L’hydrogène sera vraiment « révolutionnaire » s'il est produit à partir des renouvelables...

Christian de Perthuis

Professeur d’économie à l’université Paris-Dauphine - PSL

Fondateur de la Chaire Économie du Climat

De Jules Vernes à Jérémy Rifkin, nombreux ont été les visionnaires anticipant l’avènement d’une société de l’hydrogène. Écoutons l’ingénieur Cyrus Smith, personnage principal de L’Île mystérieuse (1875)(1) : « Oui, mes amis, je crois que l’eau sera un jour utilisée comme combustible, que l’hydrogène et l’oxygène qui la constituent fourniront une source de lumière et de chaleur inépuisables et d’une intensité que la houille ne saurait avoir. »

Longtemps considéré comme un mirage, l’hydrogène revient en force dans le débat énergétique. L’Union européenne a récemment publié sa stratégie hydrogène(2). Et, dans les trente milliards du plan de relance français(3) fléchés sur l’écologie, les deux milliards alloués à l’hydrogène constituent un véritable bond en avant, multipliant par vingt l’argent public préalablement engagé dans ce secteur.

Serions-nous à la veille d’une révolution majeure grâce à ce gaz découvert en 1766 par le chimiste Cavendish, ensuite baptisé « hydrogène » par Lavoisier ?

Si l’hydrogène n’est pas le miracle du roman de Jules Verne, il peut en revanche constituer un vecteur accélérant la transition énergétique(4) vers des sources renouvelables. À condition qu’on l’affranchisse de sa dépendance actuelle à l’égard des énergies fossiles.

L’hydrogène d’hier et d'aujourd'hui : un sous-produit des énergies fossiles

Représentant 75 % de la masse gazeuse du soleil, l’hydrogène est considéré comme l’élément le plus abondant de l’univers. Sur Terre, il est peu présent à l’état pur : très léger, il n’est en effet pas retenu par la gravitation et s’échappe de ses réservoirs naturels.

L’hydrogène est toutefois présent tout autour de nous, combiné à d’autres éléments. On le trouve ainsi dans chaque molécule d’eau. Associé au carbone, il est dans tous les végétaux et animaux. Les énergies fossiles, elles-mêmes issues de la décomposition de la matière vivante, ne font pas exception. L’hydrogène peut être produit en le séparant de ces autres éléments.

D’après l’Agence internationale de l’énergie (AIE)(5), on produit chaque année de l’ordre 70 Mt d’hydrogène pur. La grande majorité de cet hydrogène provient du traitement du gaz naturel (69 %) et du charbon (27 %). L’électrolyse de l’eau et d’autres voies fournissent le reste.

Depuis 1975, la production mondiale d’hydrogène a été multipliée par quatre. Les deux principaux marchés ont été le raffinage du pétrole – où l’hydrogène permet de désulfurer et purifier les combustibles – et la production d’ammoniac, lui-même principalement destiné à la fabrication d’engrais.

Consommation mondiale d'hydrogène par usage

Ce développement rapide de l'hydrogène n’a aucunement contribué à la décarbonation des économies. En 2018, la production mondiale d’hydrogène a provoqué le rejet de 830 Mt de CO2 dans l’atmosphère selon l'AIE, soit l’équivalent de 2,5 fois les émissions de CO2 de la France ou encore 25 % de plus que les rejets de la totalité des vols internationaux de l’année.

Tant que l’hydrogène reste un sous-produit des énergies fossiles, rouler à l’hydrogène ou l’utiliser pour produire de la chaleur permet de réduire les pollutions locales, mais pas d’abattre les rejets de CO2. Le premier enjeu de la révolution de l’hydrogène consiste à basculer vers une production non carbonée.

Demain : hydrogène « gris », hydrogène « bleu » ou hydrogène « vert » ?

« L’hydrogène gris» désigne celui obtenu directement à partir du gaz naturel ou du charbon. Par kg produit, il émet de l’ordre de 9 kg de CO2 à partir du gaz et de 20 kg de CO2 à partir du charbon (voir le graphique ci-dessous). En Europe, la quasi-totalité de l’hydrogène est issue du gaz naturel.

Intensité carbone de la production d'hydrogène

Une première voie pour limiter son empreinte carbone consiste à coupler sa production à des installations de captage récupérant une partie du CO2 avant qu’il ne se dissipe dans l’atmosphère. On obtient alors de « l’hydrogène bleu », limitant les dégâts climatiques sans s’affranchir de la dépendance aux énergies fossiles.

Avec un prix du CO2 de l’ordre de 100 €/tonne, il deviendrait rentable de basculer de l’hydrogène gris vers l’hydrogène bleu.

Dans les conditions actuelles, l’hydrogène gris revient à environ 1,5 €/kg en Europe, soit un peu plus qu’aux États-Unis ou en Chine où gaz et charbon sont bon marché. Par ailleurs, les coûts de stockage et de transport sont limités par la proximité entre les sites de production et de consommation, la plupart des installations actuelles étant situées dans des raffineries ou des complexes pétrochimiques.

Le coût des installations de capture et stockage de CO2 est de l’ordre de 1 €/kg. Autrement dit, avec un prix du CO2 de l’ordre de 100 €/tonne, il deviendrait rentable de systématiser ces installations en basculant de l’hydrogène gris vers l’hydrogène bleu. Avec à la clef, des réductions potentielles d’émission de CO2 de l’ordre de 750 Mt (2 % des émissions mondiales de CO2).

