps vous diminuez ses capacité à le faire en saturant les barres de controle. C'est en fait surtout en cela que les réacteurs ne sont pas pilotables, bien plus que pour leur inertie à réagir. Voici un cas où en raison de cette carence du nucléaire ce sont des parcs éoliens qui ont été déconnectés en Belgique aulieu d'un réacteur d'Electrabel, et en l'occurence l'éolien s'est montré bien plus pilotable que le nucléaire. Lisez cela vous apprendra quelque chose :
https://www.revolution-energetique.com/belgique-le-nucleaire-met-les-eo…

toto

Il y a quelque chose qui vous échappe Monsieur Rochain. Le parc nucléaire français est constitué de 56 réacteurs, soit bien plus que le parc belge. De fait, on ne demande pas à tous les réacteurs d'ajuster leur niveau de puissance en même temps, avec une réduction de 70%, tous les jours. La gestion de cet ajustement est géré avec un nombre limité de réacteurs qui portent cette adaptation, en faisant en sorte d'impliquer dans cette fonction les réacteurs qui sont en mesure de le faire. Le problème dont vous faites état en Belgique est lié au fait que nos voisins n'ont pas cette capacité, puisqu'il peut se trouver, comme c'est le cas pour la situation de votre article, qu'il n'y a pas, vu le nombre réduit de réacteurs disponibles, suffisamment de réacteurs en capacité d'adapter leur puissance (réacteurs en fin de cycle, dans le cas qui nous intéresse). EdF, avec le parc français, assure cette flexibilité depuis de nombreuses années, sous le contrôle de l'ASN, de manière satisfaisante, même si les choses deviennent plus complexes avec l'avènement des renouvelables dont il est nécessaires de gérer l'intermittence. Il existe divers documents d'EdF et de l'ASN qui en attestent, mais comme j'imagine que vous considérez ces documents comme de la propagande, je vous renvoie plutôt vers un site plus "neutre" : http://energie-developpement.blogspot.com/search?q=flexibilit%C3%A9&sub….

