Le nucléaire français tiraillé entre contraintes financières et enjeux industriels

Jacques Percebois – Professeur à l’Université Montpellier I

Professeur émérite à l’Université de Montpellier (CREDEN)
Coresponsable du pôle Transitions énergétiques à la Chaire Économie du Climat (Paris-Dauphine)

Au moment du premier choc pétrolier, le nucléaire ne représentait que 8% de la production française d’électricité, contre 76% aujourd’hui. C’est dire que le pari fait par le Plan Messmer de mars 1974 a été un succès puisque cela permet à la France de bénéficier d’une électricité largement « décarbonée » et à un prix raisonnable. L’État a su, à ce moment-là, prendre les bonnes décisions. Mais le contexte a changé : l’ouverture des marchés électriques à la concurrence, les hésitations de l’État régulateur, la défaillance de l’État actionnaire et la crise économique ont profondément modifié le paysage et EDF, qui n’est plus en position de monopole, se trouve dans une situation difficile. Les contraintes financières du court-moyen terme ne doivent toutefois pas compromettre les enjeux industriels du long terme.

Un actionnaire défaillant

L’État est aujourd’hui propriétaire de 84,49% du capital d’EDF mais il n’a procédé à aucune recapitalisation de l’entreprise depuis 1981, se contentant d’engranger les dividendes. Certes il va accepter cette année de percevoir ses dividendes sous forme d’actions et non de cash et il procédera peut-être à une dotation en capital dans les prochains mois. Il était temps.

L’État, qui en 2001 a pris l’initiative de fusionner Framatome, le constructeur des réacteurs nucléaires, avec Cogema, le gestionnaire du cycle du combustible nucléaire, créant ainsi Areva, n’a pas pris la précaution de prévoir un « pacte de partenariat » entre EDF et le nouveau groupe et il a de ce fait introduit une concurrence fratricide entre ces deux entreprises dont il est le propriétaire.

Le rachat d’Areva NP (ex-Framatome) par EDF, du fait des difficultés financières d’Areva, va introduire un peu plus de cohérence dans l’organisation de la filière nucléaire française mais cela va coûter plus de 2 milliards d’euros à EDF et Areva, qui se recentre maintenant sur le cycle du combustible, n’a plus les moyens de participer au tour de table sur le projet d’EPR d’Hinkley Point au Royaume-Uni.

Des pouvoirs publics pas toujours cohérents

Favoriser le développement des énergies renouvelables intermittentes comme le solaire et l’éolien via des prix d’achat régulés parfois exorbitants et garantis sur longue période (15 à 20 ans) a donné lieu à de nombreuses controverses car cela a engendré des effets pervers sur le fonctionnement du marché de gros de l’électricité. Cette électricité renouvelable payée hors marché n’est pas sensible à l’évolution du prix du marché et elle a provoqué une surproduction à un moment où la demande d’électricité a plutôt tendance à stagner.

Du coup, les prix de l’électricité commercialisée à la sortie des centrales ont fortement chuté : moins de 30 euros/MWh en mars 2016 contre 60 à 70 euros/MWh en 2013, un prix sensiblement inférieur au niveau de l’ARENH (42 euros)Des prix négatifs ont même été observés parfois, ce qui soulève la question d’une nouvelle régulation du marché, sous forme d’un prix plancher par exemple (les prix de marché sont déjà « capés », donc pourquoi pas un prix plancher ?).

Cela n’empêche d’ailleurs pas les prix TTC payés par le consommateur final de s’accroître puisque le surcoût des renouvelables (différence entre le prix garanti et le prix du marché de gros financé via la CSPE) n’a cessé d’augmenter, ce surcoût s’ajoutant aux péages d’utilisation des réseaux et aux diverses taxes prélevées par l’État et les collectivités territoriales. Ce surcoût est de l’ordre de 5 milliards d’euros par an en France ; c’est moins qu’en Allemagne (23 milliards) mais le montant cumulé de cette CSPE sur la période 2014-2025 devrait atteindre 73 milliards d’euros selon la CRE.

L’État fragilise les finances d’EDF puisque les prix ne suivent plus les coûts.

A noter qu’EDF, qui achète cette électricité au prix garanti, n’a pas récupéré l’intégralité de la CSPE à laquelle l’entreprise a droit puisque l’État n’a pas toujours revalorisé les prix TTC au niveau qu’il aurait fallu si l’on avait intégré la totalité de la CSPE versée ; du coup l’État a une dette de plus de 4 milliards d’euros à l’égard de son entreprise. En refusant d’ajuster les TRV (tarifs réglementés de vente) payés par une grande proportion des clients d’EDF (hors ceux qui ont choisi ou été contraints de choisir un contrat dit en « offre de marché »), l’État fragilise les finances d’EDF puisque les prix ne suivent plus les coûts. L’entreprise voit ses recettes baisser à la fois au niveau du marché de gros et à celui du marché de détail.

En affichant dans la loi de transition énergétique votée en août 2015 que la part du nucléaire ne doit pas dépasser 50% de la production d’électricité en 2025, tout en plafonnant à 63,2 GW la puissance nucléaire installée, l’État crée de l’incertitude sur la fermeture ou non de 17 à 20 réacteurs et sur le devenir de la filière de retraitement du combustible (puisque ce sont les réacteurs « MOXés » qui seraient fermés en priorité). La logique est d’allonger de 20 ans (deux fois 10 ans si l’ASN l’autorise) la durée de fonctionnement des 58 réacteurs actuels, moyennant bien sûr des investissements de jouvence. C’est ce que préconisait d’ailleurs le « Rapport Energies 2050 » remis en février 2012 au gouvernement.

Le nucléaire semblant parfois jouer le rôle de « back-up » des renouvelables...

Certains pensent que si la demande d’électricité repart, du fait de nouveaux usages, le nucléaire pourrait ainsi représenter de l’ordre de 50% de la production d’électricité. D’autres pensent que l’on pourrait faire fonctionner les réacteurs à puissance réduite pour respecter ce seuil de 50%, ce qui accroîtrait mécaniquement le prix de revient du kWh nucléaire, puisque les coûts seraient récupérés sur un volume plus faible de kWh, et poserait sans doute des problèmes techniques. A noter que l’amplitude de la puissance nucléaire appelée sur le réseau est loin d’être négligeable aujourd’hui, le nucléaire semblant parfois jouer le rôle de « back-up » des renouvelables, comme le montrent les derniers chiffres publiés par RTE.

On observe une sorte de « loi de Gresham » de l’électricité, les renouvelables chassant le nucléaire à certaines heures tout comme « la mauvaise monnaie chassait la bonne » du temps du bimétallisme or-argent. Substituer des centrales à gaz à des centrales à charbon, comme c’est le cas aujourd’hui aux États-Unis, est une bonne chose pour lutter contre le réchauffement climatique ; remplacer des centrales à gaz par des centrales à charbon comme c’est le cas aujourd’hui en Allemagne est discutable sur le plan environnemental. Mais quand les renouvelables chassent le nucléaire, une énergie bas carbone remplace une énergie bas carbone et cela n’apporte rien sur le plan environnemental surtout si l’énergie évincée est moins chère que l’énergie prioritaire.

A noter qu’afficher une réduction de la part du nucléaire, c’est aussi envoyer un « mauvais signal » aux acheteurs étrangers potentiels qui vont hésiter à passer commande de réacteurs dans un pays où l’on souhaite les arrêter.

Une entreprise face à un « mur d’investissements »

L’entreprise EDF est aujourd’hui largement endettée (37,4 milliards d’euros) et il lui faut tout à la fois financer le « grand carénage » des 58 réacteurs (de 51 à 100 milliards d’euros selon que c’est EDF ou la Cour des Comptes qui s’exprime), accroître les provisions pour faire face au coût du stockage (le coût de Cigéo a été fixé à 25 milliards d’euros par le ministère du Développement durable début 2016 contre 16 milliards précédemment) et à celui du démantèlement, financer le rachat d’Areva NP (2,7 milliards d’euros) et programmer le financement des deux réacteurs britanniques d’Hinkley Point (18 milliards de livres sterling soit 23 milliards d’euros). Tout cela à un moment où le prix spot du kWh s’effondre et où EDF a perdu 30% de ses clients industriels.

La valeur en bourse du cours de l’action EDF a chuté de 69% entre 2005 et 2016.