Une autre voie pour produire l’hydrogène est celle de l’électrolyse qui utilise l’énergie électrique pour récupérer l’hydrogène présent dans l’eau. Si on utilise une électricité produite avec du gaz naturel ou du charbon, l’opération n’a pas d’intérêt pour le climat : on rejette par cette voie plus de CO2 qu’en séparant directement l’hydrogène du gaz ou du charbon.

En couplant un électrolyseur à une source décarbonée d’électricité, on obtient de « l’hydrogène vert », non émetteur de CO2.

L’opération est particulièrement intéressante, lorsqu’on dispose d’importantes capacités de production éolienne ou solaire dont le coût unitaire à la production est devenu compétitif, tant face aux filières fossiles que nucléaires, mais dont l’injection à grande échelle se heurte à la difficulté de l’intermittence. L’électrolyse permet alors de stocker les excédents d’électricité en les transformant en hydrogène qui devient un intégrateur des sources renouvelables dans le système énergétique.

Comment rendre l’hydrogène vert compétitif

Le coût de production de l’hydrogène vert par l’électrolyse dépend de trois paramètres : le prix de l’électricité utilisée dans l’électrolyseur, le coût et l’efficacité de cet électrolyseur, les coûts de transport et de stockage qui pèsent dans la balance sitôt que le lieu de consommation est éloigné du site de production.

Actuellement, le coût du kg d’hydrogène vert se situe dans une fourchette de l’ordre de 3 à 6 €/kg, soit de deux à quatre fois celui de l’hydrogène gris. Mais il est dans une dynamique de forte baisse, sous l’impact de la baisse du coût de l’électricité verte et de celui de l’électrolyse.

La production d’hydrogène vert à partir de biomasse renouvelable est une autre voie qui pourrait s’avérer intéressante pour son intégration territoriale.

Les différents plans hydrogène visent à accélérer le mouvement grâce aux changements d’échelle de la production d’électrolyseurs et aux investissements dans les réseaux de stockage et distribution. Cet argent public mobilisé du côté de l’offre permet d’accélérer l’industrialisation des pilotes issus de la recherche et développement. Son usage est pleinement justifié.

Les aides à l’utilisation de l’hydrogène vert sous forme de complément de prix sont plus discutables sous l’angle économique. Elles n’incitent pas suffisamment les producteurs à baisser leurs coûts et stimulent la consommation d’énergie. Elles pourraient être fortement réduites ou disparaître pour un prix du CO2 de l’ordre de 100 à 250 €/t.

La production d’hydrogène vert à partir de biomasse renouvelable est une autre voie qui pourrait s’avérer intéressante pour son intégration territoriale. Elle en est encore au stade expérimental. Deux options sont testées en France : à partir du bois (projets de Vitry-le-François et de Strasbourg(6)) ou à partir de biomasse agricole (utilisation du chanvre dans la Sarthe(7)).

Les nouveaux usages de l’hydrogène

Pour contribuer pleinement à la substitution énergétique, il ne suffit pas de massifier la production d’hydrogène vert. Il convient aussi de développer les usages qui permettent de réduire les émissions de CO2 là où elles sont les plus difficiles à obtenir.

En premier lieu, on peut injecter jusqu’à 10 ou 20 % d’hydrogène vert dans les réseaux de gaz, nettement plus si on convertit une partie de cet hydrogène en méthane via un procédé appelé « méthanation ». Cette voie est actuellement testée en France à Fos-sur-Mer(8). Outre l’intérêt de réduire la part du gaz fossile dans le réseau, son intérêt est de pouvoir capter et réutiliser une partie des rejets de CO2 de l’aciérie de Fos.

En second lieu, l’hydrogène permet de produire de l’électricité à partir de piles à combustible embarquées. Les constructeurs asiatiques Toyota et Hyundai ont commencé à commercialiser des voitures particulières à hydrogène qui ont une autonomie plus grande que les voitures électriques utilisant les batteries. À terme, les applications les plus intéressantes concernent les véhicules utilitaires (bus et camion) pour lesquels le poids des batteries est une contrainte majeure, les trains quand les lignes ne sont pas électrifiées et, sans doute plus tard, les avions.

Enfin, l’hydrogène vert pourrait décarboner demain des procédés industriels où les substituts à l’énergie fossile sont difficiles à développer. Le plus important concerne la production primaire d’acier où le charbon est à la fois utilisé comme source d’énergie et agent réducteur du minerai. L’hydrogène pourrait s’y substituer et fournir de l’acier zéro carbone. Le premier pilote industriel testant cette voie est en développement dans le nord de la Suède, dans le cadre du projet Hybrit(9).

L’Europe face à la révolution de l’hydrogène

La stratégie européenne de l’hydrogène met l’accent sur le développement d’une offre compétitive basée sur des soutiens à la R&D, aux pilotes industriels et aux projets intégrant l’hydrogène dans des écosystèmes plus large. Grâce à différents programmes d’investissement, l’Europe a mis plusieurs dizaines de milliards sur la table.

L’attention nouvelle portée à l’offre constitue une inflexion majeure de la politique climatique européenne qui a reposé jusqu’à présent plus sur le soutien à l’usage d’énergie décarbonée que sur sa production sur le territoire européen.

L’Allemagne et la France projettent d’investir respectivement 9 et 7,2 milliards d’argent public d’ici 2030.

De telles actions favorisant la demande ont abouti, dans le cas de l’énergie solaire et des batteries, à délocaliser une grande partie de la production d’équipements en perdant des potentiels de créations locales de richesses et d’emplois.

