L’hydrogène sera vraiment « révolutionnaire » s'il est produit à partir des renouvelables...

Christian de Perthuis

Professeur d’économie à l’université Paris-Dauphine - PSL

Fondateur de la Chaire Économie du Climat

De Jules Vernes à Jérémy Rifkin, nombreux ont été les visionnaires anticipant l’avènement d’une société de l’hydrogène. Écoutons l’ingénieur Cyrus Smith, personnage principal de L’Île mystérieuse (1875)(1) : « Oui, mes amis, je crois que l’eau sera un jour utilisée comme combustible, que l’hydrogène et l’oxygène qui la constituent fourniront une source de lumière et de chaleur inépuisables et d’une intensité que la houille ne saurait avoir. »

Longtemps considéré comme un mirage, l’hydrogène revient en force dans le débat énergétique. L’Union européenne a récemment publié sa stratégie hydrogène(2). Et, dans les trente milliards du plan de relance français(3) fléchés sur l’écologie, les deux milliards alloués à l’hydrogène constituent un véritable bond en avant, multipliant par vingt l’argent public préalablement engagé dans ce secteur.

Serions-nous à la veille d’une révolution majeure grâce à ce gaz découvert en 1766 par le chimiste Cavendish, ensuite baptisé « hydrogène » par Lavoisier ?

Si l’hydrogène n’est pas le miracle du roman de Jules Verne, il peut en revanche constituer un vecteur accélérant la transition énergétique(4) vers des sources renouvelables. À condition qu’on l’affranchisse de sa dépendance actuelle à l’égard des énergies fossiles.

L’hydrogène d’hier et d'aujourd'hui : un sous-produit des énergies fossiles

Représentant 75 % de la masse gazeuse du soleil, l’hydrogène est considéré comme l’élément le plus abondant de l’univers. Sur Terre, il est peu présent à l’état pur : très léger, il n’est en effet pas retenu par la gravitation et s’échappe de ses réservoirs naturels.

L’hydrogène est toutefois présent tout autour de nous, combiné à d’autres éléments. On le trouve ainsi dans chaque molécule d’eau. Associé au carbone, il est dans tous les végétaux et animaux. Les énergies fossiles, elles-mêmes issues de la décomposition de la matière vivante, ne font pas exception. L’hydrogène peut être produit en le séparant de ces autres éléments.

D’après l’Agence internationale de l’énergie (AIE)(5), on produit chaque année de l’ordre 70 Mt d’hydrogène pur. La grande majorité de cet hydrogène provient du traitement du gaz naturel (69 %) et du charbon (27 %). L’électrolyse de l’eau et d’autres voies fournissent le reste.

Depuis 1975, la production mondiale d’hydrogène a été multipliée par quatre. Les deux principaux marchés ont été le raffinage du pétrole – où l’hydrogène permet de désulfurer et purifier les combustibles – et la production d’ammoniac, lui-même principalement destiné à la fabrication d’engrais.

Consommation mondiale d'hydrogène par usage

Ce développement rapide de l'hydrogène n’a aucunement contribué à la décarbonation des économies. En 2018, la production mondiale d’hydrogène a provoqué le rejet de 830 Mt de CO2 dans l’atmosphère selon l'AIE, soit l’équivalent de 2,5 fois les émissions de CO2 de la France ou encore 25 % de plus que les rejets de la totalité des vols internationaux de l’année.

Tant que l’hydrogène reste un sous-produit des énergies fossiles, rouler à l’hydrogène ou l’utiliser pour produire de la chaleur permet de réduire les pollutions locales, mais pas d’abattre les rejets de CO2. Le premier enjeu de la révolution de l’hydrogène consiste à basculer vers une production non carbonée.

Demain : hydrogène « gris », hydrogène « bleu » ou hydrogène « vert » ?

« L’hydrogène gris » désigne celui obtenu directement à partir du gaz naturel ou du charbon. Par kg produit, il émet de l’ordre de 9 kg de CO2 à partir du gaz et de 20 kg de CO2 à partir du charbon (voir le graphique ci-dessous). En Europe, la quasi-totalité de l’hydrogène est issue du gaz naturel.

Intensité carbone de la production d'hydrogène

Une première voie pour limiter son empreinte carbone consiste à coupler sa production à des installations de captage récupérant une partie du CO2 avant qu’il ne se dissipe dans l’atmosphère. On obtient alors de « l’hydrogène bleu », limitant les dégâts climatiques sans s’affranchir de la dépendance aux énergies fossiles.

Avec un prix du CO2 de l’ordre de 100 €/tonne, il deviendrait rentable de basculer de l’hydrogène gris vers l’hydrogène bleu.

Dans les conditions actuelles, l’hydrogène gris revient à environ 1,5 €/kg en Europe, soit un peu plus qu’aux États-Unis ou en Chine où gaz et charbon sont bon marché. Par ailleurs, les coûts de stockage et de transport sont limités par la proximité entre les sites de production et de consommation, la plupart des installations actuelles étant situées dans des raffineries ou des complexes pétrochimiques.

Le coût des installations de capture et stockage de CO2 est de l’ordre de 1 €/kg. Autrement dit, avec un prix du CO2 de l’ordre de 100 €/tonne, il deviendrait rentable de systématiser ces installations en basculant de l’hydrogène gris vers l’hydrogène bleu. Avec à la clef, des réductions potentielles d’émission de CO2 de l’ordre de 750 Mt (2 % des émissions mondiales de CO2).

Une autre voie pour produire l’hydrogène est celle de l’électrolyse qui utilise l’énergie électrique pour récupérer l’hydrogène présent dans l’eau. Si on utilise une électricité produite avec du gaz naturel ou du charbon, l’opération n’a pas d’intérêt pour le climat : on rejette par cette voie plus de CO2 qu’en séparant directement l’hydrogène du gaz ou du charbon.

En couplant un électrolyseur à une source décarbonée d’électricité, on obtient de « l’hydrogène vert », non émetteur de CO2.

L’opération est particulièrement intéressante, lorsqu’on dispose d’importantes capacités de production éolienne ou solaire dont le coût unitaire à la production est devenu compétitif, tant face aux filières fossiles que nucléaires, mais dont l’injection à grande échelle se heurte à la difficulté de l’intermittence. L’électrolyse permet alors de stocker les excédents d’électricité en les transformant en hydrogène qui devient un intégrateur des sources renouvelables dans le système énergétique.

Comment rendre l’hydrogène vert compétitif

Le coût de production de l’hydrogène vert par l’électrolyse dépend de trois paramètres : le prix de l’électricité utilisée dans l’électrolyseur, le coût et l’efficacité de cet électrolyseur, les coûts de transport et de stockage qui pèsent dans la balance sitôt que le lieu de consommation est éloigné du site de production.

Actuellement, le coût du kg d’hydrogène vert se situe dans une fourchette de l’ordre de 3 à 6 €/kg, soit de deux à quatre fois celui de l’hydrogène gris. Mais il est dans une dynamique de forte baisse, sous l’impact de la baisse du coût de l’électricité verte et de celui de l’électrolyse.

La production d’hydrogène vert à partir de biomasse renouvelable est une autre voie qui pourrait s’avérer intéressante pour son intégration territoriale.

Les différents plans hydrogène visent à accélérer le mouvement grâce aux changements d’échelle de la production d’électrolyseurs et aux investissements dans les réseaux de stockage et distribution. Cet argent public mobilisé du côté de l’offre permet d’accélérer l’industrialisation des pilotes issus de la recherche et développement. Son usage est pleinement justifié.

Les aides à l’utilisation de l’hydrogène vert sous forme de complément de prix sont plus discutables sous l’angle économique. Elles n’incitent pas suffisamment les producteurs à baisser leurs coûts et stimulent la consommation d’énergie. Elles pourraient être fortement réduites ou disparaître pour un prix du CO2 de l’ordre de 100 à 250 €/t.

La production d’hydrogène vert à partir de biomasse renouvelable est une autre voie qui pourrait s’avérer intéressante pour son intégration territoriale. Elle en est encore au stade expérimental. Deux options sont testées en France : à partir du bois (projets de Vitry-le-François et de Strasbourg(6)) ou à partir de biomasse agricole (utilisation du chanvre dans la Sarthe(7)).

Les nouveaux usages de l’hydrogène

Pour contribuer pleinement à la substitution énergétique, il ne suffit pas de massifier la production d’hydrogène vert. Il convient aussi de développer les usages qui permettent de réduire les émissions de CO2 là où elles sont les plus difficiles à obtenir.

En premier lieu, on peut injecter jusqu’à 10 ou 20 % d’hydrogène vert dans les réseaux de gaz, nettement plus si on convertit une partie de cet hydrogène en méthane via un procédé appelé « méthanation ». Cette voie est actuellement testée en France à Fos-sur-Mer(8). Outre l’intérêt de réduire la part du gaz fossile dans le réseau, son intérêt est de pouvoir capter et réutiliser une partie des rejets de CO2 de l’aciérie de Fos.