Toutes les « utilities » européennes sont d’ailleurs dans la même situation financière et leur capitalisation boursière n’a cessé de chuter. La valeur en bourse du cours de l’action EDF a chuté de 69% entre 2005 et 2016, passant de 32 euros (cours d’introduction) à moins de 10 euros. Du coup le « gearing » de l’entreprise (rapport « dettes nettes sur fonds propres ») s’est fortement dégradé puisque la valeur boursière d’EDF ne dépasse pas 22 milliards d’euros aujourd’hui. Fort heureusement, du fait de son caractère largement public, EDF est à l’abri d’une OPA inamicale mais il lui faut envisager de se délester d’un certain nombre d’actifs, notamment à l’international.

La vente d’une partie du capital de sa filiale RTE est une solution envisagée, mais il ne faut pas perdre de vue que les réseaux sont aujourd’hui un actif précieux qui est une source pérenne de revenus pour la maison-mère. A noter qu’EDF n’est pas la seule entreprise publique dans cette situation : la valeur des participations cotées de l’État est passée de 123 milliards d’euros en 2006 à 58 milliards d’euros en 2016, soit une chute de 52%.

Signalons tout de même que tous ces investissements seront étalés dans le temps : 20 ans pour le grand carénage, plusieurs décennies pour le démantèlement, un siècle pour Cigéo. Au prix actuel du marché de gros, aucun investissement dans la production d’électricité n’est rentable en Europe et cela peut à terme engendrer un risque de défaillance, notamment aux heures de pointe, surtout si la demande repart.

Caler de façon systématique les tarifs réglementés sur le coût complet du kWh est une nécessité.

La mise en place en 2017 d’un marché de capacité permettra de mieux rémunérer la puissance et de limiter ce risque mais cela ne suffira pas : il faut revoir le mécanisme de soutien aux renouvelables et réfléchir à de nouvelles règles de fonctionnement sur le marché de gros. Caler de façon systématique les TRV sur le coût complet du kWh est également une nécessité et l’on peut compter sur l’aide de la CRE dans ce domaine puisque c’est elle qui est maintenant en charge de proposer le juste niveau du TRV. Encore faut-il que l’avis de la CRE soit entériné par le gouvernement.

Un enjeu industriel stratégique

Investir dans le nucléaire britannique est aujourd’hui un enjeu stratégique pour EDF comme pour la France. Le projet d’Hinkley Point sera financé par un mécanisme de « contrat pour différence » : le gouvernement britannique garantit un prix de 92,50 £ par MWh sur 35 ans (soit environ 115 euros/MWh) ce qui conduit à un taux de rentabilité interne de l’ordre de 10%. Le consortium constitué pour les deux tiers par EDF et pour un tiers par le chinois CGN (China General Nuclear) vendra l‘électricité au prix du marché de gros mais percevra une subvention publique correspondant à la différence entre le prix garanti et le prix du marché si ce prix de gros est inférieur à 92,50 £. Si le prix du marché est supérieur à ce seuil c’est le consortium qui versera la différence au gouvernement.

Cela ressemble au mécanisme du feed-in tariff tant décrié pour les renouvelables mais il existe une différence notable avec lui  et qui fait l’intérêt du système : en cas de prix élevés sur le marché de gros, c’est le contribuable anglais qui sera gagnant. Ce système est donc potentiellement moins pervers que l’autre. C’est aussi une façon de reconnaître que les nouvelles centrales nucléaires du type EPR dont la durée de fonctionnement dépassera 60 ans  ont besoin d’un cadre réglementaire stable pour récupérer leurs coûts fixes. Les Anglais ont compris que le marché seul ne peut pas donner une visibilité à long terme aux investisseurs et qu’un minimum de régulation publique est nécessaire. Sauf bien sûr à accepter une forte volatilité des prix de l’électricité sur le marché de gros avec un risque élevé de défaillance aux heures de pointe si les investissements nécessaires ne sont pas au rendez-vous.

L’État doit jouer son rôle d’actionnaire et adopte une position claire sur les enjeux à privilégier.

Mais l’enjeu essentiel n’est pas là : Hinkley Point c’est l’occasion de relancer le nucléaire en Europe à un moment où le gouvernement britannique privilégie l’électricité « décarbonée » (renouvelable et nucléaire) et de conforter le partenariat avec les électriciens chinois dans un contexte où 26 réacteurs nucléaires sont aujourd’hui en construction en Chine. La relance du nucléaire à l’échelle mondiale est une réalité (68 réacteurs sont en construction) et la France ne peut pas se permettre de délaisser un tel marché d’autant qu’elle aura elle aussi besoin d’investir demain dans de nouveaux réacteurs. Dans le cas contraire, ce sont les concurrents chinois, coréens, russes, américains voire japonais qui occuperont l’espace. Il y va de la sauvegarde d’un secteur industriel majeur pour l’économie française. Le choix du nucléaire s’inscrit en outre tout à fait dans la préoccupation de lutter contre le réchauffement climatique.

Il ne faut donc pas sacrifier le long terme industriel sur l’autel des préoccupations financières de court terme mais cela requiert que l’État joue son rôle d’actionnaire et adopte une position claire sur les enjeux à privilégier. De nouvelles régulations sont nécessaires pour privilégier les sources d’énergie « bas carbone » et pénaliser les sources carbonées (via une taxe carbone élevée par exemple). Il faut surtout éviter d’adopter des règles du jeu qui génèrent des défaillances de marché et renouer avec plus de rationalité économique.

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Namy

Bonjour, Oui l'Etat a été, et est toujours, un actionnaire défaillant et certainement pas très cohérent. Pour s'en convaincre, il faut relire H Fayol et son analyse de la gestion des PTT par l'Etat ! Le nucléaire Français est à la croisée des chemins, mais le problème majeur de sa survie sur le long terme ne se situe pas d'abord sur des termes financiers.

Brians

"Il faut surtout éviter d’adopter des règles du jeu qui génèrent des défaillances de marché et renouer avec plus de rationalité économique."
Ah oui? et la rationalité écologique? Sociale? Politique? etc...
Votre point de vue se réduit à l'étroitesse d'une rationalité instrumentale qui fait l'impasse sur un bon nombre de systèmes de valeurs.

"Mais quand les renouvelables chassent le nucléaire, une énergie bas carbone remplace une énergie bas carbone et cela n’apporte rien sur le plan environnemental " -> Vous négligez le problème des déchets nucléaires, des risques d'accident, des questions démocratiques et des contraintes policières qu'implique le nucléaire, etc. Votre argumentaire est bien partial et me semble très insuffisant au regard de l'ampleur des enjeux. Une autre preuve s'il en est que la question environnementale - et que toute question politique plus généralement - ne doit pas être laissée aux seuls "économistes"...

GEGE42

En effet les seuls "économistes" ne peuvent peut-être pas résoudre les questions environnementales mais vous devriez avoir l'humilité d'admettre que les seuls "écologistes" ne peuvent le faire. L'influence politique de ces "écologistes" est d'ailleurs selon moi bien trop importante au regard de leur poids politique, 7 à 8000 activistes qui il est vrai parviennent brillamment à occuper les médias. A nous citoyens de tous bords de nous engager davantage pour faire entendre d'autres voix.

jmdesp

Tous vos arguments contre le nucléaire sont faux. Les déchets nucléaire occupent un volume très réduit, et sont très bien gérés, contrairement aux déchets de dizaines d'autres industries qui terminent n'importe où, et font prendre de gros risques à terme. Les déchets nucléaire au final disparaitront, alors que quand c'est des métaux lourds que nous répandons, ils seront toujours présents dans des milliards d'années. Quand on considère cela, les boues rouges librement dispersées dans la méditerranée sont beaucoup plus dangereuses que les déchets nucléaires.
Sur les accidents, l'analyse de l'OMS et de l'UNSCEAR montrent qu'aucune augmentation de cancer n'est à attendre d'un accident tel que celui de Fukushima. Si l'on a cru déceler des anomalies de thyroïde en plus, c'est du fait de l'examen systématique de la population qui révèle des tumeurs occultes, les taux obtenus sont les mêmes quand on fait le test à des centaines de km de distance, ou bien en Corée.
Votre système de valeur se met volontairement des œillères afin de refuser de considérer que le nucléaire est en réalité un bon choix, y compris sur le plan environnemental.