L’Allemagne(10), et désormais la France(11), déclinent cette stratégie européenne, en projetant d’investir respectivement 9 et 7,2 milliards d’argent public d’ici 2030. Elles disposent d’atouts non négligeables, avec deux des trois majors de l’industrie mondiale des gaz industriels (Linde et Air Liquide), de grands équipementiers automobiles ou ferroviaires, d’excellents laboratoires de recherche publique et une myriade de start-up dont beaucoup sont issues de ces laboratoires. L’Allemagne s’appuie sur un plan plus rapide de déploiement des énergies renouvelables, support incontournable de l’hydrogène vert.

La clef de la réussite sera moins la quantité d’argent public mis sur la table, que la capacité à faire entrer en synergie tous ces acteurs venus d’horizons différents. C’est à ce prix qu’on fera de l’hydrogène, non pas cette énergie « inépuisable » à laquelle rêvait l’ingénieur de L’Île mystérieuse, mais un puissant intégrateur des énergies renouvelables dans le système énergétique de demain.The Conversation

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Commentaire

Dominique Guérin

Valocarb semblerait utiliser de l'eau et du CO2 pour faire de l'hydrogène. Je cherche juste à savoir ce que deviennent les atomes de carbone et ceux d'oxygène.
peut être des boulets de charbon et de l'air? ça me semble ressembler au moteur à eau...

Denis Margot

L'hydrogène sera vraiment révolutionnaire lorsqu'il sera produit à partir de sources d'énergie DÉCARBONÉES (et non nécessairement renouvelables). C'est la condition sine qua non si l'on veut inverser la montée en flèche des GES. Si les ENR émettent trop de GES, les ENR ne sont pas une bonne option et sont loin d'être révolutionnaires. L'ADEME annonce les émissions suivantes (en g de CO2/kWh) :

Éolien terrestre : 14,1 g
Éolien mer : 15,6 g
Solaire : 55 g
Nucléaire : 6 g
Gaz : 418 g
Charbon : 1060 g

L'éolien n'est pas mauvais de ce point de vue, mais le nucléaire (et l'hydro à 6 aussi) font mieux.

Eric Feuillet

Au contraire, l'hydrogène sera révolutionnaire lorsqu'il sera renouvelable ET décarboné. Le mot "décarboné" doit s'entendre en analyse complète du cycle de vie, en considérant l'hydrogène pour ce qu'il est, à savoir un vecteur à la fois d'énergie, de transition énergétique et de complémentarité entre les énergies. La complémentarité entre les vecteurs énergétiques est la première source de transition énergétique via la sobriété et l'efficacité énergétique.
Sur ce dernier point, les production d'électricité non renouvelables utilisées pour l'électrolyse de l'eau n'ont rien a faire dans le comparatif. La comparaison des émissions en gEqCO2/kWh sert un autre débat, celui de la place du nucléaire dans le mix de production d'électricité national. Le rôle du (vecteur) gaz est de fournir bien plus de flexibilité que le système électrique ne peut en fournir (ou alors à coût prohibitif pour la société). Le rôle des infrastructures gazières est d'accueillir les nouveaux gaz renouvelables tels que l'hydrogène demain, le biométhane et le méthane de synthèse issus de la biomasse et des déchets, aujourd'hui. La finalité est bien d'utiliser tous les vecteurs énergétiques, avec leur capacité à se décarboner, pour rendre tous les besoins de notre société plus vertueux (sobriété, efficacité, renouvelables).
https://negawatt.org/index.php

Marc Diedisheim

Puisque vous parlez d'efficacité énergétique, vous savez certainement que le cycle H2 ""production par électrolyse-stockage-restitution en électricité"" a un rendement de 35%, ce qui n'est pas à proprement parlé "économe" si on le compare au cycle ""électricité-batterie-resttitution"" est de l'ordre de 85%.

Dominique Guérin

Pour arriver à 35%, il ne faut pas liquéfier, sinon, ce sera moins de 25%: électrolyseurs: 60%, liquéfaction: 60%, PAC: 60% = 21,6% sans compter le transport, le stockage, la distribution, les pertes à l'arrêt:
(pour maintenir les -253°C, il faut vaporiser et brûler)
(et à 700 bars de pression, il faut "récupérer" les fuites et les brûler)

Guérin

35% est une valeur optimiste. Je considère plutôt: 25% si H2 comprimé et 20% si H2 liquide. Voir ci dessous:
rendement de la distribution d'électricité: 95%
rendement des meilleurs électrolyseurs du marché: 59%
perte dans les compresseurs: 10% de l'énergie contenue dans l'hydrogène (assimilable à un rendement de 90%) pour H2 comprimé
consommation d'énergie pour la liquéfaction: 40% de l'énergie contenue dans l'hydrogène (assimilable à un rendement de 60%)
transport, stockage: 95% (il y a des fuites et de la consommation d'énergie)
rendement des meilleures PAC du marché: 59% (en fonctionnement à "puissance constante nominale")
rendement hacheur + transformateur pour "refaire" de l'électricité "commercialisable": 95%
résultats:
1°) H2 comprimé: 95%*59%*90%*95%*59%*95%=26,8%(sans aucune fuite ce qui est peu réaliste avec de l'hydrogène à 700 bars)
2°) H2 liquéfié: 95%*59%*60%*95%*59%*95%= 18 % (sans compter l'énergie de maintien du H2 à -253°C)