En second lieu, l’hydrogène permet de produire de l’électricité à partir de piles à combustible embarquées. Les constructeurs asiatiques Toyota et Hyundai ont commencé à commercialiser des voitures particulières à hydrogène qui ont une autonomie plus grande que les voitures électriques utilisant les batteries. À terme, les applications les plus intéressantes concernent les véhicules utilitaires (bus et camion) pour lesquels le poids des batteries est une contrainte majeure, les trains quand les lignes ne sont pas électrifiées et, sans doute plus tard, les avions.

Enfin, l’hydrogène vert pourrait décarboner demain des procédés industriels où les substituts à l’énergie fossile sont difficiles à développer. Le plus important concerne la production primaire d’acier où le charbon est à la fois utilisé comme source d’énergie et agent réducteur du minerai. L’hydrogène pourrait s’y substituer et fournir de l’acier zéro carbone. Le premier pilote industriel testant cette voie est en développement dans le nord de la Suède, dans le cadre du projet Hybrit(9).

L’Europe face à la révolution de l’hydrogène

La stratégie européenne de l’hydrogène met l’accent sur le développement d’une offre compétitive basée sur des soutiens à la R&D, aux pilotes industriels et aux projets intégrant l’hydrogène dans des écosystèmes plus large. Grâce à différents programmes d’investissement, l’Europe a mis plusieurs dizaines de milliards sur la table.

L’attention nouvelle portée à l’offre constitue une inflexion majeure de la politique climatique européenne qui a reposé jusqu’à présent plus sur le soutien à l’usage d’énergie décarbonée que sur sa production sur le territoire européen.

L’Allemagne et la France projettent d’investir respectivement 9 et 7,2 milliards d’argent public d’ici 2030.

De telles actions favorisant la demande ont abouti, dans le cas de l’énergie solaire et des batteries, à délocaliser une grande partie de la production d’équipements en perdant des potentiels de créations locales de richesses et d’emplois.

L’Allemagne(10), et désormais la France(11), déclinent cette stratégie européenne, en projetant d’investir respectivement 9 et 7,2 milliards d’argent public d’ici 2030. Elles disposent d’atouts non négligeables, avec deux des trois majors de l’industrie mondiale des gaz industriels (Linde et Air Liquide), de grands équipementiers automobiles ou ferroviaires, d’excellents laboratoires de recherche publique et une myriade de start-up dont beaucoup sont issues de ces laboratoires. L’Allemagne s’appuie sur un plan plus rapide de déploiement des énergies renouvelables, support incontournable de l’hydrogène vert.

La clef de la réussite sera moins la quantité d’argent public mis sur la table, que la capacité à faire entrer en synergie tous ces acteurs venus d’horizons différents. C’est à ce prix qu’on fera de l’hydrogène, non pas cette énergie « inépuisable » à laquelle rêvait l’ingénieur de L’Île mystérieuse, mais un puissant intégrateur des énergies renouvelables dans le système énergétique de demain.The Conversation

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Commentaire

Justin

http://academie-technologies-prod.s3.amazonaws.com/2020/07/31/13/33/14/…

Il paraît plus réaliste de prévoir que la production d’hydrogène sera assurée par électrolyse d’eau par de l’électricité d’origine nucléaire [mais on ne veut pas de nucléaire en France]

Ces différents usages pourraient requérir près de 300 TWh d’électricité ce qui dépasse de très loin les excédents d’électricité intermittente d’un mix 100 % renouvelable.

Serge Rochain

Ce n'est pas à partir du nucléaire qui ronronne en permanence au même niveau que l'hydrogène vert devient intéressant, mais à partir de l'éolien dont la variabilité de production permet dans le cas d'excédent de justifier les installations d'électrolyse. Avec un parc éolien suffisamment étoffé fournissant toujours la plus grande partie du besoin en électricité directe, les écarts positif par rapport à ce point d'équilibre seront considérables. Et ce sont bien ces excédents considérables qu'il faudra valoriser grâce à l'hydrogène qu'ils peuvent produire.

Marc Diedisheim

Quel est l'ordre de grandeur du potentiel éolien français en TWh par an ?

Serge Rochain

@Diedisheim:
Je pourrais répondre bêtement à votre question en citant AIE qui voit dans le seul potentiel de l’éolien offshore de quoi satisfaire 11 fois le besoin mondial estimé d’électricité en 2040, soit 420 000 TWh/an :
https://www.connaissancedesenergies.org/mais-pourquoi-diable-chercher-c…
Sans contester leur chiffre je pense que ce ne peut être qu’une réponse idiote à une question mal posée.
Cette question n’a pas de sens si elle n’est pas assortie de quelques clauses restrictives. En effet, on peut toujours ajouter une éolienne, qui produira toujours quelque chose, même si c’est minime. Et tant que l’ensemble du territoire et des eaux territoriales ne sont pas constellés d’éoliennes cet ajout est toujours possible et accroit la potentialité. Il me semble important de limiter la question en imposant au moins que le coût d’investissement et d’exploitation sur la durée d’amortissement soit moindre que le montant de la vente d’électricité produite pour chacune des éoliennes entrant dans l’estimation de la potentialité répondant à la question.
Et on s’aperçoit rapidement que les deux critères coûts et gains sont variables dans le temps et dépendent également l’un de l’autre, en sens inverse et dans le temps. Plus le temps passe meilleures sont les performances des éoliennes et moindre est leur coût ce qui en faveur de la baisse de leur propre prix mais plus d’éolienne signifie produire plus d’électricité et en faire baisser le prix ce qui est en défaveur de la rentabilité de l’investissement.
Je ne crois pas que qui que ce soit sait ce qu’est ce point d’équilibre aujourd’hui et cela n’a d’ailleurs aucune importance car il sera très différent demain. Car si la chute des prix de l’éolien est moins rapide que celle du photovoltaïque elle reste tout de même assez prononcée dès que la technologie employée (Terrestre, offshore ancré ou flottant avec ses différentes variantes) est parfaitement maitrisé, ce qui n’est pas le cas du flottant aujourd’hui où toutes les entreprises soumissionnaires ouvrent de vastes parapluie pour se mettre à l’abri des surprises en négociant des MWH au moins au prix du MWh-EPR. Cela se voit avec le prix négocié des attributions de concessions, entre un ancré comme dans le projet Dunkerque à 44€/MWh où l’expérience de plus de 20 ans du bénéficiaire n’a plus rien à découvrir et l’aventure dans le flottant très au large des côtes dans plusieurs concessions en Atlantique à plus de 110€/KWh (ref. EPR). Par exemple Dieppe-Tréport à 131€/MWh, St. Brieuc 155€/MWh… Vous trouverez cela ici : https://www.mer-ocean.com/le-prix-de-leolien-francais-en-mer-les-futurs…
Vous y verrez aussi une estimation pour l’offshore donnant pour la France un potentiel de 46% de la production électrique actuelle … sans aucune explication sur l’étude qui le conclue…. A voir.
Il y a plus intéressant avec l’étude faite par EngieGreen :
https://participons.debatpublic.fr/uploads/decidim/attachment/file/438/…
Mais pour moi cette question est sans fondement. Pour avoir du 100% ENR ce ne sera pas qu’avec de l’éolien, ni qu’avec du solaire, ni avec quoi que ce soit d’autre. A part le Soleil qui ne brille pas la nuit, chaque autre source pourrait fournir 100% du besoin à un coût exorbitant et de façon stupide, en couvrant chaque m2 du pays d’éoliennes, qui grâce au foisonnement comme le démontre l’étude d’Engie fournirait 100% du temps le nécessaire. Temps durant lequel il fournirait jusqu’à 500% du besoin durant plus de la moitié de ce temps ; produisant (avec les 400% excédentaires) une quantité énorme d’hydrogène dont on aurait jamais besoin puisque cette débauche d’éoliennes garantirait le besoin permanent, avec un coût d’investissement que je n’ose même pas imaginer.
Il y a bien mieux à faire que cette hypothèse déjantée, il faut d’abord définir la « mission » allouée à chaque source d’électricité potentielle avec une place très importante (la plus importante à mon avis) au solaire. Je l’explique parce que d’une part le solaire est la moins imprévisible et la moins variable de sources … variables, et que d’autre part c’est lorsque le Soleil est abondant que nous avons le plus besoin d’électricité puisque c’est aussi le moment où l’activité économique est active. A cela s’ajoute le fait qu’aujourd’hui on a déplacé un certain nombre de consommations en période nocturne pour satisfaire à la monotonie de production du parc nucléaire dont moins du quart est apte à une relative pilotabilité.
C’est donc essentiellement entre l’éolien et le solaire PPV qu’il faut organiser la charge à partager mais en ménageant la ressource ENR permanente constituée de l’hydraulique, et du biogaz auxquels s’ajouteront dans le temps l’exploitation des marées, houles, courants marins, et stockages sous différentes formes certainement dont hydrogène sans doute des excédents de l’éolien à la variabilité imprévisible à long terme.
Je pense avoir répondu objectivement à votre question.
Serge Rochain

Bodi

Les électrolyseurs pour faire de l’hydrogène ne seraient pas spécialement flexibles (température de fonctionnement, etc), il n'est pas du tout évident aujourd'hui que la production d'hydrogène soit tellement compatible avec un fonctionnement intermittent au niveau technique et pour un prix de revient compétitif au niveau économique vu les coûts fixes à amortir...