Namy

Brians je ne partage pas votre point de vue. Signifier que le programme nucléaire s'est construit en "faisant l'impasse sur un bon nombres de systèmes de valeurs" est absurde et totalement erroné.
Quant à la question des renouvelables restons factuels SVP. Mélanger les déchets, les risques d'accident (que seul le nucléaire intègre) avec la démocratie et les contraintes policières, etc est du domaine de l'argumentaire écolo. On voit ce à quoi cela conduit par ex en Allemagne avec la mise en service de centrales brulant du lignite (merci pour le CO2 qui doit s'arrêter sur le Rhin !) et une facture astronomique pour les contribuables. Mais vous semblez ne pas vous en soucier. Le nucléaire contribue significativement à limiter les GES, ceci est un fait reconnu par la très grande majorité des pays. Arrêtons les guéguerres sans lendemain.

student

Brians, vous ne mettez en avant que les inconvénients du nucléaire, en oubliant un avantage majeur : les centrales occupent un foncier ridicule par rapport à celui qu'occuperaient des dizaines de milliers d'éoliennes et de panneaux solaires s'ils devaient se développer significativement (sans d'ailleurs pouvoir dépasser plus de 30% du mix en raison du grave problème de l'intermittence de ces sources).
Quand on voit les difficultés rencontrées pour le barrage de Sivens et les réactions des ZADistes, il est illusoire de penser que l'envahissement de nos paysages et de notre environnement par des éoliennes et des panneaux PV serait accepté par les populations, écolos en tête.
Même décarbonées, les énergies solaire et éolienne ne pourront jamais remplacer le nucléaire en raison de leur coût, leur intermittence et leur impact environnemental.

Vincent

student > Brians, vous ne mettez en avant que les inconvénients du nucléaire, en oubliant un avantage majeur : les centrales occupent un foncier ridicule

Pas que : le nucléaire permet aussi, et surtout, de réduire notre facture énergétique*, puisque 1) l'alternative au nucléaire, ce sont les centrales à gaz/charbon alors que 2) la France n'a pas/plus d'énergie fossile.

S'il est intellectuellement honnête, on peut suggérer à Brians de lire ce livre écrit par un physicien britannique : www.withouthotair.com

* qui se montait quand même à environ 70 milliards d'euro (pétrole 50, gaz 20) avant la chute du prix du baril en 2015

Nehac

Je partage globalement l'analyse de J.PERCEBOIS, notamment sur la nécessité de construire l'EPR Anglais ouvrant ainsi des perspectives de développement d'une filière (220 000 emplois) et de créations d'emplois en France.
S'agissant de l'endettement d'EDF, faut-il rappeler qu'il ne représente que 2 années d'EBITDA à mettre en lien avec 40 voire 60 ans d'exploitation de l'outil industriel.
Cordialement.

Françoué

Merci à M. Percebois d'exprimer un point de vue informé et rationnel sur un sujet qui donne lieu à bien des dérives. L'émission Thema d'hier soir sur Arte, consacrée à l'énergie en Europe (alors qu'il n'a été question que d'électricité, confusion habituelle des écologistes ne jurant que par l'éolien et le solaire), a été une fois de plus l'occasion d'un déluge de critiques univoques, redondantes et, pour tout dire, gonflantes sur le nucléaire (français). Un élément positif cependant, l'aberration de l'Energiewende allemande, qui a fait passer le risque nucléaire avant le risque climatique, sera apparue évidente à tous ceux qui ne réduisent pas la réalité à leur idéologie (et les journalistes moralistes d'Arte devraient prendre conscience qu'ils sont... nombreux). Par ailleurs, les contorsions de M. Brottes, indignes d'un parlementaire, resteront dans les annales...

bnsf

Encore une fois une analyse tronquées ou on ne parle pas des vrais problèmes, encore une fois pas un mot sur la loi nome, la loi sarkosy qui oblige EDF à céder au prix coutant c'est à dire avec zéro bénéfice 25 % de sa production électrique à ses concurrents directs afin qu'ils puissent spéculer contre EDF

bob

presque drôle ! EDF prétendait vendre ce courant à 42 neuros le MW !
vu le prix du marché, aucun client !
les vrais coûts du nuke arrivent ! Ca va faire cher, très cher !
Et on ne parle pas d'un accident toujours possible !
Hors de prix !

AtomicBoy44

Que connaissez vous a la sécurité et a la sureté nucléaire ? Et la radioactivité, qu'est-ce que c'est ???

Ce dont je suis sûr, c'est que vous faites le perroquet et que les choses que ce que vous écrivez n'est pas de vous mais simplement le résultat de la peur qui vous a été inculquée car vous ne savez rien sur ces choses. Et quand on ne sait pas, on est directement exploitable par les marchands de peurs et autres charlatans qui sont de plus en plus légions dans nos mass-médias a en tirer profit directement.

Nombreux sont les les pays du monde entier a relancer le nucléaire. il n'y a qu'en France et en Allemagne que ce tapage médiatique autour du nucléaire électrogène fait un tel cirque. pendant ce temps là, la chine, la Corée du Sud, Le JAPON (si si, et même en angleterre en plus ...) et surtout la RUSSIE vendent des réaceturs a tours de Bras ... Seule la France et les Etats-unis ne vendent pas ou peu de réacteurs ! Pourquoi ? Parce que contrairement aux autres pays cités plus haut, ils sont trop complexes a cause de demandes de suretés multipliée qui les rendent difficiles a construire ET a exploiter !

Enfin, il faut rappeler que même après un accident nucléaire, la concentration volumique, massique et surfacique est telle que l'exploitation de la fission de 235U + 239Pu va encore durer longtemps. ET se poursuivra avec la fission de 238U+235U (démarrage) puis le reste des produits de fissions.

Quand au prix de marché, il est clair que ce ne sont pas les consommateurs qui en profitent puisqu'ils doivent payer l'éolovoltaique des riches qui peuvent payer l'investissement de départ. Ce qui coute cher sur le facture électrique de ces 16 dernières années, c'est la CSPE ! Pas autre chose ...
De plus les politiques ont tjrs refusé, pour des raisons électorales de faire payer le cout réel de la production a l'instant T.
Et puis, l'électricité, comme toutes les autres formes de production, est soumise aux variations du prix du baril de pétrole... C'est ainsi. Tout le monde en fait le constat. Mais n'allez pas penser que ça arrange ceux qui produisent des électrons avec de l'éolovoltaique, SAUF ceux qui ont des réserves de combustibles fossiles dans leur sous-sol comme les pays du nord de l’Europe (hors suède).

Brians

Décidément, le débat est compliqué quand les gens ne prennent pas le temps de lire ce qu'écrivent les autres.

@GEGE42: je n'ai jamais dit que la question environnementale devait être laissée aux seuls écologistes (je suppose que vous voulez parler des "militants" en particulier). Quand à leur place dans les médias et leur poids politique, je ne me risquerais pas à la comparaison. Bon nombre de personnes qui se qualifieraient d'écologistes ne sont pas nécessairement des activistes. Les valeurs exprimées par les militants sont partagées par une certaine partie de la population, et pas seulement par les activistes. Je ne sais pas ce que vous entendez par "poids politique", et je considère qu'il serait bien difficile à évaluer (les parts de votes pour un parti ne constituant en aucun cas un indicateur pertinent).
@Namy: Je n'ai jamais écrit ni sous-entendu que "le programme nucléaire s'est construit en "faisant l'impasse sur un bon nombres de systèmes de valeurs". J'ai dit que l'analyse de M. Percebois se base sur un système de valeur particulier qui néglige bon nombre d'éléments d'analyse. Je n'ai pas parlé du programme électronucléaire. Vous avez dû vous tromper de forum.
De même que je n'ai pas parlé du renouvelable.
@student et Vincent : dans le système actuel basé sur un paradigme de croissance de la consommation, en effet, le renouvelable a bien des limites. C'est pourquoi la question énergétique ne peut s'appréhender sans élargir le débat au choix de société et de modèle économique souhaité. La possibilité technique de reposer sur du renouvelable et la question de la facture énergétique se pose différemment si on élargit le débat à des trajectoires de décroissance de la consommation énergétique et de redistribution des richesses.
L'argument de création d'emploi est discutable. Quid des emplois créés par d'autres filières? Et surtout: quel sens cela a-t-il de poser la question de l'emploi sous la forme "comment se débrouiller pour occuper tout le temps libre disponible à l'échelle de la société, que les gains de productivité ont permis de libérer?"
Bref bref bref... l’honnêteté intellectuelle commence par ne pas déformer les propos des autres. Et ne pas disqualifier des réflexions par un cadrage trop étroit du problème.
Quant aux questions d'idéologie, le poisson est toujours le moins bien placé pour découvrir l'existence de l'eau.
salutations.

nico

"A noter qu’EDF, qui achète cette électricité au prix garanti, n’a pas récupéré l’intégralité de la CSPE à laquelle l’entreprise a droit puisque l’État n’a pas toujours revalorisé les prix TTC au niveau qu’il aurait fallu si l’on avait intégré la totalité de la CSPE versée"

Peut-être aurait-il fallu se renseigner sur les évolutions récentes des taxes sur l'électricité pour éviter d'écrire de telles imprécisions ?