Denis Margot

Les coefficients d’émissions fournis par l’ADEME incluent l’analyse de cycle de vie, sinon le nucléaire, l’éolien, l’hydro seraient à 0 g/kWh, ou à peu près. Si l’hydrogène s’avère un jour un bon vecteur énergétique, le seul critère à retenir vis-à-vis de la lutte contre les changements climatiques est ce fameux coefficient, certainement pas sa provenance (renouvelable / nucléaire). Supposons un fabricant de PV fournissant un mauvais produit mais très bon marché :
- Durée de vie = 10 ans
- Rendement moyen 300 kWh/j par m2
- Consommation d’énergie à la fabrication : 3000 kWh
Ce panneau fournit une énergie renouvelable ET décarbonée, c’est donc la panacée, youpi, on va lui faire produire de l’hydrogène révolutionnaire ! Pourtant ce panneau n’a pas eu le temps de rembourser son coût énergétique de fabrication qu’il est déjà périmé. Si on ajoute en plus le mauvais rendement hydrolyse/H2, on récupère au bout de 10 ans un maigre 1000 kWh pour un investissement de 3000 kWh. Maintenant, on est là pour ça, après tout, si on regarde le bilan CO2 des PV fabriqués en Chine, le temps pour rembourser le CO2 émis lors de la fabrication varie entre 10 et 30 ans, et ce PV ne vivra pas assez longtemps pour ne serait-ce que justifier sa fabrication pour réduire l’empreinte carbone.
Bref, votre critère RENOUVELABLE n’est pas recevable et le seul qui compte (enfin presque, mais passons), c’est DÉCARBONÉ. Lorsque vous dites que « les énergies non renouvelables n’ont rien à faire dans ce comparatif », vous vous défaussez un peu facilement d’un irritant, à savoir que, malgré votre allergie négawattienne à l’énergie nucléaire, le nucléaire reste une excellente solution, si tant est que l’option H2 démontre sa pertinence. Et voyez-vous, la sobriété énergétique, que j’approuve totalement, n’est pas une vertu renouvelable, elle est tout autant nucléaire qu’éolienne ou hydro.

Serge Rochain

Sans plus d'explications l'idée qui sort de cette liste est biaisée
Pour le solaire le 55g ne résulter que de ce que les PPV sont à 95% produit en Chine qui utilise une énergie parmi les plus carbonées de la planète.
Ce qui n'est pas le cas de l'éolien qui parait ainsi être peu carboné car ...... produit en Europe, rien ne vient de Chine pour ce produit.
Les dès sont donc pipés car rien ne nous oblige à acheter des PPV chinois si ce n'est la même motivation que celle qui nous fait y acheter les stylos à bille ou les brosses à dents.
Il n'y a rien dans un PPV qu'il soit poly ou mono cristallin qui ne se trouve qu'en Chine, un PPV c'est 95% de sable soit sous forme de verre soit sous forme de silicium, et les 5% qui restent c'est du plastic d'isolation, du cuivre pour les conducteurs et de l'aluminium pour le cadre.
Il ne faut pas juger de ce qui est bon, meilleur ou moins bon en absolu mais en fonction de ce que l'on veut faire, rester dépendant de l'étranger comme nous le sommes pour l'uranium que nous mettons dans nos réacteurs nucléaires ou bien atteindre notre indépendance énergétique et la faire propre ?
Encore un mot pour les fantasmatiques des terres rares, la seule terre vraiment rare que nous utilisons pour faire de l'énergie que ce soit dans l'outils de production et qui dans ce cas est recyclable, ou comme combustible, et dans ce cas il n'est pas recyclable et part in fine en rayonnement infra-rouge, est ........ l'uranium.

Dominique Guérin

Sans compter que les entreprises qui investiront dans la production d'hydrogène "vert" n'accepteront pas de ne pouvoir fonctionner que quand il y a trop de vent et qu'il y aura surproduction d'électricité (quelques jours par an).
Et s'ils fonctionnent en permanence, ce sera donc avec de l'électricité au prix du marché et donc de l'hydrogène beaucoup trop cher compte tenu du rendement de la filière (de l'ordre de 20%).

Serge Rochain

Sauf que le nucléaire c'est 6g par KWh sur le sol français mais l'essentiel, lequel differe selon les pays d'extraction du minerai, est émis dans ces pays d'extraction et de traitement du minerai pour en faire un combustible envoyé en France.

thomas

Il y a un hic dans le développement de l'H2 vert. : fabriquer des éoliennes et des panneaux photovoltaïques nécessite une activité de minage, de rafinage, de transport , de transformation qui dépendent totalement de la disponibilité des énergies fossiles. les prix indiqués de 3-6€/kg de H2 reposent sur l'utilisation d'énergie fossile. sur le long terme l eprix sera fatalement plus cher (pic pétrolier et/ou politique de réduction). on a beau tourner le probleme dans tous les sens : un monde moderne décarboné, c'est un monde qui consommera peut etre 5à 10 fois moins d'énergie qu'aujourd'hui par habitant car ca coutera de 5 a 10 fois plus cher. Il faudrait communiquer un peu plus là dessus : la majorité des gens ne savent pas ce que c'est qu'un Joule ou un Watt et ne savent pas que l'énergie ne se crée pas spontanément sur Terre.

Hervé

Oui, tout à fait, "la transition énergétique" va consommer tellement de matières premières que certains chercheurs commencent à s'en inquiéter (il serait temps...) https://www.youtube.com/watch?v=TxT7HD4rzP4

Mais vous savez, nos ancêtres ont vécu dans un monde avec moins d'énergie et ils n'ont pas été plus malheureux que nous (c'est peut être même l'inverse en fait...).