Serge Rochain

Non mon cher Toto, rien ne m'achappe dans cette affaire, les réacteurs Belges d'electrabel sont tout à fait capable de faire théoriquement ce suivi de charge. qui ont fait régulierement jusqu'à saturer les crayons de controle comme deux des réacteurs français en ce moment (Grav elins 1 et 6) et qui sont donc dans l'impossibilité de pouvoir être remis en service car il n'ets pas certain que d'ici à ce qu'ils arrivent à la fin de leur compustible actif (les crayons d'uranium) il ne faille pas devoir diminuer leur puissance. Et ce qui se passe en Belgique dans l'exemple cité et ce qui se passerait en France en plus grand mais dans les proportions dee la capacité installée nucléaire rapporté à la cpacité totale toutes sources confondues d'un coté et la comsommation de l'autre coté. Vous cherchez simplement à détourner ce problème général en voulant finacer sur les tailles de toutes choses de ce problème en raison de la taille de chacun des deux pays. L'ASN n'intervient nuelement dans le controle du suivi de charge car elle n'a rien à voir avec ça et ne s'occupe, c'est déjaà bien assez, que d'intervenir sur les incidents de parcours et les redémarrages des réacteurs qui ont du être arrété à la suite de ces incidents pour s'assurer que l'origine de ces incidents a bien été identifiée, et que la cause a été réparrée et qu'ils sont en état d'être remis dans le circuit, ne mélangez pas les rôles.
Par ailleurs, je n'ai jamais considéré qu'il s'agissait de propagande quand des documents mentionnaient que la présence de variables accroissait la difficulté pour EDF/RTE à assurer le suivi de charge, je le signale moi même dans plusieurs de mes messages comme étant précid=sément la preuve que la capacité de pilotage du nucléaire n'est qu'un leurre, car il ne participait que très exceptionnellement au suivi de charge avant que les variables n'apparaissent, car en vérité c'est l'hydraulique qui l'assurait sans problème grace à notre formidable capacité de cette ressource, que n'ont ni les Alleamnds, ni les Belges, du plat pays sans barrage. et pour qui le suivi de charge reposait sur le fossile ce à quoi ils seraient condamné pour toujours en maintenant le nucléaire comme princiâl source d'énergie électrique. Pour la France l'hydraulique était bien suffisant tant que les variations d'équilibre du reseau n'était perturbé que par la variation de consommation, l'intervantion du nucléaire était exceptionnel.
Mais depuis l'arrivé des variable l'hydrayulique n'est plus suffisant, les nouveaux producteurs viennent perturber l'équilibre par la variabilité de leur production, il faudrait multiplié par un facteur X très élevé sa capacité installée de l'hydraulique de barrage pour continuer à lui confier la mission de régulation. Mais ce n'est pas possible surtout à la vitesse où les renouvelables progressent même si on les freine des 4 fers. Ils ne reste plus alors qu'à demander au nucléaire de faire ce qu'il se vante de savoir faire, mais ça ne parche pas longtemps, c'est ça la vérité et on se retrouve avec jusuq'à 5 réacteurs HS devenus incapables de fonctionner autrement qu'en mode de base. Mais avec l'arrivé du froid, 3 ont déjà repris du service en mode de base nous mettant à une constante de production de l'ordre de 49GW (depuis ce matin ou l'un des trrois qui était dans cette situation à Gravelines était en remonté de puissance depuis déjà 2 jours).
Voila comment nous vivons avec le nucléaire en France et explique pourquoi les dirigeants du nucléaire ne voulaient pas de ce renouvemable perturbateur.
Mais nous devons décarbonner l'industrie, activité diurne, et donc avec un choix nucléaire installer environ 50 GW supplémentaires mais qui ne devront fonctionner que dans la journée avec l'activité économique et les mettre en veilleuse la nuit..... mais on sait que le nucléaire ne me permet pas alors on doit recourir aux renouvelables ! Le problème est donc clair, ne pouvant s'en accomoder le nucléaire devra devenir un source marginale à laquelle on ne demandera que de fournir l'electricité minimum, celle dont on a toujours besoin de sorte qu'on n'ait jamais à lui demander de diminuer sa puissance et rien de plus. Le reste appartiendra au monde du renouvelable qui devra être capable de s'adapter aux variations dont il sera lui même responsable dans sa plus grande part. et c'est la seule chose qu'il a à prouver, mais ce n'est pas avec les dénégations sentimentales des nucléophiles que l'on prouve qu'ils n'en sont pas capables, mais avec des faits. Les paris sont pris !

toto

Votre méconnaissance du sujet est tout simplement affligeante, Monsieur Rochain, tout comme votre capacité à affirmer des choses auxquelles vous ne comprenez clairement pas grand chose... non pas que vous soyez stupide : je pense que, comme beaucoup d'antis, vous vous laissez aveugler par des convictions que vous avez cessé de remettre en cause depuis bien longtemps. Triste débat...

Rochain

Je ne peux pas continuer à discuter avec un toto qui prétends que je n'y connais rien mais que lui... Il sait. Mais il ne sait même pas lire les chiffres qui ne correspondent pas à ce dont il s'est convaincu sur la base de quelques contre-vérité contrdites par ces mêmes chiffres. Officiels. Bon vent à l'affligé

Arnaud de Rasilly

Il est probablement imprudent de traiter les autres de toto ignorant quand on est soi même un sérieux candidat à l'état reproché.
Quand on recherche qu'elles sont les énergies vraiment pilotables , la réponse est facile puisqu'il y en a qu'une : l’hydraulique dont la variation de puissance conséquente est la plus rapide. Mais elle a un inconvénient, celui de ne pas être inépuisable ce qui la rend précieuse. Les énergies ayant une source thermique, quel qu’en soit la nature, ont un inconvénient majeur, celui d'être lent par rapport aux variations en pointe dans les deux extrêmes. Il leur faut du temps pour fournir le juste régime souhaité dans les variations brutales. Les turbines à gaz sont les plus rapides mais loin d'être immédiates. On ne parle pas des énergies renouvelables qui aggravent le problème de la régulation de puissance jusqu'à la situation catastrophique de l'arrêt brusque de l’énergie éolienne quand la tempête survient : en un rien de temps on passe de la production maximale à zéro.
On répond très souvent, voire en permanence, à la nécessité de réguler la puissance de production. Le nucléaire répond très bien dans les variations qui sont généralement progressives et attendues. L'hydraulique est là pour ajuster les variations plus rapides mais limitées, auxquelles les sources thermiques ont du mal à répondre parfaitement et cela depuis toujours. Il n'y a que l'éolien comme élément très perturbateur. Il n'y a pas besoin de chiffres falsifiés ou pas pour définir l'état des choses.