AtomicBoy44

Point d'imprécisions la dedans. EDF est obligé d'emprunter 5 milliards en 2015 pour payer les subventions a l'éolovoltaique ...Et un crédit de 5 milliards, ça a un cout a la banque ! Qui paye !

EDF et personne d’autre pour l'instant !

Donc, c'est vous qui êtes dans l'erreur cher Nico.

Alang

Pour aller vite: vive les EnR intermittentes si elles contribuent à décarboner et si elles ne coûtent pas trop cher ni n'occupent de larges territoires agricoles. Pour le reste (70 à 90%) de la demande électrique + la réserve de capacité: il faut choisir entre le nucléaire maitrisé (comme chez nous) et secondairement le gaz, ou le charbon - il faut déplorer le choix fait par les Verts allemands et les tentations/rêves de nos écolos français ... Face à leur scénario apocalyptique du nucléaire civil (qui n'est jamais arrivé), ils préfèreront certainement le charbon. Où sont les vrais écolos ? Leurs prédécesseurs il y a 40 ou 50 ans étaient des fanas du nucléaire ...

Sebastien

"Où sont les vrais écolos ? Leurs prédécesseurs il y a 40 ou 50 ans étaient des fanas du nucléaire ... "

C'est à Vital Michalon que vous pensez en parlant des écologistes fana du nucléaire? Il me semble qu'avant d'asséner une "vérité" comme celle-ci il est bon de faire un détour par ses cours d'histoire...

Alang

Bonne question car c'est en effet étonnant. Je ne suis pas chez moi ces temps-ci. Je vais essayer de penser à retrouver la "somme" historique sur le sujet nucléaire que j'ai lue et qui se trouve quelque part dans l'une de mes bibliothèques (si je ne l'ai pas prêtée) et vous en envoyer les références. Bien cordialement

Alang

Sébastien: je n'ai pas encore retrouvé mon livre mais ai retrouvé ses coordonnées: "Le complexe atomique - histoire politique de l'énergie nucléaire" de Bertrand Goldschmidt, Fayard - 1980. Ancien pour les jeunes "classes" mais l'histoire est toujours trop vieille pour les nouvelles générations et pourtant si indispensable.
Evidemment, ces remarques ne ferment pas le dossier ni le dialogue.

bob

les écolos façon brice Lalonde ou antoine waetcher !
des écolos pro nukes !
très rare et très français !

Sebastien

@Bob: Bien vu :-) Mais je ne saurais pas dire si la minorité d'écologistes pro-nucléaire est une exception purement française? Et dans tous les cas, de là à généraliser les "fanas du nucléaire" à l'ensemble de nos écolos français et leurs prédécesseurs comme notre ami Alang, il y a une sacrée marche...

Alang

Bob, il est un peu navrant de rechercher la "pureté" (les vrais, les moins vrais) dans l'action collective - qui (soyons réalistes) ne l'est jamais et qui, d'autre part, a besoin d'inclure et non d'exclure. Qui sont les vrais "écolos" en Allemagne, ceux qui pour tuer le nucléaire civil, consolident la place du charbon dans le mix énergétique (GES, particules fines etc ..., tout ce que vous n'aimez pas) ou ceux, non moins "écolos" qui se font taper dessus par les (policiers des) premiers lorsqu'ils essaient de faire fermer les gigantesques mines de lignite à ciel ouvert ? Si vous aimez les EnR (qui ne les aime pas?), on ne peut pas, compte tenu de leurs limitations de toute nature, éviter le choix suivant: choisir pour les Twh de base (qui augmentent sans cesse) entre le nucléaire et le charbon ... ? Les EnR arrivent toujours après la bagarre, comme la cavalerie dans les westerns, ou bien lorsqu'on ne peut plus les attendre et donc les intégrer. Et puis, simplement, elles coûtent de plus en plus cher - Cf. là encore l'exemple allemand.

bob

C'est navrant ces choix: nuke ou charbon !
on a déjà plus de gaz ? L'hydrogène ça marchera jamais ?
comme carburant et pour les piles à combustible
Les hydroliennes c'est mort ?
On va pas faire de progrès dans le stockage et la gestion ?
Quand aux enr de plus en plus chères c'est de la mauvaise foi pure et simple !
Et sinon après la cata , vous irez où, vous ?
Il ne faut quand même pas oublier qu'une grande partie de l'énergie que nous surconsommons sert à fabriquer toutes sortes d'armes et à s'en servir !
Peut être qu'un jour on pourra se passer de ce genre d'activité,
perso j'aime à le croire ! Mais c'est pas facile !
Si d'ici là on pouvait éviter de rendre cette magnifique planète inhabitable,
ça serait bien !

AtomicBoy44

"C'est navrant ces choix : nuke ou charbon !
on a déjà plus de gaz ?"

Si mais pas chez nous, et en plus, le gaz de la mer du nord s'épuise depuis 2006, comme les anglais le savent très bien et c'est aussi pour ça qu'ils veulent leurs EPR et qu'ils relancent de toutes façon l'électronucléaire.

"L'hydrogène ça marchera jamais ?"

Densité massique trop faible. Stockage a haute compression tjrs plus dangereux que les combustibles fossiles. Pour le coup, si vous avez peur des risques nucléaire, vous devriez avoir peur d'un complexe chimique employant l'hydrogène en masse.
Enfin, sachez que la production de masse d'hydrogène peut aussi se faire par pyrolyse dans un réacteur nucléaire a haute température. C'est ce que les chinois sont en train de prévoir dans le futur réacteur HTR dont les travaux ont démarré le mois dernier.
pour l'instant, il est produit a 95% par craquage du gaz chez air liquide, ce qui rejette des quantités massives de CO2.

"comme carburant et pour les piles à combustible "

Les PAC ont besoin de métaux rares et n’atteignent pas le rendement ni l’efficacité des moteurs thermiques a combustibles fossiles a compression ou a turbine. Pas de résolution mais un déplacement encore plus énergivore et consommateur de matières premières...

"Les hydroliennes c'est mort ? "

En cours de développement, mais si vous pensez qu'on peut en mettre autant que l'éolovoltaique, c'est que vous ne connaissez rien aux ordres de grandeurs en question dans cette affaire climato-énergétique. Et dans ce cas, je ne peux que vous inciter a cherche sur ce site un peu plus. Sinon de lire Jean-Marc Jancovici maitre en la matière.

"On va pas faire de progrès dans le stockage et la gestion ?"

Probablement que oui, mais POUR TOUTES LES TECHNOLOGIES, y compris le nucléaire que vous exécrez.... Comparer une technologie avec une autre au MÊME instant T et non a deux époques différentes pour favoriser celle qui a votre préférence.
le graal du stockage électrochimique est le lithium-air. Tout le reste est très complexe et souvent dangereux. mais le lithium souffre, le zinc, l'acide formique, la chimie du carbone vont assurément progresser.

bob

re
stockage hydrogène en acide formique
production par pyrolyse: effectivement on a bien vu à fukushima !
remarquablement efficace !
Faut dire que les réacteurs étaient bien chauds, tsss !
Faudra t il une cata en France pour vous ouvrir les yeux ?
Si jancovici est un maitre pour vous, j'en doute !
Et quant au fait qu'on a toujours pas réussi à en démonter une et qu'on se retrouve avec des milliers de tonnes de déchets dont on ne sait que faire,
ça vous inquiète pas plus que ça ?
Ha oui j'oubliais, c'est le carburant de vos futures supergéniales centrales de huitième génération ! Yessss !
Hors du nuke pas de salut !
Lamentable et bientôt tragique : arf !

AtomicBoy44

Avant de réciter vos inepties antinucléaires sur une technologie dont vous ne comprenez pas du tout, vous devriez avoir un peu plus d'humilité et essayer d'apprendre un peu pour construire vos arguments de perroquets antinucléaire.