Michel CHENEBEAU

Tout à fait d'accord avec vous. Il y a même aujourd'hui du ciment vert, d'ailleurs tout devient vert, je crains seulement qu'on manque de peinture verte rapidement... Hi Hi

Guérin

Juste une information pour les "débutants": 1 kW.h, c'est l'énergie mécanique produite en 1 journée de travail de force de 10 heures avec une puissance moyenne de 100 Watts. c'est une journée de 10 heures d’ascension d'un montagnard sportif montant 400 m par heure.
et cela est vendu 0,22 € par EDF après une augmentation de 10%. ça fait un salaire de 2,2 centimes de l'heure pour les travailleurs ou sportifs ci-dessus.
Le problème est la: l'énergie est tellement bon marché que nous nous sommes habitués à la gaspiller.

Guérin

Pour ceux que ça intéresse:
1 Joule, c'est une force de 1 Newton qui se déplace de 1 mètre (ou un couple de 1 N.m tournant de 1 radian)
1 Watt, c'est une puissance de 1 Joule délivrée en 1 seconde (ou un couple de 1 N.m tournant de 1 radian par seconde)
1 kW.h, c'est une puissance de 1000 Watt travaillant pendant 1 heure, c'est 3.600.000 Joules.
1 kW.h c'est le travail fait en 10 heures par un sportif fournissant une puissance de 100 Watt: exemple: marcheur en montagne de 70 kg + 5 kg de vêtements et chaussures + 15 kg de sac à dos montant 4000 mètres dans la journée. 1 kW.h est vendu 0,20 € par EDF...
Il faut 5 kW.h pour produire 89 grammes d'hydrogène (1 m3 en conditions normales, dans lequel il n'y a que 3 kW.h d'énergie thermique)
après compression, il restera l'équivalent de 80 grammes d'hydrogène (9,6 MJ ou 2,66 kW.h)
après liquéfaction il ne restera que l'équivalent de 53 grammes d'hydrogène (6,4 MJ ou 1,8 kW.h)
après passage dans une pile à combustible:
si hydrogène comprimé, il ressortira 1,6 kW.h
si hydrogène liquéfié, il ressortira 1,1 kW.h
Rappel (6 lignes ci-dessus) on a consommé 5 kW.h au départ
et je n'ai pas tenu compte des pertes dans les lignes électriques ni des éventuelles fuites d'hydrogène (presque impossibles à éviter avec cette molécule qui est la plus petite de l'univers)
Quant aux coûts: avec de l'électricité issue d'éoliennes en mer ayant des contrats garantis à 130 €/MW.h et les rendements ci-dessus auxquels il faut ajouter l'amortissement des installations ayant une durée de vie de 15 ans, les frais de personnels, l'entretien, les réseaux électriques et d'hydrogène, ce courant en sortie des PAC sera donc à au moins 1300 €/MW.h (1,30 €/kW.h) soit un prix de gros à 6 fois le prix de détail actuel... Il va falloir trouver les clients ou des subventions.

Collin

Il est possible que dans l'avenir vont se multiplier les centrales nucléaires flottantes comme l'ACADEMIC LOMONOSOV
C'est une barge en acier sans moyens de propulsion de 21500 t , 144 x30 m . Elle porte deux reacteurs nucléaires de sous marins 35 MW unitaires et alimente en électricité la ville de PEVEC dans l'extrème orient russe . Le problème
de ces coques en acier est qu'il faut périodiquement les passer en cale sèche pour carénage . Visite des prises d'eau et
peinture . La centrale flottante en question est à 4500 km du dock flottant le plus proche ce qui pose problème .
Une solution serait de faire des centrales nucléaires installées sur des flotteurs en béton en s'inspirant de la digue
flottante installée à Monaco dont l'espérance de vie est de cent ans sans jamais de carénage , Impossible pour cause de son gigantisme .. Au lieu de prises d'eau on peut imaginer des pompes relevables installées dans des puits . Ces centrales pourraient fabriquer de l'hydrogène par électrolyse et serviraient de stations services aux futurs navires marchands . Ca ne se fera pas chez nous car en France les écologistes détestent le nucléaire . Au lieu de le fabriquer on achètera de l'hydrogène comme en ce moment du pétrole .

Michel CHENEBEAU

Comme chacun sait le nucléaire dépend actuellement de l'uranium, que nous n'avons pas en France, et les réserves mondiales ne sont pas très importante. Le nucléaire mondial qui représente moins de 5% de l'énergie consommée mondiale, épuiserait en moins de 20 ans ces réserves si nous misions tout sur le nucléaire à 100%.
Encore une limite physique, avec la technologie actuelle.

Michel

Merci pour cette précision jamais mise en avant par les pronucléaires

Albatros

Heureusement que Paris-Dauphine ne stocke pas d'hydrogène dans le XVIème où ronronne le fief de ce Monsieur qui pense que la biomasse est inépuisable et, comme tout parisien bien-pensant actuel, ne considère que le bio et promeut la fin de la production agricole...
Courage.

Philippe Charles

C'est frappé du bon sens : l’hydrogène sera vraiment « révolutionnaire » s'il est produit à partir des renouvelables.

Voici une tribune sur capital.fr dans laquelle l'auteur explique - sans le dogmatisme dont font preuve certains contributeurs de ce site - que la fin de vie du parc nucléaire, si elle pose des problèmes de gestion, est aussi l’opportunité pour la France de se projeter dans un nouveau modèle.

Pour ceux qui en douteraient encore, la société française a tourné la page du “tout nucléaire”, mais comme d'ordinaire, les politiques sont à la traîne... : https://www.capital.fr/economie-politique/la-societe-francaise-a-tourne…

Guérin

Je viens de lire ce lien. Il n'y a aucun chiffre, aucun calcul, seulement du vent.
La première question à se poser, est:"comment produire de l'électricité une semaine d'hiver très froid avec un anticiclone sur l'ouest de l'Europe?"
et seulement après, se poser la question:" maintenant que j'ai répondu à la première question, ai-je besoin d'éoliennes et de Panneaux photo voltaïques?"
J'attend la réponse à la première question de tous ceux qui refusent le nucléaire.