Rochain

L'habitude d'inverser les rôles est à toutes épreuves chez les nucleophiles
Ce n'est pas moi qui ai traité ce Toto d'ignorants, c'est lui et dans tous ses messages à commencer par le premier... Mais en douceur : il y a quelque chose qui vous echappe !

Schricke

à S. Rochain:
Bizarre ! 'vous avez dit "bizarre, bizarre ?"...)
S. Rochain affirme qu'il n'a jamais traité "Toto" d'ignorant !...
Je me permets de lui citer l'un de ses récents posts: (copier/coller)
"Je ne peux pas continuer à discuter avec un toto qui prétends que je n'y connais rien mais que lui... Il sait. Mais il ne sait même pas lire les chiffres qui ne correspondent pas à ce dont il s'est convaincu sur la base de quelques contre-vérité contredites par ces mêmes chiffres. Officiels. Bon vent à l'affligé"
Affligé de quoi, Mr Rochain ?... Je ne suis pas certain que les "affligés" soient du côté où vous les avez placés, à la suite de votre grande ignorance des problèmes que vous pensez bien dominer !...
Restez-en à vos études relatives à l'astrophysique, qui, sauf erreur, sont votre spécialité ? Mais évitez de parler de choses auxquelles manifestement, vous ne connaissez rien !
Et essayez de respecter un peu ceux qui se permettent de ne pas avaler vos "couleuvres" !
Merci !

Arnaud de Rasilly

J'ai fait une erreur à propos de l'auteur de Toto. Veuillez m’excuser. Pour ma défense je dois reconnaitre que je ne lis plus beaucoup vos propos et vos échanges : j'ai mieux à faire et je suis las de soupirer.

Th.Bretin

Cher Toto, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et lorsque l'on veut se débarrasser de son chien on l'accuse de la rage.

Serge Rochain

Et c'est exactement ce que vous faites comme toto et d'autres sur ces forums a dénigrer ce qui ne vous convient pas.... les renouvelables.

toto

Détrompez-vous, Monsieur Rochain, les renouvelables me conviennent parfaitement, tant qu'ils sont proposés intelligemment et pas utilisés de manière inconsidérée pour essayer de dézinguer la filière nucléaire, qui a certainement des raisons d'être critiquée, mais pas celles que vous avancez sans relâche. C'est en ayant une approche rationnelle, qui s'efforce de prendre en compte les forces et faiblesses de chaque filière, qu'on résoudra les problèmes, pas en s'acharnant à dénigrer les supposés "concurrents". Cette remarque vaut d'ailleurs pour l'anti-nucléaire que vous êtes comme pour tous les anti-renouvelable : personnellement, je ne suis ni l'un ni l'autre...

Schricke

Bretin:
Tiens, revoici l'apôtre du "mage" Rochain !
Comme vous le dites si bien, en effet: "qui veut noyer son chien...etc...etc..." Et, comme c'est quelque chose que vous faites très bien, je vous laisse faire !...
Bon vent ! (pour faire tourner les "moulinettes" !)