Serge Rochain

Vous avez en grande partie raison aujourd'hui, les électrolyseurs ont beaucoup de Progress à accomplir pour répondre à l'usage dans lequel on va devoir les employer. Mais à décharge jusqu'à présent personne n'a trouver intéressant de faire des électrolyseurs souples et performants faut de débouchées face à ce que pouvait faire le vaporeformage par exemple. En fait l'électrolyseur a capitulé avant de commencer la bagarre. Mais la donne a changer la multiplication des éoliennes et les extrêmes puissances qu'elles sont capable de produire de façon aléatoire font réfléchir. C'est un peu comme les batteries de charges électriques, elles ont vivotées sans grands progrès durant plus de 100 ans autour d'une technologie au plomb et sans autre débouchées que de donner l'impulsion permettant de faire démarrer un moteur thermique, se substituant à .... la manivelle. Puis en quelques années on a connus plusieurs technologies de batteries qui se faisaient mater par la technologie suivante à peine 3 à 4 ans plus tard jusqu'au Li-Ion d'aujourd'hui. En fait en moins de 20 ans la batterie a fait 10 fois plus de progrès que durant tout le siècle précédent. Donc pour les électrolyseurs tout est possible, le besoin crée l'organe. C'est pourquoi je parle surtout du biogaz dans un premier temps pour venir compenser les faiblesses des variables et je crois que les Allemands l'ont bien compris car ils produisent en biogaz de quoi alimenter des centrales à gaz en remplacement des centrales à charbon qui leur donne une autonomie d'un mois par an à produire leur électricité avec cette seule ressource qui représente 8,4% de leur mixe électrique (soit 1/12 en parlant de mois). Il faudra tourner avec le biogaz tant que l'hydrogène des électrolyseurs ne sera pas économique. Aujourd'hui un méthaniseur de même puissance coute moins cher et est plus facile à exploiter qu'un électrolyseur, et c'est l'inverse qu'il faudra obtenir pour remplacer la solution biogaz par des solutions hydrogène, qui elles peuvent être multiples avec l'emploi thermique de l'hydrogène dans les centrales à gaz ou par l'intermédiaire de la pile à combustible qui doit aussi progresser car faire avancer une voiture n'est pas la même chose qu'entrainer un alternateur qui produit 2 ou 300 MW.

Hervé

Le solaire PPV a un profil de production opposé au besoin (important en été, faible en hiver) ce qui rends difficile un part importante du mix sans stockage inter-saisonnier, qui semble technico-economiquement hors de portée actuellement.
L'éolien a un bien meilleur potentiel et couvrirait 60% des besoins "relativement" facilement mais comporte des trous assez problématiques car demandent un stockage de l'ordre de deux semaines. Les graphiques en page 2 de ce document sont je trouve assez explicites pour visualiser le probleme: http://www.wec-france.org/DocumentsPDF/Presentations/D.Laffaille-31mars…

Concernant l'absorption des surplus ENR pour la conversion en hydrogène, sans parler de la dimention économique (un surplus bradé signifie un Kwh "utile" plus cher...) sa faisabilité dépendra aussi beaucoup du cout des électrolyseurs. Si c'est 500 à 1000€/KW (selon le document de justin plus haut), la messe est dite, c'est mort.... Reste a voir si ces couts peuvent être diminués à l'avenir.

Je crains que l'on vienne d'escamper 2 milliards de plus dans le tonneau des danaïdes ...

Serge Rochain

Le besoin important ce n’est pas en hiver, c’est tous les jours en journée et au moment où le Soleil est au plus haut et quand l’activité économique l’est aussi. Le stockage est une solution d’abondance ce que nous n’obtiendrons qu’’avec les excédents éoliens. Le solaire est le producteur le plus régulier dans sa période horaire, aucune grande surprise contrairement à l’éolien, notamment terrestre. De plus le besoin de stocker est une illusion inventé comme un argument que le lobby nucléaire imaginait comme décisif pour décrédibiliser le stockage et il n’est pas nécessaire, il existe assez de dispositif ENR zéro CO2 pour compenser les baisses de production des variables.
Ce dont on a besoin c’est de pouvoir assurer 2 semaines…(puisque vous le dites) d’énergie, et même un mois si ça vous chante. Il suffit de produire du biogaz (pour ne parler que de cette solution) à hauteur de 8,4% de son mixe électrique pour que le problème soit résolu durant 1 mois entier même si le Soleil décide de ne pas se lever un mois entier et les vents dans tout le pays au calme plat durent tout ce même mois. Impossible à réaliser ? Vous voulez rire….. les allemands produisent justement depuis déjà quelques années 8,4% de leur mixe électrique avec ce biogaz.
Dire que l’éolien couvrirait relativement 60% du besoin est encore un chiffre en l’air tant qu’il n’est pas étayé en alignant les moyens qui le permettent en face de la facture. Ca je peux assurément fournir 100% des besoins avec de l’éolien… on peut toujours planter une éolienne de plus quel que soit le nombre déjà installé, et si ça ne suffit pas une autre encore….etc.
Votre façon de considérer qu’un surplus bradé signifie un KWh plus cher est assez croquignolesque ! Si je laisse se perdre les surproductions des éoliennes par vent fort je ne perdrais rien, mais si je l’utilise pour le convertir en H2, d’un seul coup j’élève le prix du KWh d’électricité ?!?!?!... on a pas suivi les mêmes cours d’économie.
Quand à dire que le coût du KWh (et non du KW comme vous l’écrivez) serait de l’ordre de 500 à 1000 €/KWh voilà qui me fait bien rire, surtout référent au rapport de l’Académie des technologies qui signale bien que 75% du prix de la conversion électricité-> H2 est représenté par le coût de l’électricité. Il en résulte que si on finit un jour par se tourner vers le H2 c’est uniquement pour récupérer les surplus éoliens qui étaient précédemment perdus le prix de revient ne sera plus que l’amortissement des électrolyseurs et ce qui en constitue la logistique soit 25% du montant indiqué puisque dans le calcul de l’académie tech cet H2 était dans leurs hypothèses déterminé selon le prix du KWH « non perdu », c’est-à-dire celui issu de l’EPR, largement sous-estimé d’ailleurs, puisque bien que citant les 110 € du seul contrat signé aujourd’hui, ils ont fait tous les calculs avec …..80€/MWh, on n’est pas nucléocrate pour rien à l’académie Tech, et j’ai même remarqué qu’il n’y a que ceux-là, tous ayant fait carrière dans le nucléaire qui pondent des rapports et des articles (comme les auteurs de l’artcicle de votre dernier message où il citent 74 fois en 4 pages le mot uranium pour finalement ne parler que de celui qu’on ne sait pas encore utiliser dans nos réacteurs, le 238). En revanche, dans leurs calculs il pousse le bouchon très haut de le prix des différentes sources ENR , pour tous le sommet des prix dont plus aucun marché ne se signe depuis 1 ans à cette hauteur…. Bon ça vaut ce que ça vaut, mais ça reste de la propagande, et de toutes les façons, les surproductions que l’on ne laisse pas perdre ont le prix qu’on veut bien leur donner, mais si au lieu de les perdre on les utilise elles sont entre gratuit et un peu plus que gratuit.
Si on vous donne un billet gratuit pour un spectacle dont la place vaut 150€ et que vous n’iriez pas voir à ce prix-là, si vous vous servez de ce billet pour aller voir le spectacle, en sortant vous dites que vous avez payé 150€ ou que vous n’avez rien payé ?

Hervé

Bonjour Serge,
Nous ne devons pas habiter le même pays. Dans le mien (en France), le pays consomme plus en hiver, et si on veut supprimer le pétrole et le gaz, ça va pas du tout s'arranger...

Concernant les 60% du mix ce n'est pas un "chiffre en l'air" : j'ai pris les datas de RTE, multiplié la production instantanée (de 2013, pas de 30mn) de l'éolien par 42 pour simuler la production d'un parc de 240GW et conservé ce qui est en dessous de la conso instantanée du pays (donc exploitable facilement sans stockage ) . ça avait donné 60% . J'ai fait l'exercice que pour 2013, mais on pourrait tester d'autres années, je pense que ça donnerait des résultats similaires.