Michel CHENEBEAU

Si l'on mise sur les ENR, il est évident que l'hydrogène sera nécessaire pour le stockage, cependant iI me semble (sans être un grand spécialiste) que dans ce débat, on oublie les deux paramètres importants, que sont la sécurité, et le coût des ENR. Leur coût augmentera (ou sera limité) avec l'augmentation ou la raréfaction des énergies fossiles, car il faut malgré tout beaucoup d'énergie pour les produire. Et pour la sécurité, il ne faut pas oublier que l'hydrogène est très volatil et d'autant plus dangereux qu'il sera compressé d'une façon importante. Il y a de nombreuses années le dirigeable zeppelin Von Hindenburg a brulé lors de son premier vol commercial !
Ce n'est pas demain que nous aurons assez d'hydrogène vert pour faire rouler nos voitures ou nos avions, et à la première explosion qui ne manquera pas d'arriver, ce sera la fin de ces filières, de toutes façons hors de prix actuellement. Le rêve a ses limites, comme les énergies fossiles.

Serge Rochain

Je regrette mais vous êtes dans la confusion à propos de la nécessité de stocker si on mise sur les ENR.
1)- ENR ne veut pas dire variable, même si les deux principaux; éolien et solaire le sont.
2)- L'idée même de stocker est anachronique lorsque l'on n'a pas d'excédents.
Nous sommes encore très loin de produire suffisamment d'énergies de sources ENR variables pour croire que les excédents que l'on aurait donc stockés, permettraient de remplacer les défauts de production des variables, que ce soit pour raisons météorologiques ou autres.
En cherchant une solution ENR pour l'avenir, ce qui est évident est donc, non pas de stocker de l'hydrogène, mais de :
1)- Limiter le besoin d'avoir recours à une énergie de remplacement, elle aussi ENR, mais disponible à la demande. Et pour cela maximiser la répartition des sources variables par le foisonnement. C'est-à-dire multiplier les sources variables depuis des lieux répartis sur le territoire, jusqu'à un niveau qui correspondra au moins à ce que le défaut de production puisse être largement compensé par une production d'ENR non variable disponible à la demande.
2)- Produire (dans un premier temps) autant de biogaz que nécessaire pour alimenter notre mixe électrique à hauteur de 8,4% par cette source naturellement stockée lors de sa production, ce qui constitue un stock permettant d'alimenter notre besoin par des centrales à biogaz (les mêmes que celle à GN utilisées aujourd'hui) durant un mois entier chaque année par ce seul moyen. La seule hypothèse étant que nous devons atteindre un foisonnement dont les temps morts de production ne dépassent pas 1/12 de l'année.
En multipliant les sources variables une fois ce palier atteint nous obtiendront ensuite suffisamment d'excèdent pour que même avec un rendement faible e->g->e il vaille la peine de stocker cette énergie excédentaire sous forme H2 en abandonnant petit à petit une bonne part de l'usage du biogaz utilisé dans les premiers temps.
C'est une solution 100% ENR qui peut être mise en place en environ 20 ans et qui ne compte même pas sur tous les ENR à production constante encore au stade de développement et utilisant les ressources marines des courants, de la houle, et des marées qui ne pourront lorsqu'elles deviendront matures à leur tour être des solutions additives bien venues.
Pour ceux qui douteraient que nous puissions produire jusqu'à 8,4% de biogaz dans notre mixe électrique, je vous renvoie sur le mixe allemand qui contient justement 8,4% de biogaz.... croyez vous que ce soit par hasard ? Et ce que font les allemands nous pouvons le faire aussi, d'autant plus que nous sommes bien mieux lotis qu'eux sur tous les plans (solaire, hydraulique, variabilité de l'éolien offshore avec nos 3 façades maritimes). Ce qu'ils font nous pouvons le faire en mieux, en plus rapide, et pour moins cher.

Dominique Guérin

Bonjour, monsieur Ronchain.
Merci pour l'exemple allemand qui pour sa production d'électricité émet 6 fois plus de CO2 que la France. Je ne suis pas sûr que ce soit l'exemple à suivre.
à part les pays favorisés par leur géographie et leur faible population comme la Norvège ou l'islande, pourriez vous m'indiquer un pays faisant mieux que la France dans ce domaine s'il vous plait.

Serge Rochain

@Guérin
Vous avez ceci de commun avec Cochelin de rabâcher les mêmes âneries à quelques jours d’intervalle, vous devez faire du copier-coller….. alors je vais faire pareil en vous racontant la même histoire :
Il parait qu’un proverbe chinois dit « quand le sage montre la Lune, l’imbécile regarde le doigt ».
Dans une version moderne on aurait :
Quand un pays, qui émet depuis toujours plus de CO2 que la France mais pourtant de moins en moins depuis 10 ans, change petit à petit ses réacteurs nucléaires et ses centrales à charbon pour les remplacer par des éoliennes, l’imbécile dit que ce sont les éoliennes qui font le CO2.