L'hydrogène a une très faible densité volumique et massique, c'est ainsi que le rendement des machines P2G (Power To Gaz) perdent plus de 70% de l'électricité comme l'électrolyse et la compression puis le transport et kle stockage de gaz liquéfié...Imaginer, c'est bien, compter en regardant ce que sait faire la technique c'est mieux. Et a mon avis, c'est juste un miroir aux alouettes de penser qu'on fera de l'hydrogène avec de l'éolovoltaique autrement que pour faire croire aux antinucléaires béats que c'est rentable.

Oui, a Fukushima, c'est bien l'hydrogène produit par Pyrolyse qui a conduit a la surpression, pour a la décompression explosive que l'on connait. Mais si vous connaissiez la sécurité et la sureté des réacteurs sur le sol Français, vous ne craindriez pas cette possibilité car nos réacteurs sont équipées de Pile a combustibles hydrogène et l’étaient bien avant cet accident. Il ne sert a rien d'utiliser la peur pour immobiliser le raisonnement de vos interlocuteurs. C'est dangereux d'abord, et ensuite, ça vous transforme en manipulateur.

Je vous répète tout de même que les Chinois sont en train de construire leur réacteur HTR-PM qui produira cet hydrogène dont vous rêvez en masse.

Les déchets ne sont pas le principal problème du nucléaire, vous avez tord de le penser. Le volume de ces déchets est faible. Mais comme vous ne comprenez rien a la radioactivité (comme les députés qui font les lois au passage), vous pensez que les TFA sont des déchets hautement dangereux, alors que même en Allemagne, ce n'est pas le cas ! En plus, ce que vous supposez être des déchets comme combustibles, ne sont pas les mêmes. Vous ne comprenez rien a rien. Ne savez même pas faire la différence entre fertile et fissile, ne savez pas ce qu'est le MOX et ce qu'il permet d'économiser tout en réduisant la prolifération du plutonium...
je vous invite également a chercher du coté de MYYRHA

Mes yeux sont bien grand ouverts, sans doute bcp plus que votre esprit lavé par tant d'arguments inculqués qui exploitent votre ignorance. Vous ne savez rien de la radioactivité, des accidents et de sureté. Vos commentaires le démontre, mais vos évidences sont fausses et que ce soit L'IAEA, l'OMS, ou l'UNSCEAR, il y a des études scientifiques pour prouver que vous êtes dans l'erreur ou pire, la propagande. Mais a qui profite t-elle ? A BiG GAz et BiG banque qui retire les subventions a l'éolovoltaique comme placement financier de court terme sur le dos des consommateurs.

Jancovici est bien plus pragmatique que vous, personne ici, sauf vous n'en doute. La priorité, c'est le climat, et l'éolovoltaique n'est pas le premier moyen a développer en priorité pour lutter contre les émissions de GES. le nucléaire, SI !

Des démantèlements, il y en a eu aux états-unis pour 300 millions de $ a Maine Yankee et il y en a 9 actuellement en France (cf site d'EDF déconstruction). Ce n'est pas parce que vous ignorez que ça n'existe pas !

N'oubliez jamais que quand vous juger, il faut savoir et partager ce savoir et inciter l'autre a le chercher.

bob

restez poli siouplait !
parce que pour moi c'est vous qui racontez des inepties !
Et bien sur vous pensez qu'en France un accident n'est pas possible !
Comme la chute d'un générateur de vapeur lors de son changement ! hi hi !
Jusqu'à la cata et même après, vous lâcherez pas le morceau !
bvo, c'est beau la certitude d'avoir raison !
c'est tendance !

AtomicBoy44

La certitude d'avoir raison est a mon avis bien moins dangereuse que la certitude d'avoir peur.

GV qui tombe n'engendre pas forcément d'accident nucléaire hein ... j'ai déjà dit ce que je pensais des antinucléaires qui se substituent aux autorités de suretés.

Je ne pense pas vous avoir insulté, juste remis a votre place. Mais visiblement, vous préférez rester dans l'ignorance que de chercher a comprendre les enjeux climato-énergétiques de la France alors que contrairement aux écolos allemands (a 600g/KWh) nous n'avons pas lignite ou de charbon et encore moins de tuyau branché directement en Russie par un ancien chancelier reconverti chez Gazprom...

Et vous n'avez d'aileklurs tjrs pas répondu a mes questions alors que j'ai répondu une par une aux vôtres.

Vos idées simples sont fausses, comme souvent avec les idées simples. Malheureusement, les esprits un peu faible préfèrent les choses simples parce qu'ils ont l'impression que c'est facile et évident a comprendre. Or cela prend des semaines a faire comprendre par différentes lectures que l'esprit faible refuse, qu'il est dans l'erreur avec ses idées simples qui ne sont même pas de lui.

Ah mais non, c'est normal, il sait mais refuse de le dire car c'est son business économique ou médiatique (comme un certain SLhomme autour de bordeaux)

Allez voir le site de l'AIEA et la liste des réacteurs en construction, en cours de raccordement au réseau, ainsi que ceux en développement. Une chose est sure, si le nucléaire français meurt, il sera remplacé par un autre, mais ne prendra certainement pas fin. La belle affaire...Une minorité aura ruiné la filière dans le pays, et clamera haut et fort qu'elle est fière d'avoir ajouté des centaines de milliers de chômeurs pour acheter des techno aux étrangers que nous savions fabriquer. Une belle démonstration de la puissance destructrice actuelle de la gauche ...

Grand

Oui mais bon le nucléaire , plus personne n'y croit... la preuve par les mise en chantier. Les réacteurs évoqués en construction le sont depuis longtemps .. Tres peu de nouvelle mise en chantier , les financiers ne se trompent pas et n'accordent plus leur confiance à cette branche là...
https://www.unige.ch/energie/fr/colconf/colloques/2012/
présentation de Mycle Schneider - slide 9

AtomicBoy44

Vous êtes mal renseigné/informé. des nouveaux chantiers, il y en a plein. Des investissements, il y en a plein. C'est juste que c'est rarement la finance qui paye pour ces méga chantiers. Car les financiers court termistes a l’extrême (cf trading haute fréquence) veulent de retours sur investissement rapides. Hors un réacteur nucléaire c'est bcp d'argent tout de suite et un amortissement a très long terme. Contrairement a une centrale fossile qui coute peu cher mais dont la rentabilité change avec les prix des combustibles fossiles. Une fois que l’Arabie saoudite et les producteurs de pétrole se seront aligné a nouveau, les prix vont remonter, donc les couts d’exploitation fossile aussi. Tout autant ques les couts du MWh, fossile ou pas d'ailleurs.

De nombreux pays signent des accords de coopération alors même qu'ils n'ont que des productions fossiles médiocres et instables. par exemple, l’Égypte qui a des coupures électriques de plusieurs jours. L’Afrique du sud qui est dans la même situation. et bien d'autres pays africains qui auraient besoin d'électricité pour se développer économiquement et "intellectuellement". Car il faut bien le dire, internet la bas n'est qu'un rêve qu'il approchent avec des smartphone qu'ils ont bien du mal a recharger quand le chef du village prend le contrôle du système électrique installé pour tout le monde dans le village. Il perd le contrôle de ses "serfs" et interdit quiconque d'en savoir plus que lui.

La Corée du Sud, la Chine, même le Japon. la Finlande, L'Iran qui a de l'uranium en grande quantité dans son sous sol...L’Australie, l'inde, le Bangladesh ...etc
Le mieux est que vous alliez sur le site de l'AIEA pour vous rendre compte vous même de votre erreur de jugement et d’appréciation.

Alang

@AtomicBoy44: Merci de votre aide et de tous vos commentaires que je partage à 99%. Mais je souhaite absolument vous faire remarquer que les "banquiers court termistes" dont vous parlez et les industriels court termistes dont beaucoup parlent pour les critiquer sont tout à fait capables d'étudier des projets dont l'économie va bien au delà du "court terme", par exemple 10, 15, 20 ans et même souvent au-delà. Entre le très long terme (l'horizon des centrales nucléaires) et le "vrai" court terme, il y a de la place pour la finance, les banques et les investisseurs et opérateurs industriels et tout ce beau monde travaille d'arrache pied sur le long terme, je peux en témoigner. C'est dommage qu'on ne les entende pas souvent.