Th.Bretin

Schricke ce n'est pas faire l'apologie de M Rochain que de relever les mésaventures du nucléaire qui semble s'autodézinguer tout seul. Chaque fois que je vois un intervenant dire de la personne qu'il est un incompétent me semble être la mauvaise réponse. Un argumentaire détaillé et précis me semble plus efficace pour convaincre les lecteurs de ce forum. Je suis un adepte des économies d'énergie. Je regrette que cette politique ne soit pas réellement mise en place, car associé aux ENR cela pourrait remplacer à moyen terme l'atome. Le stockage serait moins important générant un coût bien plus abordable. Les périodes longues sans vent ni soleil sont plutôt rares.
Pour en revenir au nucléaire l’arbre des causes d'accident ont souvent les mêmes sources, le nucléaire n'y échappe pas.
- L’information sur l’état des matériels n’était pas claire.
- L’opérateur ne maîtrisait pas l’état de l’installation
- Les procédures n’ont pas été respectées.
- L’opérateur a mal réagi, privilégiant la préservation de l’équipement.
- La gestion de la crise n’a pas été préparée. (Cela ne vous rappelle rien ?)
EDF a été contrainte d’arrêter le réacteur 3 de la centrale nucléaire du Tricastin (Rhône-Alpes) le 22 octobre 2021. Un problème est survenu lors d’un essai de manœuvrabilité des grappes de commande, le dispositif qui permet l’arrêt immédiat du réacteur nucléaire. Et pour cause : non seulement un matériel était défectueux, mais en plus les grappes de commande étaient mal positionnées.
Pourquoi, comment, depuis quand ?
EDF ne le dit pas.

Serge Rochain

En effet M. Bretin, vous n'avez que des commentaires constructifs comme le précédents :
"Cher Toto, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et lorsque l'on veut se débarrasser de son chien on l'accuse de la rage"
S'agissant de celui à qui ce Toto s'adressait !

studer

Vous avez parfaitement raison et je vois que vous connaissez le sujet, contrairement à M. Rochain dont l'inculture va jusqu'à affirmer que le nucléaire n'est pas pilotable, mais que le solaire et l'éolien le sont grâce au "foisonnement" !!!
On pourrait aussi lui dire que nos réacteurs français sont parfaitement capables de passer matin et soir de 100 % à 30 % de puissance (et réciproquement) si nécessaire, contrairement aux réacteurs belges ou américains apparemment semblables, mais dépourvus de cette fonction de pilotage, dans la mesure où ces pays n'en ont pas besoin.
Et comme vous le dites il est préférable de n'utiliser que quelques réacteurs dans la "flotte" des 56 que comporte le parc français, en laissant les autres en base. Car la consommation ne fluctue pas de 70 % comme il semble le prétendre. Il est vrai que nos réacteurs doivent en plus compenser les fluctuations aléatoires de production du solaire et de l'éolien, autre phénomène appelée "intermittence" que M. Rochain réfute.
Donc vos explications parfaitement claires s'adressent à ceux qui veulent savoir et comprendre, pas à ceux qui sont persuadés d'avoir la vérité malgré leur inexpérience, et s'appuient sur des dogmes.
Einstein disait qu'il était plus difficile de briser un dogme qu'un atome, il ne connaissait pas encore M. Rochain !

Rochain

@Studer, vous avez parfaitement raison de croire à..... ce que vous croyez.!
Les américains et les autres ne sont que des idiots qui n'ont rien compris mais en France on est les meilleurs comme le prouve notre recours quotidien à ces autres.. Rien de tel que l'autosatisfaction pour se remonter le moral.

studer

@ Rochain : je ne crois pas à ce que je crois (??) comme vous dites, mais à ce que mon expérience m'a appris en 40 ans de carrière dans la production d'énergie. Et vous, quels sont vos états de service ?
Et vous devriez apprendre à lire : je n'ai pas dit que les américains et les belges (qui ont des réacteurs américains) sont des idiots - je pense même le contraire - mais qu'ils n'ont pas besoin de rendre leurs réacteurs pilotables. En effet ils s'appuient aujourd'hui sur des centrales thermiques à combustible fossile pour cela, mais il est clair que cela leur posera un problème quand ils s'occuperont sérieusement de sortir de ces combustibles, sauf à revenir dans le nucléaire : les belges y songent déjà, les américains aussi, même s'ils envisagent plutôt des SMR.

Rochain

Vous mettiez le charbon dans la chaudière ?
Pas étonnant que ne connaissant donc rien en matière de renouvelable vous ne parliez que de qui vous a biberonner durant 40 ans.
C'est bien de ne pas cracher dans la soupe. Mais pas très objectif'

Schricke

Rochain:
C'est vrai que pour Mr Rochain qui reste un modèle incontestable d'objectivité tous azimuts, c'est choquant !...

Rochain

En réponse ce dont je suis sur c'est que vous ne savez pas lire.... Relisez :
C'est bien DE CROIRE.... à ce que vous croyez.