Et pour la suite je vous propose la Belgique presque aussi nucléarisée que la France et qui est pire émetteur de CO2 que la plupart des pays d’Europe, notamment le Portugale, l’Espagne, l’Angleterre, l’Irlande, Danemark, Suède, Autriche…. qui sont bien moins nucléarisés, voire pas du tout, que la Belgique et qui sont beaucoup moins émetteurs de CO2. Il est donc prouvé que le fait d’être nucléarisé n’est pas ce qui permet d’émettre moins de CO2. En revanche la plupart de ces pays utilisent beaucoup l’éolien certains comme première source d’électricité. De là à penser que les éoliennes ne produisent pas de CO2, certains osent le croire .....
Alors, comme Cochelin, allez vous rhabiller avec votre modèle CO2/nucléaire qui ne démontre rien du tout si ce n’est le contraire de ce que vous avancez.

Dominique Guérin

Nous rabâchons des âneries et sommes des imbéciles qui regardent le doit et vous un personage mal élevé.
Mais, à l'heure ou j'écris‌.
32% de nucléaire et 19% de gaz en Belgique pour 188 g de CO2/kW.H
63% de nucléaire et 7% de gaz en France pour 53 g de CO2/kW.H
128 g au Danemark (champion de l'éolien) et 228 g en Angleterre.
Le Portugal (dont la plus forte puissance installée est l'éolien): 186 g
Il faut copier qui, exactement, je n'ai pas bien compris.

Serge Rochain

Ben oui;, vous persistez à débiter vos âneries et vous en redemandez, je dois être bien patient pour rester dans le domaine de la correction et accepter de vous répondre.
La Belgique ce n'est pas 32% de nucléaire dans le mixe c'est 60% !!!!! : https://www.forumnucleaire.be/actus/nouvelle/le-mix-electrique-belge-en…
Arrêtez vos comparaisons à la seconde qui changent d'une seconde à l'autre vous ne comprenez décidément rien et vous ne savez pas utiliser les outils dont vous disposez comme tout le monde.
Vous n'avez pas bien compris ? Ca ne m'étonne pas !

Dominique Guérin

Dommage pour vous car vous venez de vous piéger vous même: 60% de nucléaire, c'est 60% de bas carbone et pas 60% du mix
(copier/coller): vous ne comprenez décidément rien et vous ne savez pas utiliser les outils dont vous disposez comme tout le monde. Vous n'avez pas bien compris ? Ca ne m'étonne pas !

Serge Rochain

Tant que vous prétendrez que la Belgique ce n'est que 32% de nucléaire dans le mixe et pas 60 .... il n'y aura aucune réponse possible

Dominique Guérin

en capacité installée:
nucléaire: 5,9 GW sur un total de 24,15 GW soit 24%
gaz: 6,8 GW soit 28%
et pourquoi tant de gaz?
par ce que éolien: 4,04 GW: 17%
solaire: 4,53 GW: 19%
avec 1,5 fois plus d'énergie intermittente non pilotée que de nucléaire, inutile de chercher plus loin la raison du gaz et l'origine du CO2...

Serge Rochain

Tant que vous raconterez n'importe quelle ânerie sortie de vos fantasmes comme bases de vos conclusions vos conclusions seront aussi stupides que ce qui leur a servi de base de réflexion. Se tromper de 2,5 fois la réalité, il faut le faire quand c'est si simple à vérifier !!! Il n'y a que Guerin pour être aussi stupide et y revenir avec insistance quand on le détrompe.... non non il a décidé, vous perdez votre temps, Guerin décide de ce que le monde doit être. Mais quand vous comprendrez qu'il tire ses information d'une petit calcul personnel fait sur des infos qui n'ont rien à vois avec la question vous comprendrez pourquoi Guerin marche ...... sur la tête
https://www.forumnucleaire.be/actus/nouvelle/le-mix-electrique-belge-en…

Dominique Guérin

Bonsoir, Serge. Je constate avec plaisir que vous êtes de plus en plus cordial et factuel.
Mes chiffres sont ceux de Electricitymap.

Serge Rochain

Je m'en étais douté et j'attendais cet aveu qui démontre que vous n'avez pas compris ce que dit Electricitymap et vous allez tomber de haut car vos chiffres que je suis tout aussi capable que vous de consulter, mais en comprenant de quoi il s'agit contrairement à vous.
En l'occurrence ce que vous avez appelé puissance installée dans votre message n'a rien à voir avec la puissance installée mais représente la puissance en état de marche et qui produit à ce moment précis où vous le consultez.
Et c'est tout simplement la preuve du faible rendement du nucléaire. La Belgique dispose de 7 réacteurs du puissance totale installée de 5,92GW et actuellement il n'y a que les 2/3 du parc qui soient disponibles (1/3 a l'arrêt pour maintenance, ou pannée ou rechargement de combustible) et ce que vous prenez pour la capacité installée dans le mixe de 24% n'est que le pourcentage de la production du nucléaire dans ce qui est produit à ce moment précis toutes sources additionnées, et n'a donc rien à vois avec la capacité installée.
Vous pouvez voir la capacité installée dans electricityMapen mettant la flèche de la sourie sur la barre horizontale qui indique la production de chaque source une fenêtre s'ouvre avec 3 rubriques, la deuxième ligne de la deuxième rubrique vous indique la production instantanée / capacité installée

Jean-Yves

Mr Rochain, n'y a-t-il pas un paradoxe à se passionner pour ces questions de sauvegarde des espèces de notre planète (qui incluent les humains) tout en insultant et dénigrant à peu près tous ceux qui échangent avec vous sur cette page ?