AtomicBoy44

Aucune banque ne financerai un projet de réacteur nucléaire, pas plus que des centrales éolovoltaiques SAN GARANTIE DE SUBVENTIONS.

Donc, clairement, les banquiers sont court termistes et ne cherchent que les profits a court terme et certainement pas le l’intérêt commun, mais leur intérêts privé, voire privatifs.

Alang

@AtomicBoy44: je partage à peu près tout ce que vous dites sauf les idées simples et fausses que vous publiez sur le court termisme des banques et de la finance. C'est quand même incroyable: être si affûté sur le sujet complexe qu'est l'électro-nucléaire et si simpliste sur le rôle de l'argent et notamment de l'agent privé dans le développement industriel. Sachez que le court terme, c'est 3 jours, deux mois, ou (allez, max) 2 ans, par exemple pour des investissements de maintenance ... Le très long terme, type électro-nucléaire ou barrage ou plus clairement encore les investissements régaliens de la Puissance publique, c'est au delà de 20 ou 30 ans ou plus. Ici, le financement public (qui trouve ses ressources non sur la marché mais sur la fidélité de ses contribuables et sur la qualité de la signature de l'Etat [la dette publique]) est souvent indispensable (en tout ou partie). Entre les deux, il y a un espace extrêmement large où des tas d'acteurs (banques, assurances, investisseurs, industriels ...) font, que cela vous plaise ou non, des investissements de long terme. L'ignorer ou pire encore travestir la réalité comme vous le faites revient à faire l'impasse sur le moteur essentiel du développement. Alors ... et respirez un bon coup: ce que vous appelez les "subventions" existe, c'est vrai évidemment: comprenez bien que ce n'est alors qu'une des modalités de la coopération privé-public. C'est du partage de risque car si le Public ne doit de compte qu'à ses électeurs/contribuables, les agents privés doivent des comptes à leurs créanciers ...

AtomicBoy44

Je ne m’appuie que sur un constat et des faits. Je n'ai pas besoin de verbiage pour constater que les banques privés n'investissent JAMAIS dans le nucléaire. Seuls les états le font. Et c'est d'ailleurs pour cette raison que les Russes et les Chinois ainsi que les Coréens du sud décrochent des contrats.

Sans énergie, pas d'économie. Surtout aujourd'hui. Si un black-out survient en Europe, combien de temps peuvent tenir les banques et les saletés d’algorithmes qui font les échanges automatiques a la place des Hommes peuvent ils tenir ? En combien de temps leur joli joujoux peut transformer un pays entier en zone de guerre civile ??

Avez vous la moindre idée de combien de temps il faudrait pour rétablir le réseau en cas de black out généralisé sur l’Europe de l'ouest ?

Les plus gros investisseurs dans le monde l'énergie sont les pétroliers et les gaziers. Ils n'ont pas tous intérêts a voir le nucléaire se développer. D'une part parce que la plupart du temps les investisseurs ne sont pas eux, pas privés, mais publics comme vous le dites vous même, et d'autre part parce qu'a terme cela fait baisser leurs volumes de ventes et/ou en plus, fait donc baisser les prix de leurs stock mis sur le marché.
Et pourtant, ils en ont des milliards...et aussi des subventions, puisqu'en 2015 ils recevaient encore plus de 650 millions de $ de subventions.

Et a l'opposé, ces industriels voient tjrs d'un très bon œil les investissements dans l'éolovoltaique, avec la complicité des banquiers. Pourquoi a votre avis ?

Selon moi, et bcp d'autres, l'éolovoltaique est une subvention indirecte aux combustibles fossiles a cause des faibles rendements, de l'intermittence, et de sa fatalité. Tout le monde, banquiers et les 7 sœurs du pétrole, feint de l'ignorer, surtout les antinucléaires dits "écologistes"...Dès que les problème de stockage seront résolus, elle attaqueront l'éolovoltaique. Et il ne sera pas trop tard vu la durée de vie de ces technologies.

Quand a votre phrase de fin, elle dit bien que ce que je dis est vrai : les privés ne veulent prendre de risques sur le long terme comme ce que demande de faire l'industrie nucléaire.

Olivier

Bonjour,
Je pense que vous n'êtes pas aller avoir la présentation ni la biographie de Mycle Schneider.
Qui êtes vous, vous? Quelle est la légitimité de vos propos ? Vous parlez de peur. C'est à raison que l'on doit avoir peur du nucléaire...Cela permet d'avancer avec prudence... La technologie nucléaire est formidable (tellement d'énergie dans si peu de matière) mais nos sociétés ne sont surement pas assez avancées pour pourvoir l'embrasser dans sa complexité.
Aussi actuellement avec on fait bouillir de l'eau... M.Pepin doit bien rigoler quand même.
Vous parlez du nucléaire comme si tous les réacteurs étaient des réacteurs de dernières générations. Connaissez vous le nombre de réacteur avec un seul circuit d'eau ? faites vous le lien évident entre nucléaire civil et bombe nucléaire ? N'avez vous pas peur de ce que peuvent en faire nos états quand on voit les politiques qui nous gouvernent. Si le nucléaire est si sûr pourquoi ne pas le mettre au centre des villes pour en récupérer la chaleur qui sert actuellement à dramatiquement réchauffer nos cours d'eau ...Avez vous deja visité une centrale nucléaire, vu les endroits de stockage ou sont entassés les différents éléments remplacés lors des différents arrêts programmés...vous seriez surpris de voir le niveau de radioactivité et les protections nécessaires, alors quand vous parlez des déchets ou du MOX, pensez vous à la dangerosité de les transporter ?Vous faites passer vos interlocuteurs pour des extrémistes qui ont du vent entre les deux oreilles, comme des précheurs du faux mais vous ne citez pas tellement de source détaillée..Pourquoi ne pas commencer par diminuer nos consommations, améliorer notre compréhension des énergies renouvelables... les scénarios Negawatt vous paraissent surement un tas d'ineptie mais c'est encore ici des personnes qualifiées et reconnus comme tels qui les rédigent. Le dialogue permet le débat qui permet la prise de conscience, j'ai plutôt l'impression que vous souhaitez juste imposer votre point de vue sans tellement prendre en considération celui des autres...

SaveTheClimate

@Olivier: effectivement, il y a des interrogations légitimes, et d'autres moins, mais le mieux c'est d'y répondre plutôt que d'atatquer ses interlocuteurs. Nous allons essayer de vous répondre: d'abord, par un un élément de contexte. Depuis 10 ans, nous avons chercher à élaborer des scénarios réalistes qui ne supposent pas comme M. Schneider ni l'association Negawatt le font hâtivement, que l'on va trouver rapidement une solution pour résoudre 2 problèmes qui tiennent en échec leurs scénarios:
1. la consommation d'électricité ne baisse nulle par, mais croit (en moyenne décennale) de 1 à 5% par an selon les pays;
2. la méthanation n'est toujours pas au point industriellement, le stentatives de réduire les coûts échouant régulièrement, malgré 20 ans de recherche en Allemagne (ils y ont mis leurs meilleurs chercheurs et ont échoué).
Au cours de nos 10 ans d'études de ces problématiques, nous avons publié de nombreuses études qui indiquent que la seule alternative non carbonée, sûre, propre et pilotable, capable de compenser l'intermittence quotidienne, hebdomadaire, saisonnière, annuelle des EnR, hydroélectricité comprise (on a tendance à oublier que cette production chute régulièrement par déficit pluviométrique) est l'énergie nucléaire. Or, non seulement la possibilité de se débarrasser des déchets nucléaire a été scientifiquement démontrée, mais de plus, les coûts actuels seront compatibles avec les prix du marché SI L'ON REMUNERE LE SERVICE DE CAPACITE que fournissent actuellement les réacteurs nucléaires pour compenser l'intermittence.
Vous parlez de dangers, alors qu'ils ses sont matérialisés justement sur les types de réacteurs arrêtés en 1982 et que le seul réacteur du même type que les nôtres qui a connu un accident grave (fusion du coeur à Three Mile Island en 1979) a démontré que les conséquences sont minimes. Rien à voir avec Tchernobyl ni Fukushima, d'autant plus que des systèmes de sécurité supplémentaires ont été ajoutés après chacun de ces 3 accidents pour limiter encore plus le risque et ses conséquences éventuelles. Savez-vous que les réacteurs français atteignent les 2000 ans de fonctionnement cumulés sans accident grave ? Croyez-vous que cela puisse être un hasard ? On ne maîtrise peut-être pas tout, mais c'est un résultat qui devrait rassurer. Or, nous vivons encore dans la peur irrationnelle que la pire des choses qui puisse arriver, ce soit un accident de centrale nucléaire. Pourtant, la moitié des habitants de la zone évacuée de Fukushima sont revenus vivre chez eux. L'autre moitié ne reviendra peut-être jamais, mais pas parce que c'est impossible. Mais justement à cause de la peur ! Quand vous parlez des déchets et du MOX, pensez-vous à la solidité des conteneurs blindés qui les transportent ? Savez-vous quelle est leur résistance ? Ce qui nous inquiète, c'est la disproportion entre les inquiétudes sur le nucléaire, et la faiblesse des actions contre les véritables dangers. En premier lieu, le changement climatique.