Concernant le "biogaz" allemand, le coté "Bio" serait à démonter, mais l'utiliser pour combler les trous signifie le stocker, et disposer de 100GW de centrales gaz pour quelques semaines par an. A voir le bilan carbone et economique de tout ça , à ajouter en sus de tout le reste...

Concernant l'énergie bradée ... Pour l’éolien, ça fait des pics court de 150GW. le mieux est de curtailler car couterait probablement trop cher de vouloir tout récupérrer. J'ai écrit 1000€ du KW c'est le prix des électrolyseurs, pas du KWH... Vouloir convertir des pics de production de 150GW en hydrogène demanderait donc 150 milliards d'investissement sur les électrolyseurs pour au final stocker qq % du mix: beaucoup trop cher... Reste à voir si le prix des electrolyseurs peut diminuer, si le prix baisse d'un facteur 100 (10€ du Kw) ça devient trés intéressant

Le solaire est effectivement prévisible ce qui permets d’être sur et certain que c'est pourri en hiver (la production moyenne varie d'un facteur 3 à 5 suivant la latitude...).

Serge Rochain

Vous divaguez au niveau de l’année au lieu de vous occuper d’abord de ce qui se passe tous les jours :
C’est dans la journée que l’on a le plus besoin d’électricité quand le Soleil brille et que l’activité économique est au plus haut alors regardez d’abord les courbes de consommation de RTE chaque jour et vous découvrirez ce que vous semblez ignorer à 4h du matin on est à 35 GW de consommation et à 55 à 13 heures soit en moyenne 50% de plus en journée que la nuit. C’est la raison qui doit prioriser le solaire dans la part à attribuer entre le solaire et l’éolien.
Ensuit c’est une question de quantité pour l’un comme pour l’autre, et pour le solaire une question d’orientation en fonction de la latitude du lieu afin d’optimiser l’angle de déclinaison pour l’hiver et ne plus être que tributaire de la durée d’ensoleillement et non d’une déclinaison inadaptée. Cela ne vaut pour tous les PPV qui ne sont pas montés sur un support équatorial qui permet de les orienter au mieux aussi bien en fonction de saison qu’en fonction de la période dans l’année. Par ailleurs on sait pouvoir compter sur une assez bonne compensation entre solaire et éolien comme on peut le voir en superposant les deux courbes, d’après :
https://www.connaissancedesenergies.org/electricite-etat-des-lieux-sur-…

Votre échantillon pris sur le graphe de RTE ne vaut pas un clou tant que 60% des éoliennes terrestres se trouvent concentrées dans seulement deux régions, Haut de France et surtout Grand Est qui, de plus, est une des régions les moins ventées de France et que l’éolien offshore est encore nul. Alors que ma région l’Occitanie, est une des moins bien équipée alors que c’est la plus ventée du pays : https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_éolienne_en_France
Mais cela n’est pas dû au hasard. Les investisseurs installent là où l’opposition est la moins forte, c’est-à-dire là où le lobby nucléaire à moins de prise sur les neuneus de la région en suscitant 3 à 4 association de défense des grenouilles qui travers la prairie, des oiseaux qui passent par là, des collines dont le classement au patrimoine mondiale est demandé….. comme par hasard depuis le mois dernier dès que l’on a eu vent d’un projet éolien dans le pays. Ce n’est pas comme dans le nucléaire où le retour sur investissement est dans 15 ans, mais seulement dans deux ans pour les ENR, alors avoir 3 à 4 ans de procédures (durée moyenne des recours en justice) avant de pouvoir commencer les travaux qui ne vont durer que deux ans, ça n’intéresse pas trop les investisseurs. Certains appellent ça du sabotage…. Peut-être ont-ils raison ?
Des gens qui ont fait des études sérieuses sur le foisonnement en épluchant les relevés météo pendant deux ans et avec d’autres moyens d’investigation que vous, moi, ou Jancovici disposons, arrivent à des conclusions diamétralement opposées et j’ai plutôt tendance à accorder du crédit à leur étude plutôt qu’à la vôtre (faire une projection avec un échantillon biaisé de façon aussi grossière, il faut le faire).
https://participons.debatpublic.fr/uploads/decidim/attachment/file/438/…
Ensuite, on peut toujours dire que le biogaz n’est pas bio ou n’est pas gaz ou n’est pas CO2 neutre…. Quand on ne peut pas contester on laisse planer un doute, sur une certaine population ça marche. C’est comme calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose. Il n’y a pas de fumé sans feu, n’est-ce pas ? Quant au stockage du biogaz pour « quelques semaines par an » où est le problème, Les réserves stratégiques nationales de carburant existent pour un recours bien moins fréquent, alors où est le problème si ça permet d’avoir de l’électricité garantie même quand la super poisse de « pas de Soleil et pas de vent durant ces quelques semaines » s’abat sur notre malheureux pays, avec de l’électricité produite entre 3 et 10 fois moins cher qu’au sorti de l’EPR pour les 52 semaines de l’années moins les quelques….. ci-dessus, et sans déchets.
Maintenant, pour le stockage du H2, ce n’est pas pressé puisque on a la solution immédiate avec les ENR permanent (comme le biogaz), et aussi ce qui ne tardera pas à se répandre comme les énergies marines diverses et qui sont en gestations, elles aussi non urgentes. Je crois qu’on ne stockera l’hydrogène que lorsque l’on estimera que c’est vraiment un plus sur le plan économique, donc pas d’inquiétude, si ça le devient on fera, si ça ne le devient pas on ne fera pas. On sait déjà faire tout ce qui est nécessaire.
Dans un autre ordre d’idée on importe en hiver chaque année d’Allemagne une grande quantité d’énergie depuis plusieurs années, mais ce qu’il y a de nouveau c’est que nous importons maintenant des quantités importantes même en été. On peut mettre la tête dans le sable et nier ce qui est indéniable, notre parc nucléaire est à bout de souffle et le grand carénage est à mon sens la première urgence pour le remettre en état. Nous avons des réacteurs arrêtés depuis deux ans car ils ne sont pas en état de redémarrer et nous peinons à produire même pas la moitié de la puissance installée qui est de plus en plus théorique. Le facteur de charge du nucléaire de 2020 sera catastrophique, peut-être même inférieur à celui de l’éolien offshore. Certains messages venant d’EDF commencent à parler du facteur de charge des réacteurs opérationnels…. Ça m’en dit déjà long.

Hervé

Bonjour Serge,

Concernant le taux de charge plus faible du nucléaire, vu que les ENR,... sont prioritaires il est normal que la baisse de conso due au covid impacte surtout le nucléaire. Vous faites comme les promoteurs éolien qui se comparent au taux de charge de l’hydroélectricité pilotable: c'est de l'escroquerie pure et simple.
Mais l'erreur viens du fait qu'on confond trop souvent taux de charge et taux de disponibilité. Le nucléaire a subi quelques déboires ces temps cis, c'est exact . Mais sans impact vraiement visible sur la production. L'important ce n'est pas d'avoir 100% du parc dispo tout le temps, c'est qu'il soit dispo quand on en a besoin. On verra cet hiver qui sera peut être plus compliqué.

Concernant la répartition des éoliennes, je la trouve plutôt cohérente avec les gisements sauf effectivement dans le nord est. Je suppose que la véritable raison de cela n'est pas les pronucléaires, mais plutôt la présence des lignes THT dans ce coin permettant d'évacuer les GW de cette zone. Votre coin est peu équipé en lignes THT, ce qui limite fortement le développement de l'éolien. Mais il suffira d'ajouter quelques paires de lignes 400KV supplémentaires et vous pourrez décorer vos montages correctement vous aussi. C'est pareil chez moi mais la construction de nouveaux moyens est en cours. Les assos, ouaii, ça retarde de 3-4 ans mais bonne partie des projets sortent quand même .
Je suis conscient des limites de ma méthode, mais mon exercice a le mérite de rester très concret contrairement à des études que l'on peut orienter comme on le veut. Lisez bien le lien que vous me donnez, il y a un biais qui pête les yeux...

Concernant le solaire, l'ennui, c'est que si le soleil brille tous les jours dans l'espace, il y a des nuages qui viennent s'interposer, et ils ont la mauvaise idée de passer plutôt en hiver, ce qui explique en partie la baisse de productivité hivernale. Cumulé à la plus faible durée des journées, l'impact est trés important mais sutout aléatoire. Si l'été durait toute l'année, le solaire pourrait prendre une place importante. Mais là... La variation journalière que vous décrivez fait 20 à 30GW, elle est maximale en été et s'efface un peu en hiver. Bien sur le PPV y réponds bien et il est souhaitable d'installer ce PPV, voire un peu plus en stockant un peu dans les step + optimisation smartgrid / hydrau mais il faut être conscient que 40 à 50 GW de PPV, ça produira pas grand chose... Il faut aussi les installer à moindre cout, pour éviter les ardoises à la fin... Actuellement se mettre 500 à 1000W voire un peu plus si piscine en auto-conso sans stockage s'amortit en moins de 7ans si on se le fait soi même.