Serge Rochain

Le paradoxe c'est que je devrais dire merci à tous les idiots qui m'apprennent que la nuit le Soleil ne brille pas et qu'il n'y a pas de vent tout le temps au lieu de discuter éventuellement les arguments chiffrés que je fournis avec des preuves.
Je continuerai à traiter de la même façon tous les idiots qui m'insultent avec des "arguments" comme ceux-là, et qui ne sont que des réponses au même niveau.
Je n'ai jamais montré la moindre impolitesse à l'égard de ceux qui ne sont pas d'accord avec moi et pour cette raison, mais parce qu'ils me prennent pour un imbécile.
Il y a des spécialistes sur cette liste qui n'ont jamais contesté un seul de mes arguments mais qui s'en prennent systématiquement à moi sur la totalité de leur message et dans tousq leurs message. Vous pourrez les trouver facilement en feuilletant les messages du forum.

Serge Rochain

Vous voulez un exemple de ceux qui me prennent pour un imbécile comme ce Guerin ?
Lisez ceci à propos de l'électricité Belge :
Voici le mix électrique belge de mars 2019 :
énergie nucléaire : 60%
énergie éolienne : 9%
énergie solaire : 4%
énergies fossiles et autres : 27%
C'est écrit là et je lui communique l'URL : https://www.forumnucleaire.be/actus/nouvelle/le-mix-electrique-belge-en…
Et que me repond t-il ce Guerin ? Dommage pour vous car vous venez de vous piéger vous même: 60% de nucléaire, c'est 60% de bas carbone et pas 60% du mix ! et donnez vous la peine de lire son message suivant où il enfonce le clou de la bêtise :
Nous rabâchons des âneries et sommes des imbéciles qui regardent le doit et vous un personnage mal élevé.
Mais, à l'heure ou j'écris‌.
32% de nucléaire et 19% de gaz en Belgique pour 188 g de CO2/kW.H

Vous croyez vraiment que ce n'est pas me prendre pour un imbécile ? Au lieu d'essayer de comprendre ce qui lui est expliqué il commence par contester sans même comprendre de quoi il parle. Il en est à confondre un instantané qui change en permanence avec la composition d'un mixe électrique accessible sur différents site et qui disent tous la même chose. Alors excusez moi Jean-Yves, je vous prie de vous interroger avec discernement pour savoir qui prend qui pour un idiot.

Dominique Guérin

Bonjour, monsieur Rochain.
C'est "l'imbécile" qui vous répond avec un extrait du site que vous m'avez demandé de regarder:
Et les autres pays ?
De différents pays de l'UE choisissent différentes options. Certains le font appel à l'énergie nucléaire (France, Pays-Bas, Suisse, Suède, Finlande, Royaume-Uni, Espagne, Suède, etc.), d'autres l'abandonnent progressivement ou ne possèdent aucune centrale nucléaire (Allemagne, Danemark). Fait frappant : les pays qui utilisent l'énergie nucléaire ont des émissions de CO2 (g CO2 par kWh) beaucoup plus basses que les pays qui ont un mix électrique sans énergie nucléaire. Et cela malgré d'importants investissements dans les énergies renouvelables.

Prenons l'exemple de la Suède et du Danemark. Les deux pays ont un mix électrique qui consiste pour la moitié en énergie renouvelable. Mais la Suède, qui combine les énergies renouvelables avec l'énergie nucléaire, émet beaucoup moins de CO2 que le Danemark. En d'autres termes, ce n'est pas tant l'énergie renouvelable qui garantit un mix énergétique bas- carbone, mais la technologie complémentaire du renouvelable & du nucléaire qui est utilisée.

Dans l'ensemble de l'UE, 14 des 28 États membres utilisent l'énergie nucléaire. Les centrales nucléaires représentent 25 % de toute l'électricité produite en Europe et 50 % de toute l'électricité à faible émission de CO2 dans l'Union européenne. Il s'agit de la technologie bas-carbone la plus importante, en complément de l'éolien, du solaire et de l'hydroélectricité.

Plus d'infos : www.electricitymap.org

Serge Rochain

arréter de prendre comme référence les exemples de sites au moment où ils vous arrange comme électricitymap dont vous ne faites que vous gargariser.
Cessez aussi de référer à des pays utilisant ACTUELLEMENT le nucléaire et que vous citez en exemple en oubliant ces autres qui utilisent aussi le nucléaire et à forte dose en plus comme la Belgique dont le nucléaire est 60% de leur mixe électrique et qui a en permanence une forte émission de Co2.
Par ailleurs, vous citez dans ces pays exemplaire l'Espagne et la Suisse qui ont décidés de quitter le nucléaire.... des idiots sans doute ?
Si vous voulez cesser d'être pris vous même pour un idiot, changez de stratégie avec votre électricitymap, quittez la photo et faite un film de l'évolution

Schricke

Mr Rochain: J'en déduis que nous sommes TOUS des imbéciles, des incultes, des minables, des idiots...
Je ne reprends qu'une petite partie des invectives souvent violentes avec lesquelles vous insultez régulièrement toutes celles et tous ceux qui essaient de faire entendre une petite musique un peu différente de l'hymne permanent à la gloire exclusive des ENR (dont vous êtes actionnaire ?...) que vous déclamez à longueur de pages sur ce forum... Vous fustigez systématiquement TOUS les chiffres cités qui remettent en cause, si peu que ce soit vos "grandes théories". Seriez-vous un apprenti dictateur ?
Je crains que vous desserviez grossièrement la cause que vous prétendez défendre !... Mais c'est VOTRE problème !

Michel CHENEBEAU

Avec toutes mes excuses, le N est une faute de frappe il s'agit des énergies renouvelables, éoliennes et photovoltaïques.

Guérin

Ce que font les allemands, c'est, après avoir investi 400 milliards d'€ dans les énergies renouvelables, de l'électricité à 300 ou 400 g de CO2 par kW.h soit 5 à 6 fois plus que la France. Merci de chercher un meilleur exemple si vous en trouvez un...

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