Rochain

Et en France aussi on a des réacteurs américains... Westinghouse, l'inventeur du réacteur à eau pressurisée.... come tous les réacteur français.!

Th.Bretin

M Studer, pourriez-vous me diriger vers des études techniques étayant ces statistiques?

studer

Avec plaisir mais précisez SVP quel est le sujet technique dont vous parlez, tant M. Rochain ci-dessus a noyé le poisson dans l'océan de ses incertitudes.

Th.Bretin

Je vois que vos affirmations sont vite oubliées pourtant en remontant quelques lignes plus haut "On pourrait aussi lui ( lui n'est-il pas de trop ?) dire que nos réacteurs français sont parfaitement capables de passer matin et soir de 100 % à 30 % de puissance (et réciproquement) si nécessaire"
décidément il n'y a pas plus sourd...

Serge Rochain

Quand Studer ecrit que les reacteurs français sont capable de passer de 100% à 30% et l'inverse aussi ce n'est pas totalement faux mais presque.
D'une part, il peuvent le faire quand ils so,t dans une phase du cycle du combustible qui le permet (c'es=-dire de moins en moins souvent)
Ensuite il faut que ce soient des réacteurs prévus pour le dispatching (moins de la moitié de nos réacteurs)
Ensuite pour cela il leur faut au moins deux heures mais c'est en 1/2 heure qu'il faut réagir au démarrage de l'activité économique le matin.
Enfin, ils ne peiuvent pas le faire tous les jours car à chaque fois que le dispositif de limitation de la puissance est mis en marche il consomme les possibilités de pouvoir le faire ce qui les positionne rapidement au bous de quelques jours dans la situation ou la phase du cycle du combustible qui leur permetait de faire cette gymnastique est terminée.
C'est le mecanisme que j'explique dans ce que Studer qui ne comprend rien à la regulation de puissance d'un réacteur nucléaire appelle "noyer le poisson". En effet,, dans une carriere de chauffagiste spécialiste des chauffe-eau, ce ne sont pas des problèmes que l'on rencontre tous les jours.

Serge Rochain

@TH. Bretin,
Je vous suggere de voir comment évolue un pays qui a supprimé la moitié de son parc nucléaire en 2011 et le reste dans les 10 ans qui ont suivis en consultant les statistiques officielles caractérisant ses émissions de CO2, ainsi que l'évolution des pricipales sources d'énergie de remplacement, ce pays ayant chosi l'option renouvelable avec l'objectif d'atteindre le 100% renouvealble en 2035 :
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-…