Pour finir, concernant le biogaz, c'est un sujet que je connais moins bien, raison pour laquelle je m'interroge. Le terme Biogaz ou méthanisation est utilisé pour désigner des systèmes radicalement différents. Certains semblent plutot bien lorsque il s'agit de valoriser des déchets, voir: http://www.carbone4.com/wp-content/uploads/2019/06/Publication-Carbone-… . En revanche quand on en viens à cultiver des hectares de mais en conventionnel pour nourrir directement les digesteurs, je reste très perplexe sur le bilan de l'opération. Si vous avez de bon liens sur l'impact réel de cette forme de biogaz, je suis preneur.

Serge Rochain

@Hervé
Votre prose à ceci de constant que pour chaque sujet qui valorise les ENR comme pour ceux qui dévalorise le nucléaire vous avez une petite théorie qui redresse la situation à ce que vous considérez être à votre avantage sans tenir compte des faits tellement facilement vérifiables que vous préférez les ignorer purement et simplement en vous inventant des monuments d’incohérence.
Voyons votre premier paragraphe (je ne prendrai même pas la peine de passer aux autres, car ils relèvent des mêmes fables sortie de votre imagination et j’ai vraiment autre chose à faire que de passer mon temps à souligner votre insuffisance), à propos du taux de charge du nucléaire qui s’effondre. Dire que la moitié du parc est à l’arrêt pour divers raison est au-dessus de votre entendement car le nucléaire est si parfait que c’est inconcevable donc il faut une autre explication, en l’occurrence la priorité donnée aux ENR. Mais si cette priorité profite aux ENR au point d’empêcher le nucléaire au-delà de 28/29 GW de puissance 24h/24 c’est que les ENR produisent la différence…. Ce qui, hélas, n’est pas encore le cas et de loi notamment le vent à été si faible ses derniers jours que l’éolien ne produisait pas plus qu’un seul réacteur nucléaire. Rendre les ENR responsables du peu de dynamisme du nucléaire est don incohérent. Mais c’est aussi sans doute l’obligation d’importer à tour de bras de l’étranger et notamment de l’Allemagne (l’importation étant sans doute, je l’ignorais, prioritaire sur les centrale nucléaires) qui empêchait le nucléaire de s’exprimer comme il l’aurait voulu.
Et le reste est à l’avenant, alors inutile de discuter avec un dogmatique qui me dira demain que l’herbe est rouge uniquement parce qu’il en a envie.

Hervé

Bonsoir Serge
Disons que jusque a maintenant, le nucléaire a rempli son role et nous a permis d'avoir une production électrique à u n prix correct tout en ayant des émissions de GES compatibles avec l'avenir. Les pays qui ont suivi vos conseils on un bilan pourri et un cout de l’électricité qui ne cesse d'augmenter. Donc vous avez raison, imitons les...

Serge Rochain

Aucun pays n'a suivi mes conseil car je ne donne de conseil à aucun pays.
Mais la France à un bilan d'exportation carbone catastrophique en ayant exporté toute son industrie dans des pays dont cela a considérablement dégradé le bilan.
Les Allemands, par exemple, n'ont pas exporté leur industrie et garde le bilan carbone correspondant chez eux, vous trouvez cela mauvais, pas moi.

Hervé

Bonjour Serge,
Alors voyons vois ça:
http://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC113738/kjn…
La france est P96, l'allemagne P101

S'il est exact que l'industrie manufacturière de l'allemagne émets un peu plus que celle de la france, le gros de l'écart avec la France est du à la "Power Industrie", c'est à dire plus exactement à ceci:
https://www.lesechos.fr/monde/europe/en-allemagne-le-plan-de-sortie-du-…
Je m’incline, vous avez raison, ça, ils ne l'ont pas exporté...

Cela dit ils auraient mis les 300mds de l'energiewende dans du nucléaire, ils n'auraient plus besoin de ces machins et nous auraient rejoint sur les émissions de CO2.

Accessoirement, ils auraient aussi amélioré les conditions de vie de la population européenne (dont la notre):
https://www.lefigaro.fr/sciences/2016/07/05/01008-20160705ARTFIG00378-e…

Et encore ça n'inclue pas les effets sur le réchauffement, potentiellement beaucoup plus graves, mais ça c'est nos descendants qui vont y avoir droit...

Bonne soirée

Serge Rochain

Vous enfoncez des portes ouvertes, ce n'est pas un scoop que l'Allemagne utilise encore du charbon et pour encore 15 ans au mieux et 18 ans probablement, donc les excédents de CO2 comparé à la France se comprennent parfaitement, même corrigés de l'écart de production électrique de l'Allemagne qui produit plus d'électricité que nous. Mais ce qui importe c'est la direction prise par chacun. Dans 18 ans si l'Allemagne tient ses promesses elle sera 100% bas carbone sans déchet nucléaire et nous, si nous tenons également nos promesses nous serons toujours bas carbone avec une montagne de déchets nucléaires supplémentaire et un horizon nucléaire qui sera raccourci de 18 ans avec des prix de l'électricité HT bien supérieur à celui dont bénéficieront les Allemands.
Pour le deuxième sujet, oui il y a aussi en Allemagne, comme en France, des imbéciles qui retardent la marche vers les ENR et font des recours juridique à chaque nouveau projet ENR.
Et pour le troisième sujet, il y a plein de gens qui meurent à cause du charbon parce que l'on a pris trop de temps à comprendre que la solution n'était pas de sortir notre énergie de la Terre mais prendre celle qui nous vient du Soleil de façon directe ou indirecte car c'est la seule qui soit inépuisable, et il y en a encore beaucoup qui ne l'on toujours pas compris.

Hervé

Bonsoir,
Je voulais surtout montrer que l'argument de l'industrie qui consomme plus en Allemagne ne tient pas pour expliquer l'écart des émissions même si ce n'est pas totalement inexact.
La grande question est en effet de savoir s'ils auront dans 20 ans du "100% bas carbone". Au rythme ou ils avancent c'est peu probable car ils ont déja fait le plus facile.
L'actualité en mer du nord explique je crois très clairement le futur énergétique de ce pays: Avec la mise en service de NordStream, c'est une capacité annuelle de plus de 1000TWH de gaz russe qui est mise en service. Ce qui permettra d’éteindre les centrales au lignite et d'afficher une baisse substantielle d'émissions de CO2 (qu'on va probablement imputer aux ENR...) Ce qui au final sera assez loin du 100% bas carbone (moins nocif pour les habitants, mieux, certes, mais largement trop haut). Et il faut aussi ajouter le reste de la conso (transports, chauffage,industrie...), sujets encore relativement oubliés mais ou ça avance plus ou moins vite.

Pour ce qui est des couts, la tournure actuelle n'est pas en faveur de vos affirmations. Cela tiendra à la découverte de solutions à de gros problèmes . Espérons...

Concernant la pénurie d'uranium on l'a déjà évoqué dans un autre fil, je n'y reviens pas . C'est certes un sujet sensible mais il existe des solutions réalistes au problème, et d'autres qui pourraient le devenir.

Concernant les déchets nucléaires que vous en ayez un peu ou un peu plus, ça ne change pas la problématique ni tellement les couts. Comme me disait un ingé de l'IRSN, le mal est fait... Mais comparativement aux conséquences potentielles des GES, c'est un petit sujet! Nos descendant payeront beaucoup plus cher la prolongation du petrole/ charbon que du nucléaire . Et beaucoup ont compris par la contrainte que pour le moment, le soleil n'est plus à la hauteur de nos attentes (peut être c'est ces dernières qu'il faut changer...)

Serge Rochain

Je me demande vraiment pourquoi je me donne la peine de répondre à un zozo qui croit sans doute qu'il peut me convaincre que le nucléaire est la solution d'avenir avec des élucubrations sur ce qu'il imagine qui se passe au Danemark, qui aurait déjà toujours selon ses élucubrations fait le plus facile qui reste aveugle à la chute des coûts des ENR pourtant aveuglant mais qui, les yeux fermés les voie monter, s'imagine que ce que l'on puise de la Terre est infini et nie évidement le problème insoluble des déchets nucléaires et pour clore le débat sans savoir de quoi il parle à propos du Soleil, le déclare incapable de répondre à nos attentes....
Pour le blabla, c'est terminé, allez raconter vos prétentieuses conneries ailleurs.

Hervé

Solution d'avenir, je ne sais pas, mais en attendant, ça peut faire une partie significative du Job.
A quoi croyez vous que va servir NordStream? Vous croyez qu'ils ont fait ça pour décorer le fond de la mer ?

Concernant la chute du cours des ENR, si ça existe vraiment, pourquoi les factures montent dans les pays qui y ont un peu recours ? N'y aurait il pas des couts additionnels oubliés?