Il faudrait mobiliser tous nos efforts pour le combattre, pas pour sortir du nucléaire. nous avons finalisé deux scénarios, un pour la France seule, l'autre pour le mode entier, qui permettent de réduire les émissions de gaz à effet de serre suffisamment pour limiter le réchauffement à +2°C à condition de mettre le paquet sur les renouvelables ET le nucléaire, en même temps. Il n''est plus temps de jouer à se faire peur avec une technologie qui a fait ses preuves à court terme (comparez le bilan du nucléaire et celui du charbon: c'ets édifiant) et qui a le potentiel de devenir durable et renouvelable. Le résumé est ici:

http://sauvonsleclimat.org/production-denergie/nucleaire/nucleaire-prop…

l'étude complète ici:
http://sauvonsleclimat.org/climat-oser-le-nucleaire/

Dernière remarque: vous critiquez les chaudières et les turbines à vapeur. Que proposez-vous de faire à la place ?

AtomicBoy44

"Vous parlez du nucléaire comme si tous les réacteurs étaient des réacteurs de dernières générations. Connaissez vous le nombre de réacteur avec un seul circuit d'eau ? "

Il n'y en pas en France ! Que des réacteurs a trois boucles distinctes.

"C'est à raison que l'on doit avoir peur du nucléaire...Cela permet d'avancer avec prudence... La technologie nucléaire est formidable (tellement d'énergie dans si peu de matière) mais nos sociétés ne sont surement pas assez avancées pour pourvoir l'embrasser dans sa complexité. "

la peur légitime et l'exploiatation ahurissante actuelle de la peur par des gens qui cherchent le pouvoir (et l'obtiennent !) ne sont pas du tout la même chose ni la vonne méthode pour la sécurité. Tout casser pour ne pas prendre de risque n'a pas de sens ! Surout quand cela induit des augmentations de prix et par conséquant le précarité électrique d'un nombre de plus en plus grand e personne.

Si nous, nous ne sommes pas prêt après plusieurs décennies d’exploitation et 'ingénierie visant a améliorer la sécurité et la productivité en même temps, alors qui l'est ?
Si, nous sommes prêts a condition que la minorité antinucléaire arrête de balancer des idées fausses dans les t^tes des masses par l'entremise des mass-médias qui ne cherchent que l'audience. Bien qu'il est évident que certains présentateur TV (dits journalistes) ne cachent pas ou très mal leurs opinions. Ce qui est bien loin de la déontologie journalistique qui veut que le journaliste reste neutre.

"faites vous le lien évident entre nucléaire civil et bombe nucléaire ?"

NON, parce qu'il est loin d’être évident. tous les ays qui se sont doté de l'arme atomique l'ont eu avant leur nucléaire civil. Les derniers pays qui l'ont obtenu ne sont pas juste des cas d'écoles hein ... par ailleurs, il faudra que les anti-tout m'expliquent comment ils peuvent penser que le retraitement du plutonium est une mauvaise affaire alors que cela réduit les stock de plutonium pour en faire l'énergie. Autrement dit, ça réduit la prolifération.

"N'avez vous pas peur de ce que peuvent en faire nos états quand on voit les politiques qui nous gouvernent."

Vous n'avez tjrs pas compris que cette arme n'est pas faite pour servir. Et c'est bien pour ça que tous les pays qui s'en sot dotés, se sont plus pacifiés après qu'avant. CF Inde et Pakistan. Un équilibre de la terreur, certes, mais un équilibre stable. ceux qui ne l'ont pas le savent bien et c'est pour ça que l'Iran a chercher a s'en doter. regarder les pays équipés a ses frontières et vous comprendrez qu'il y a de quoi se sentir menacé.

"Si le nucléaire est si sûr pourquoi ne pas le mettre au centre des villes pour en récupérer la chaleur qui sert actuellement à dramatiquement réchauffer nos cours d'eau"

Cela se fait déjà en Russie et dans les pays scandinaves. En Suède, plus il fait froid, plus les réacteurs sont poussés et donc plus il y a d’électricité. EDF a choisi la production électrique pure, mais quelques modifications permettraient parfaitement de le faire a Nogent sur seine par exemple. Sauf que la perte de puissance au niveau de la turbine serait de l'ordre de 30% par rapport a la production actuelle. Et comme on veut tout faire payer a EDf en leur interdisant de faire payer le vrai cout du KWh depuis 30 ans (cf ministre de l'énergie électoralistes depuis ces dernières décennies)...

".Avez vous deja visité une centrale nucléaire, vu les endroits de stockage ou sont entassés les différents éléments remplacés lors des différents arrêts programmés...vous seriez surpris de voir le niveau de radioactivité et les protections nécessaires, alors quand vous parlez des déchets ou du MOX, pensez vous à la dangerosité de les transporter ?"

Oui, j'ai visité la centrale de Dampierre et celle de Civaux.
Je ne pense pas qu'il y ait de conteneur plus solide qu'un CASTOR. Mis a part ceux qui sont prévu pour le CIGEO. Ils peuvent résister a un train lancé a plus de 120 Miles/h qui le prend de plein fouet. Voir vidéo sur Youtube.
Aussi, je pense que le principal danger des transports de matière nucléaires et celui de voir des "ONG" antinucléaires le bloquer et l'exposant plus longtemps aux éventuelles attaques terroristes. Une forme de complicité en somme ... Je n'ai absolument pas peur de la radioactivité, et j'aimerai que ceux qui en ont peur sachent qu'il y en partout, surtout dans les avions de lignes (cf rapports annuels de L'ASN)

"Vous faites passer vos interlocuteurs pour des extrémistes qui ont du vent entre les deux oreilles, comme des précheurs du faux mais vous ne citez pas tellement de source détaillée."

Que je cite des sources ou pas, la plupart ne les liront pas. J'ai malheureusement une longue expérience des ces dialogues de sourds. Et je sais bien ce qu'il s'y passe quand je poste des liens. Sur le fameux réseau social F, j'ai déjà donné. Mieux vaut dire directement les choses, car cela finit par inciter (un peu plus)les autres a chercher. par ailleurs, ce site est parfaitement bien fait, et permettra a celui qui veut vraiment savoir de trouver les informations que je donne avec une clarté insoupçonnée. Notamment l'onglet Idées reçues, mais pas seulement. J’adresse d'ailleurs mes félicitations aux rédacteurs pour leur bon travail. Même si il m'est arrivé de tiquer un peu sur certains articles quelques fois.

"Pourquoi ne pas commencer par diminuer nos consommations, améliorer notre compréhension des énergies renouvelables..."

Je ne dis pas qu'il n'en faut pas. Je dis que ce n'est ABSOLUMENT PAS la priorité compte tenu de nos moyens actuels et a venir. Bien trop cher, subventions aux fossiles car pas de stockage électrochimique efficace sans perte supérieures ...etc Quand a la compréhension, vous êtes dans l'erreur. Pour l'instant, les fabricants éolovoltaiques sont surtout dans l'augmentation de la taille des machines, dans leur multiplication aussi. Mais ni le vent , ni le soleil ne sont écologiques en terme de terres rares (lanthanides) et même pas de métaux non précieux comme l'aluminium, l'acier, le béton, le verre, le silicium métallurgique...et en plus ont une durée de vie encore largement inférieure a un ilot nucléaire.

"les scénarios Negawatt vous paraissent surement un tas d'ineptie mais c'est encore ici des personnes qualifiées et reconnus comme tels qui les rédigent."