Serge Rochain

Le nucléaire n'est pas pilotable pour de multiples raisons, il ne l'est que si on ne lui demande pas, et faire appel à ses capacité limitées de pilotable, c'est en diminuer les capacités jusqu'à ce qu'il ne le soit plus du tout.
Par ailleurs le nucléaire sera vert quand Monsieur Fluchère aura inventé le biouranium.
Ce n'est pas l'Allemagne qui a inventé la dénucléarisation civile, mais le monde entier. Dans 15 ans nous n'aurons plus un seul de nos voisins frontaliers qui utilisera le nucléaire et nous serons bien seuls. Le nucléaire, aujourd'hui en France, suffit à peine à fournir la moitié de nos besoins en électricité, heureusement il y les 8 GW de gaz couteux et polluant que nous brulons en permanence à la hauteur de notre capacité installée, l'hydraulique (un renouvelable) dont nous sommes heureusement (encore) bien dotés, et l'importation, essentiellement d'Allemagne qui nous vend depuis longtemps plus d'électricité que nous ne lui en vendons. Et...quand il y a du vent dans les hauts de France et le Grand Est, là où se trouvent rassemblés 61% des éoliennes du pays sur 16% du territoire, le moyen d'économiser sur les importations, le gaz et de garder hauts les niveaux dans nos barrages.
Nos besoins varient selon les jours et l'heure dans la journée de 15 à 20 GW... mais le nucléaire ne bouge pas d'un pouce.... en ce moment c'est 48 GW pépères en continu et qu'importe que l'on ait besoin de plus où de moins, le nucléaire est d'une rare constance, tant qu'il n'y a pas un réacteur de plus qui tombe en carafe (en ce moment c'est 9 réacteurs qui sont en croix), ça ne changera pas, et pour le pilotable il est aux abonnés absents.
C'est ballot quand on entend les nucléophiles mettre en permanence en avant l'argument de pilotabilité... comme je disais plus haut, il est pilotable tant qu'on ne lui demande pas de le faire.
De toutes les façons, sachant que le combustible est importé à 100% sans pouvoir faire autrement l'autre argument massue d'indépendance énergétique s'écroule aussi. Enfin après le pillage de la planète pour le charbon, le gaz et le pétrole, l'uranium est le dernier que l'on a eu l'idée de piller pour le transformer en chaleur comme les autres, mais ce sera aussi le premier que l'on assèchera de la croute terrestre car c'est sa matière la plus rare. La plus rare parce que la plus lourde, celle que les conditions naturelles ont eu le plus de mal à réunir pour le produire.
A côté, nous avons les renouvelables; inépuisables mais comme nous nous croyons plus malin que les autres on les critique, notamment l'Allemagne, la bête noire de Fluchère, alors on les calomnie, on raconte qu'ils ouvrent des centrales à charbon, des centrales à gaz et qu'ils polluent de plus en plus. Mais tout cela est faux, c'est le message de la vipère car l'Allemagne utilisait beaucoup plus de charbon avant d'arrêter ses réacteurs nucléaires qu'aujourd'hui, car n'ayant pas l'hydraulique que nous avons, c'est le charbon qui assurait le suivi de charge. Aujourd'hui l'Allemagne utilise moins de charbon et de lignite et pollue moins qu'elle ne consommait et polluait en 2010 avant l'arrêt de son nucléaire. La vérité se lit dans les courbes des organismes officiels et non dans les messages du lobby nucléaire. Pour ceux qui veulent vraiment savoir la vérité, c'est là :
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-…

toto

La vérité, Monsieur Rochain, concernant l'Allemagne, c'est que le choix de fermer les centrales nucléaires, par peur d'un accident qui reste très hypothétique, plutôt que les centrales à charbon, on crée un pénalité avérée. Les rejet de gaz à effet de serre de l'Allemagne diminuent peut-être, mais cela se fait très lentement, et la quantité de GES qui viennent renforcer le dérèglement climatique reste considérable, alors que le choix de privilégier le nucléaire aurait offert des gains précieux dont l'Allemagne a délibérément fait le choix de se passer. Quand à la peur de l'accident, et des morts qu'il pourrait impliquer, c'est oublier qu'une centrale à charbon tue, de manière certaine, là où le risque n'est qu'hypothétique avec le nucléaire. Je vous laisse le soin de faire la recherche "combien de morts induit l'exploitation d'une centrale à charbon ?" sur Google : les chiffres varient, mais l'ordre de grandeur reste le même, et les morts prématurées imputées à l'exploitation du charbon par nos amis Allemands se comptent par milliers, chaque année. Où est la logique du choix Allemand ?

Serge Rochain

Il est clair que doit vous êtes de mauvaise foi soit vous n'avez pas regarder les statistiques officielles dont je vous ait donné le lien !
Les allemands on fermé des centrales nucléaires ET des centrales à charbon et l'energiewende avance selon les prévisions. Rien à ajouter si ce n'est que ça vous fait mal mais je compatis car avec un dogmatique on ne peut rien faire de plus.

Marc Diedisheim

"avance selon les prévisions"... Je me demande pourquoi, alors, les Allemands repoussent sans cesse leur horizon de sortie des fossiles.... Bien cordialement.

Th.Bretin

Voici la production électrique absolue à partir de charbon et de lignite en Allemagne :
1990 : 312 TWh

2010 : 262 TWh

2016 : 261 TWh
La grande réduction a eu lieu plutôt au début, quand l’Allemagne a modernisé à moindre coût les vieilles installations de la RDA qu’elle venait juste de récupérer en 1990. D’autre part malgré l’installation massive de moyens de production éolien et solaire ces 10 dernières années la part absolue du charbon n’a pratiquement pas varié, ce qui prouve bien que le renouvelable est venu remplacer les centrales nucléaires fermées et non les centrales à charbon.

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