Concernant le soleil, vous dites qu'il peut répondre a nos attentes et que c'est possible, je suppose que vous allez me lister les pays qui ont basculé dessus pour me convaincre? J'ai cherché, je n'ai pas trouvé... (pour une façon de vivre à l'occidentale sous nos latitudes.)

Serge Rochain

Vous convaincre ? certainement pas, on ne convainc pas un dogmatique..... même lorsque nous serons 100% ENR (bien après les autres pays qui nous entourent) si vous êtes encore vivant (je ne sais pas votre âge) vous nierez que ce soit la bonne voie qui finalement a été choisie, c'est comme ça. Je l'ai vue avec une foule d'informaticiens qui ne croyaient pas aux microprocesseurs et ne juraient que par leur mainframes, avec d'ancien des PTT qui refuse de croire même encore aujourd'hui que le GSM est autre chose qu'une bulle qui lorsqu'elle explosera entrainera la faillite du Japon et de la Chine.
Alors vous savez, vous convaincre....?.?.?.

Hervé

Bonjour Serge,
Et oui, il n'y en a pas, et sauf découverte fondamentale, c'est pas prêt d'arriver...

En parlant de "dogme", concernant celui des ENR, il semble que certains de vos collègues commencent à ne plus trop en espérer sur le court terme:
http://www.economiematin.fr/news-ecologie-nucleaire-changement-idee-evo…

En somme, après un retour à la raison, c'est qu'une question de priorité, souhaite t on sauver la planète ou sortir rapidement du nucléaire, c'est juste une question de priorités d'action... Chacun choisit. En ce qui me concerne c'est plutôt sauver la planète.

Peut être que le futur vous donnera raison, ou pas ...

Serge Rochain

Il n'y en a pas ..........de quoi ?
le retour à la raison c'est sauver notre espèce et les autres avec (la planète s'en fou de nos histoires, elle était là avant nous et y sera toujours après), et sortir rapidement du nucléaire, ça marche ensemble (à part pour ceux qui croient que transformer l'uranium en énergie et laisser des déchets derrière est une bonne chose pour l'homme et la planète).
Il faut au bas mot entre 12 et 15 ans pour faire le moindre réacteur nucléaire alors qu'il ne faut que deux ans pour faire n'importe quel parc éolien ou solaire produisant la même quantité d'énergie, alors la bonne solution est dans l'énoncé lui même.

Hervé

Bonjour Serge
L'ennui c'est que le parc nucléaire a français a été construit en une quinzaine d'années et a mis une claque magistrale aux émissions de CO2 du mix électrique. A investissement et délai comparable, les ENR ne font toujours pas pas grand chose outre rhin... Si vous considérez que les ENR sont un lièvre, la tortue du nucléaire l'a "atomisé" dans cette course !
https://conseils.xpair.com/actualite_experts/facteur-emission-electrici…

Du coté des dégâts, les centrales au charbon ou au gaz (toujours pas fermées...) ont des impacts directs et indirects sans commune mesure avec les accidents nucléaires. La planete survira au réchauffement, oui, mais la faune et la flore par contre,... y va y avoir de la casse, infiniment plus que l'effet que peut avoir un peu plus de radioactivité en surface. On parle d'un coté d'un cataclysme planétaire majeur dans le siècle à venir et dans l'autre cas d’éventuelles petites hausses de radioactivité au plan global, avec quelques zones un peu plus touchées au plan local lors d'accidents. Certes le nucléaire ne fera pas tout mais la priorité est ailleurs que de fermer les centrales!

Le probleme des ENR c'est pas seulement que c'est peu efficace au plan global, c'est aussi que ça mobilise des capitaux et des matières premières qui auraient pu être bien plus efficaces dans d'autres domaines.

Serge Rochain

Les sornettes habituelles, ..... le nucléaire qui a mis une claque au CO2 ? Mais on ne parlait pas encore de CO2 quand on s'est lancé dans le nucléaire.... vous êtes à coté des motivations qui l'on fait naitre notre nucléaire.... la bombe !
Tournez le comme vous voulez, il faut moins de deux ans pour faire n'importe quel parc éolien au solaire alors qu'il en faut aujourd'hui 15 pour faire un réacteur nucléaire. Le reste n'est que du blabla comme d'habitude

Hervé

Bonjour Serge
Construire des REP pour la bombe est un très mauvais choix. Le plutonium pour la bombe est fait dans des réacteurs spécialisés . Le but n’étais pas la bombe mais sortir du pétrole . Mais sortir de petrole par un procédé qui n'en émets que trés peu reviens a réduire le CO2 . Je suis d'accord sur le fait que ce n'etais pas le but, mais la conséquence est celle la et ça marche bien.

Rochain

Vous avez tout faux car les rep n'étaient pas les premiers réacteurs du parc et le choix nucléaire à bien été la bombe. Ensuite vous rêvez toujours rep ou pas rep pour ce qui est de l'indépendance énergétique car avec le nucléaire nous sommes aujourd'hui 100% tributaire de l'étranger pour notre approvisionnement en uranium et en particulier si Niger et du Kazakhstan, mais même à l'époque où nous avions quelques mines en France, des le début c'était bien insuffisant et le Niger fournissait 90% du minerai. La dernière mine française a été fermée il y a 20 ans. L'indépendance énergétique n'existe pour la France comme pour tous les pays du monde qu'avec les ENR.

Hervé

Bonsoir serge
Le choix du "tout nucléaire" date des années 70, la bombe des années 60. Vu que 70>60, ce choix a suivi et non précédé la bombe. Je vous rejoins sur le fait que au milieu de cette période des réacteurs on probablement eu les deux rôles mais c'est avant le choix du "tout nucléaire", la faible production électrique était une conséquence et non le but recherché. Le choix est indépendant de l'envie ou pas d'avoir une bombe, les deux sujets sont distincts.

Concernant indépendance énergétique, notre principal souci est plutôt le petrole avec 3mois de stock et ~70 mds de déficit commercial. Le nucléaire avec seulement 1 milliard et au moins trois ans de stock pose beaucoup moins souci et ce d'autant plus qu'il serait plus facile de diversifier les ressources (ce qui est déja le cas).

L'indépendance énergétique n'existerait en France avec des ENR que si nous avions tout ce qu'il faut pour les construire et les entretenir, ce qui est loin d'être le cas. La plupart des composants matière première et consommables viennent de l'étranger.

Serge Rochain

Je ne sais pas quel âge vous avez, mais il est inutile de me raconter l'histoire du nucléaire français, je l'ai vécu depuis le début. Une fois dans l'engrenage militaire avec de Gaulle, et la création du CEA, celui-ci n'a pas eu de difficulté à convaincre l'EDF que le nucléaire, filière uranium, était sa solution, car le CEA n'avait pas l'intention de se disperser dans une autre filière bien plus prometteuse pour l'électronucléaire civil, le thorium, que celle retenu pour le militaire.
Nous avons tout ce dont nous avons besoin en France pour avoir l'indépendance énergétique avec les ENR, comme la plupart des pays d'ailleurs
Il n'y a aucune matière première de ce qui est indispensable qui ne pourrait venir que de l'étranger. Le seul dont l'absence ne serait au pire que gênante, est le néodyme que l'on insère au niveau métallurgique dans les noyaux d'aimants permanents pour en diminuer le volume à saturation magnétique égale. C'est donc au niveau des alternateurs des éoliennes qu'il intervient car il permet d'en diminuer le volume à performance égale. Pour le reste des éoliennes nous avons tout ce qui est nécessaire. Pour les PPV nous avons tout également, et si nous les achetons presque exclusivement en Chine ce n'est que pour les obtenir moins cher comme pour tous les produits manufacturés. Il n'y a rien de nécessaire pour faire des PPV cristallins, mono ou poly, qui ne se trouve qu'à l'étranger. 85% d'un PPV vient du sable et le silicium est par ailleurs le second corps disponible sur Terre par son abondance, après l'oxygène. L'indépendance énergétique pour tous les pays du monde ne peut s'obtenir qu'avec les ENR.

Hervé

Mais si le but était de rivaliser avec les usa et les russes en nombre de têtes, on n'aurait pas construit des REP mais des RBMK ou des UNGG. Les contraintes d'exploitation des REP pour la production électrique ne permets pas d'en tirer du Pu de qualité militaire. C'est donc deux sujets différents. Le seul argument juste que vous pourriez opposer serait d'avoir mutualisé une partie des budgets publics (traitement des déchets par exemple.) Le cycle du thorium est plus complexe a manipuler car le combustible est particulièrement radioactif, et je ne crois pas qu'on ai des super gisements sur notre sol qui justifieraient le déploiment, bien qu'il y en ai par endroits (comme nos plages radioactives).

Je ne sais pas si nos nombreuses mines de cuivre, aluminium, acier, ... seront à la hauteur du défi des ENR, mais bon... Peu importe. Pour prendre un exemple simple, l'argent investi dans l’éolien /solaire nous aurait permis de nous acheter un siècle d'uranium à notre conso actuelle, nous donnant largement le temps de reconstruire et mettre au point les surrégénérateurs qui repoussent la question de plusieurs millénaires. L'argument de indépendance ne tient pas pour s'opposer à ce mode de production.

Serge Rochain

Quand on a envie d'avoir la tête dans le sable on la met avec des histoires à dormir debout de compétition avec les USA les russes et les serbo-croates .....
L'indépendance énergétique ce n'est pas d'acheter son carburant au Kazakhstan mais d'utiliser le Soleil et le vent qu'il y a sur le territoire le reste nest que folklore ridicule avec déjà 8 réacteurs d'essai et de production visant à utiliser l'U238, tous des bides

Hervé

Mwais, l'ennui c'est que utiliser que le vent et le soleil, personne n'est parvenu a le faire, récemment. Et dans 12 ans ça n'aura pas bougé des plus...

Serge Rochain

Encore une allégation de la plus grande stupidité car rien qu'en France alors que nous n'y allons que sur la pointe des pieds et presque à reculons, nous utilisons le vent et le Soleil depuis longtemps déjà d'ailleurs aujourd'hui encore l'éolien par exemple à fourni entre 4,5 GW et 9,5GW toute la journée. Mais sans doute l'ignorez vous..... comme beaucoup d'autres choses.

Philippe Charles

Le saviez-vous ? La semaine dernière, sur 56 réacteurs nucléaires, 24 étaient à l'arrêt, soit près de la moitié.

Pour connaître les raison de l'intermittence du nucléaire, savoir pourquoi le charbon vole à son secours et se rappeler qu'en 2003, il fallait arroser l'extérieur des réacteurs (!) pour éviter les surchauffes, lisez cet article en lien : https://reporterre.net/Fragilise-par-la-secheresse-et-le-Covid-le-nucle…

Serge Rochain

Mais bien sur Charles, tous ceux qui voulaient le savoir le savent....... et cela se traduisait par une incapacité à fournir même pas la moitié de la puissance installée, ramenant pour la période le facteur de charge moyen à hauteur de 48%......!
Le nucléaire à même ceci de grave c'est que ses aléas ne sont même pas prévisibles comme le sont les conditions météorologiques qui handicapent les ENR variables.

Hervé

Donc on sait pas prevoir les secheresses par contre on sait prévoir le vent qu'il fera dans 6 mois. N'importe quoi...
Le souci ici est la combinaison d'une sécheresse et du covid. C'est la première fois que ça arrive depuis 30ans et montre qu'on manque de réacteurs en bord de mer.
Et pour le moment, force est de constater qu'on a malgrés cela un beau ruban nucléaire, légèrement affaibli certes mais qui maintient notre pays en vert sur https://www.electricitymap.org/ranking pendant que les centrales au charbon des autres pays continuent à nous pourrir l'air et a ruiner l'avenir des prochains siècles...

Rochain

On sait prévoir le vent plusieurs jours à l'avance comme la couverture nuageuse donc on sait quand on aura à allumer les centrales à biogaz pour passer les moments de faiblesses des ENR variables... Je ne vois pas ce que les centrales à charbon vient faire la dedans. Et si ceux qui en utilisent veulent rapidement les remplacer par du zéro co2, la voie la plus rapide c'est les ENR pas les réacteurs nucléaires qui ne seront pas opérationnels avant 12 à 15 ans

Hervé

ENR à zéro CO2 sous entends que vous construisez vos éoliennes sans béton, sans métaux, ... Déjà que c'est pas simple avec ces matériaux, ça va compliquer l’équation... NON les ENR comme le reste émettent du CO2 sur leur cycle de vie et généralement plus, voire beaucoup plus que le nucléaire. Et plus on s'approchera des 100% plus ce sera compliqué , plus ça va en générer.
Pour pouvoir allumer vos centrales biogaz quand le vent et le soleil défaillent, il faudra d'abord les construire . Vaste programme ... Quand ça sera terminé espérons qu'on n'aura pas besoin d'importer la bouffe sinon le coté "indépendance énergétique" pourrait en prendre un coup!

Serge Rochain

Vous dites toujours n'importe quoi.... je n'ai jamais dit qu'une éolienne était zero CO2 !!! En cas de défaut de production des variables pour cause météorologique vous avez cette salle manie très habituelles chez les nucléocrate de vouloir allumer les centrales à charbon, alors qu'il est tout aussi facile et même bien plus souple et rapide d'allumer les centrales à biogaz zero CO2.
Et que ceux qui veulent se passer de leur centrale à charbon y arriveront plus vite avec les ENR que l'on peut mettre en service en deux ans, quel qu'ils soient, qu'en construisant des centrales nucléaires qui produiront au mieux dans 12 à 15 ans.
Dans leur cycle de vie l'ADEME a mis l'éolien et le nucléaire au même niveau et le solaire PPV un peu derrière.
Mais le calcul sur le nucléaire est probablement sous estimé car l'uranium n'étant pas considérer comme un combustible comme le gaz ou le charbon mais comme un minerai n'entre pas en ligne de compte dans les calculs relatifs aux coût du nucléaire alors probablement pas non plus dans son calcul d'émission de CO2, d'ailleurs, c'est au Niger et au Kazakhstan qu'on polue alors.... Mais sans doute ignorez vous que pour obtenir 500gr de yellow cake il faut extraire entre 1 et 2 tonnes de minerai uranifère qu'il faut concasser, broyer, puis séparé chimiquement avec des acides pour obtenir ce gâteau jaune ..... mais ça aussi on s'en fou, c'est chez les autres.

Hervé

Dit non, écrit oui: "Et si ceux qui en utilisent veulent rapidement les remplacer par du zéro co2, la voie la plus rapide c'est les ENR"
Bon allez je sais que vous avez rippé un peu!.
Par contre Une fois votre mix à 100% ENR bouclé en 12 ans ça ça m'etonnerais, et j'aimerais voir le poids de CO2 dans le Kwh obtenu...

Le biogaz zéro CO2, vous avez des document la dessus? mis a part les déchets (interessant mais au potentiel limité) à ma connaissance on utilise du gaz russe pour faire des engrais qui permettent de faire pousser du mais avec des tracteurs qui marchent au pétrole. Ce mais est ensuite envoyé dans les digesteurs, tout cela construit avec du béton et de l'acier eux mêmes issus du pétrole et du charbon. Quand ça fonctionnera en circuit fermé, je serait curieux de voir le bilan carbone et économique du machin et aussi les surfaces agricoles à y dédier. Si vous avez des liens de gens sérieux qui traitent le sujet je suis preneur.

Les estimation de CO2/Kwh nucléaire incluent l'uranium du niger et d'ailleurs et sont estimées a 12gr/kwh par le Giec, (6gr par EDF grâce au fait que en France une partie du cycle du combustible utilise de l'energie nucléaire ). https://www.sfen.org/rgn/confusion-chiffres-emissions-co2-nucleaire.
C'est beaucoup moins que le solaire un peu moins que l'éolien, sachant que les chiffres pour ces deux technos n'incluent pas tout ce qu'il faut mettre autour pour que ça marche à grande échelle (lourds renforcement réseau, stockage et diverses pertes de rendement liées...). Si on fait <150g/Kwh en 100%ENR, ça sera vraiment pas mal...

Serge Rochain

je ne vois pas ou vous voyez un rippage là-dedans..... c'est claire :
"...............Je ne vois pas ce que les centrales à charbon vient faire la dedans. Et si ceux qui en utilisent veulent rapidement les remplacer par du zéro co2, la voie la plus rapide c'est les ENR pas les réacteurs nucléaires qui ne seront pas opérationnels avant 12 à 15 ans", mais sans doute ne savez vous pas lire non plus.
Plus loin : "Le biogaz zéro CO2, vous avez des document la dessus?" c'est l'ADEME qui le dit, pas moi.
Vos references de la SFEN vous vous les gardez pour vous.

et de toutes les façons pour en finir avec vos ergotages de basse-cour : Ce qu'on extrait de la Terre à une fin, mais le Soleil est éternel à notre échelle, alors inutile de discuter plus avant, il faudra y passer

Hervé

Bonne Fete Serge! (un peu tardivement mais c'est pas encore minuit)!
Pour la réponse a votre message c'est dans mes precedants messages . Le rapport de l'ademe sur le 100% ENR, il me semble qu'il y a un trou dans la raquette de 40%, C'est des rigolos.
Si vous ne croyez pas la sfen, croyez vous au moins le GIEC? Probablement pas...

De toute façon ce n'est pas la France seule qui sauvera ou détruira le monde, si la majorité vous suit et tient à ramer à l'envers en se ruinant,ça ne changera pas le résultat final de beaucoup...

Serge Rochain

Je fais confiance au GIEC mais généralement pas à ce que les nucléocrates prétendent que le GIEC à dit et qu'il n'a jamais dit.
Mais les nucléocrates sont trop bêtes pour comprendre que le GIEC n'a jamais pu dire ce qu'ils prétendent.

Marc Diedisheim

Monsieur Rochain, compte tenu des restrictions que vous mentionnez,, quel est le potentiel éolien terrestre et maritime du territoire métropolitain français ? Merci d'avance !

Serge Rochain

Monsieur Diedisheim, vous m'avez déjà posé cette question le 11 novembre à 9h28 et je vous ai répondu ceci :
@Diedisheim:
Je pourrais répondre bêtement à votre question en citant AIE qui voit dans le seul potentiel de l’éolien offshore de quoi satisfaire 11 fois le besoin mondial estimé d’électricité en 2040, soit 420 000 TWh/an :
https://www.connaissancedesenergies.org/mais-pourquoi-diable-chercher-c
Sans contester leur chiffre je pense que ce ne peut être qu’une réponse idiote à une question mal posée.
Cette question n’a pas de sens si elle n’est pas assortie de quelques clauses restrictives. En effet, on peut toujours ajouter une éolienne, qui produira toujours quelque chose, même si c’est minime. Et tant que l’ensemble du territoire et des eaux territoriales ne sont pas constellés d’éoliennes cet ajout est toujours possible et accroit la potentialité. Il me semble important de limiter la question en imposant au moins que le coût d’investissement et d’exploitation sur la durée d’amortissement soit moindre que le montant de la vente d’électricité produite pour chacune des éoliennes entrant dans l’estimation de la potentialité répondant à la question.
Et on s’aperçoit rapidement que les deux critères coûts et gains sont variables dans le temps et dépendent également l’un de l’autre, en sens inverse et dans le temps. Plus le temps passe meilleures sont les performances des éoliennes et moindre est leur coût ce qui en faveur de la baisse de leur propre prix mais plus d’éolienne signifie produire plus d’électricité et en faire baisser le prix ce qui est en défaveur de la rentabilité de l’investissement.
Je ne crois pas que qui que ce soit sait ce qu’est ce point d’équilibre aujourd’hui et cela n’a d’ailleurs aucune importance car il sera très différent demain. Car si la chute des prix de l’éolien est moins rapide que celle du photovoltaïque elle reste tout de même assez prononcée dès que la technologie employée (Terrestre, offshore ancré ou flottant avec ses différentes variantes) est parfaitement maitrisé, ce qui n’est pas le cas du flottant aujourd’hui où toutes les entreprises soumissionnaires ouvrent de vastes parapluie pour se mettre à l’abri des surprises en négociant des MWH au moins au prix du MWh-EPR. Cela se voit avec le prix négocié des attributions de concessions, entre un ancré comme dans le projet Dunkerque à 44€/MWh où l’expérience de plus de 20 ans du bénéficiaire n’a plus rien à découvrir et l’aventure dans le flottant très au large des côtes dans plusieurs concessions en Atlantique à plus de 110€/KWh (ref. EPR). Par exemple Dieppe-Tréport à 131€/MWh, St. Brieuc 155€/MWh… Vous trouverez cela ici : https://www.mer-ocean.com/le-prix-de-leolien-francais-en-mer-les-futurs
Vous y verrez aussi une estimation pour l’offshore donnant pour la France un potentiel de 46% de la production électrique actuelle … sans aucune explication sur l’étude qui le conclue…. A voir.
Il y a plus intéressant avec l’étude faite par EngieGreen :
https://participons.debatpublic.fr/uploads/decidim/attachment/file/438/
Mais pour moi cette question est sans fondement. Pour avoir du 100% ENR ce ne sera pas qu’avec de l’éolien, ni qu’avec du solaire, ni avec quoi que ce soit d’autre. A part le Soleil qui ne brille pas la nuit, chaque autre source pourrait fournir 100% du besoin à un coût exorbitant et de façon stupide, en couvrant chaque m2 du pays d’éoliennes, qui grâce au foisonnement comme le démontre l’étude d’Engie fournirait 100% du temps le nécessaire. Temps durant lequel il fournirait jusqu’à 500% du besoin durant plus de la moitié de ce temps ; produisant (avec les 400% excédentaires) une quantité énorme d’hydrogène dont on aurait jamais besoin puisque cette débauche d’éoliennes garantirait le besoin permanent, avec un coût d’investissement que je n’ose même pas imaginer.
Il y a bien mieux à faire que cette hypothèse déjantée, il faut d’abord définir la « mission » allouée à chaque source d’électricité potentielle avec une place très importante (la plus importante à mon avis) au solaire. Je l’explique parce que d’une part le solaire est la moins imprévisible et la moins variable de sources … variables, et que d’autre part c’est lorsque le Soleil est abondant que nous avons le plus besoin d’électricité puisque c’est aussi le moment où l’activité économique est active. A cela s’ajoute le fait qu’aujourd’hui on a déplacé un certain nombre de consommations en période nocturne pour satisfaire à la monotonie de production du parc nucléaire dont moins du quart est apte à une relative pilotabilité.
C’est donc essentiellement entre l’éolien et le solaire PPV qu’il faut organiser la charge à partager mais en ménageant la ressource ENR permanente constituée de l’hydraulique, et du biogaz auxquels s’ajouteront dans le temps l’exploitation des marées, houles, courants marins, et stockages sous différentes formes certainement dont hydrogène sans doute des excédents de l’éolien à la variabilité imprévisible à long terme.
Je pense avoir répondu objectivement à votre question.
Serge Rochain

Marc Diedisheim

Monsieur Rochain, où se trouve le chiffre en TWh par an que je cherche désespérément dans votre texte ? Merci.

Serge Rochain

Je crois avoir été assez clair alors si vous voulez une réponse stupide je peux aligner des éoliennes aussi loin que vous voulez en mer de long des 3000 Km de cotes (dans le sens de la profondeur l'Amérique, c'est loin) de la France métropolitaine, donc sans compter la Corse, et je vous annonce au bas mot 999999999999999999999999999 TWh/an
Cela vous convient-il comme réponse ?

Marc Diedisheim

Cher Monsieur Rochain, ma question est sérieuse et ne concerne que le territoire français, pour lequel je souhaite avoir un ordre de grandeur. L'ADEME évoque 30 GW de puissance installable en eolien sur le domaine maritime métropolitain. Que pensez-vous de cet ordre de grandeur ?
L'ADEME est assez muette sur le potentiel terrestre par ailleurs. Bien cordialement.

Serge Rochain

Rien que pour les projets en cours vous avez 10 GW pour l'éolien terrestre et, évidement, cela continuera avec d'autres projets.
C'est ici :
https://lenergeek.com/2020/09/08/france-ralentissement-renouvelables-pr…
Mais le problème de l'éolien terrestre est surtout que plus de 60% des éoliennes sont aujourd'hui installées dans seulement deux régions de France dont une des deux une des moins ventée. La mienne qui est au contraire le premier gisement éolien du pays est une des plus mal équipée
Vous trouverez les stats 2019 ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_éolienne_en_France
Chargez seulement autant les autres régions que le grand Est et vous aurez le niveau bas de votre "potentiel allégé"

Marc Diedisheim

Donc vous êtes en accord l'ADEME avec ma question sur le potentiel maritime français métropolitain ?

Serge Rochain

Vous me dites que l'ADEME prétend que le potentiel de l'éolien en zones maritimes serait de 30 GW ??? C'est possible qu'ils l'aient écrit quelque part, mais je ne l'ai jamais vu. Par ailleurs vous concluez sur je ne sais quelle base que je suis en accord avec l'ADEME sur ce potentiel maritime ???? Nouvelle surprise... je n'ai rien dit de tel et je vous rappel que mon propos le plus précis dans ce domaine est : L'Amérique c'est loin !
Je pense que cette question concernant les ENR n'a en général pas de sens et en particulier si l'on parle de l'éolien offshore.
On peut parler du potentiel pour les fossiles, dans la mesure où l'on peut estimer leurs disponibilités, même par échantillonnage en fonction de leur abondance dans les différentes natures de composition de la croute terrestre et de l'homogénéité de certains milieux comme l'eau de mer.
En revanche, je ne vois pas se qui limite la multiplication des éoliennes offshore à partir du moment où l'on maitrise le mode flottant. Ce pouvait éventuellement être une question d'actualité provisoire pour l'offshore ancré dans le sol marin donc proche des côtes mais pas pour le flottant. De même pour l'éolien terrestre la limite que l'on se fixera sera artificielle comme pour les surfaces couvertes de PPV. Un jour on décidera que l'on n'en veut plus ..... quand nous aurons 300 000 mats par exemple.
Alors n'insistez pas sur cette notion de potentiel pour ces sources d'énergie pour lesquelles la nature elle-même ne nous fixe pas de limites comme pour les énergies fossiles ou le nucléaire qui restent la disponibilité de la ressource.

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