NEGATEP aussi existe. Cherchez ailleurs. Me parait bien meilleur pour notre pays.
Négawatt est largement optimiste avec sa réduction de conso de 50% et son système de méthanation qui fait perdre 70% des électrons dans des électrolyseurs... Mais pour le comprendre, il faut passer bcp de temps a lire et écouter les autres personnes du monde l'énergie. Les comptes n'y sont pas dans leurs scénarios.

"Le dialogue permet le débat qui permet la prise de conscience, j'ai plutôt l'impression que vous souhaitez juste imposer votre point de vue sans tellement prendre en considération celui des autres."

Etre antinucléaire, c'est le droit de tous, je l'ai aussi été. mais raconte des contre vérités que les sciences physiques et médicales contredisent totalement et en faire des évidences, n'est pas raisonnable et ne peux que conduire a la catastrophe a cause de l'ignorance qui aura servi a manipuler des masses pour le pouvoir.
Les conclusions sont les résultats d’observations, sauf que dans le cas des antinucléaires, le processus est inversé : ils posent les conclusions, et cherchent les hypothèses qui avalisent leurs conclusions. Ça ne marche pas comme ça le raisonnement logique et scientifique.

Pardon pour les fautes toussssaaaaaaa

SaveTheClimate

""Si le nucléaire est si sûr pourquoi ne pas le mettre au centre des villes pour en récupérer la chaleur qui sert actuellement à dramatiquement réchauffer nos cours d'eau"

BONNE QUESTION ==> parce que l'on préfère mettre le réacteur à quelques kilomètres du centre ville: c'est plus facile pour l'accès en cas d'urgence (même si les problèmes ne sont pas très graves à l'extérieur, cf. TMI et Fukushima, il peut y avoir des accidents graves à l'intérieur du site qui nécessitent des interventions d'urgence, pour sauver le personnel, et si possible le matériel: c'est toujours désagréable, et rarement malin, de laisser fondre un réacteur à 5 milliards d'euros); Exemple: la centrale de Temelin à 25 km d'une grande ville et 5 km de la ville la plus proche (c'est largement suffisant, parce qu'en cas d'accident, ces réacteurs sont bien moins dangereux que ceux de Fukushima). Voir:

- chauffage de la ville de Tyn par la centrale de Temelin:

http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/10/29/la-ville-tcheque-de-ty…

- la cogénération nucléaire en France:
http://www.sauvonsleclimat.org/images/articles/pdf_files/conferences/Lo…

et

http://www.sfen.org/fr/le-blog-des-energies/le-nucleaire-pour-produire-…

Namy

Bonjour,
Le sujet était intitulé "Le nucléaire français tiraillé entre contraintes financières et enjeux industriels" serait il possible d'y revenir car les échanges ont plutôt migré sur les avantages/inconvénients du nucléaire ?
Je pense que J Percebois pose une bonne question. Je constate que la filière industrielle nucléaire française (EDF, AREVA, etc) est dans un triste état pas seulement au point de vue financier mais aussi au niveau des compétences. Un tel état n'est pas garant d'une grande sérénité en matière de sureté des centrales en fonctionnement.

AtomicBoy44

"Je constate que la filière industrielle nucléaire française (EDF, AREVA, etc) est dans un triste état pas seulement au point de vue financier mais, aussi au niveau des compétences. "

Expliquez ce que vous sous-entendez. Pour la dernière phrase, je vous rappelle que même après la chute du mur de Berlin et de l'état communiste ultra centralisé en Russie, il n'y a pas eu de problèmes plus graves que ça. par ailleurs, il faut bien que vous sachiez que même dans le pire des cas, ce serait bien moins grave qu'a TMI ou aucune radioactivité n'a été relâchée hors de l'enceinte de confinement...Aujourd'hui, il y a d'autres moyens de protections additionnelles : filtres à sable, et autres PAC, sans parler des PACs et autres FARN. Donc vous aussi, vous jouez à vous faire peur. Vous le faites de manière plus "diluée" ou politiquement correcte, mais ça revient au même puisque le fond de votre pensée qui n'est pas directement écrit dans vos phrases est assez clair.

Au fait, le etc , c'est le CEA, et ils font de très belles recherches avec de très bons résultats, il faudrait aussi en parler.

Namy

"Donc vous aussi, vous jouez à vous faire peur..."
Insupportable, vos propos ne servent pas l'industrie. Quelles sont vos références dans le domaine ? se cacher derrière un alias n'est pas très courageux. J'ai plus de 40ans d'expérience dans cette industrie que je pense connaître un peu !
Tenons nous en donc au sujet, et posons nous la question de "comment rebâtir cette filière nucléaire".

AtomicBoy44

Je ne peux rien pour vous si vous ne vous rendez pas compte a travers vos phrases que vous dites la même chose que les opposants au nucléaire.

Quand a se cacher derrière un pseudo, vous faites pareil. La paille, la poutre tousssssaaaa

Vous dites que vous travaillez dans le nucléaire depuis 40 ans, qu'il faut s'en tenir au sujet, mais relisez votre commentaire qui part dans tous les sens et ne s'en tient absolument a répondre a la question que vous posez la fin.

En plus, vous pouvez affirmer ce que vous voulez sur l'endroit ou vous travailler, étant donné que vous utilisez un pseudonyme. Donc vous n'avez pas a me donner de leçons de courage.
Je me garderai bien de vous dire autre chose que ce que mon pseudo peut signifier puisque je l'ai choisi pour ça.

Et il n'est nullement besoin de travailler dans le nucléaire pour comprendre la physique nucléaire et la radioactivité.
Par exemple, Mr Michel gay a publié un livre qui se nomme :
Vive le Nucléaire Heureux !
http://www.vive-le-nucleaire-heureux.com/
Et il n'y travaille pas, tout en en parlant très bien.

"comment rebâtir cette filière nucléaire" ?

Voyez vous, si l'Europe et les antinucléaires n’étaient pas venus s’immiscer par médias complaisants interposés, avec succès contre superphénix, il faut le reconnaitre, même si c'est la pire erreur que nos politiciens ont faites pour des raison électorales (cf alliance Jospin Voynet en 1997 après l'idiote dissolution de de l'assemblée par JChirac), il n'y aurait pas a reconstruire quoi que ce soit. Même le grand carénage n'est pas utile, mais fera tourner des industriels en attendant de relancer Framatome après le rachat D'AREVA.

Finzi

Merci à tous pour vos commentaires éclairant...
Je découvre aujourd'hui un débat passionnant.
J'ai envie d'ajouter une pensée, celle d'Einstein sur la bêtise humaine sans limite... j'aimerai juste rappeler que la mésaventure de Fukushima est le triste résultat d'une escroquerie, une esbroufe colossale et un acte criminel de la part de "bons ingénieurs" et "de gentils responsables" de la construction de la centrale en 1974 qui ignorèrent volontairement les registres publiques de la régions qui mentionnaient 2 tsunami par siècles en moyenne, dont les deux derniers remontant respectivement à 50 et 80 ans avec des hauteurs de vague, l'une à 45 mètres et la seconde à 25 mètres...
Les ingénieurs ont conçus en 1974 un mur de 9,50 mètres... Criminel ! la vague mesurait 11,50 mètres le 11 mars 2011... Sachant que le dernier tsunami remontait à 50 ans, on pouvait imaginer qu'il s'en produirait un autre durant les 50 ans à venir, avant la fin de vie de la centrale 40 ans... et de construire un mur à plus de 20 mètres de hauteur... mais non, bien sûr, faire des économies de bouts de chandelles c'est tellement plus responsable... comme économiser un kilomètre de tuyaux pour alimenter la centrale en retrait du bord de mer... non, bien-sûr, il fallait la construire là sur la plage ! La bêtise humaine, sans limite, aux allures criminelles parfois... pour réaliser la ptite économie ridicule... Voilà pourquoi aujourd'hui je me méfie des avis tranchés de ceux qui ont en charge Notre industrie nucléaire.
Et j'aimerai bien que les autorités internationales revoient systématiquement toutes les autorisations pour l'ensemble du parc nucléaire mondial et des constructions futures avec des normes plus contraignantes que celles existant actuellement.
Il ne faut pas laisser en fonction les réacteurs qui se trouvent dans des zones à risques (sismiques, inondables etc.) et réévaluer l'ensemble des règles de sécurité et de contrôle à l'échelle mondiale. En faisant cela, l'énergie nucléaire restera, quoi qu'éternellement dangereuse, une option efficace pour produire de l'électricité propre. Dernière chose, le thorium, on en parle ?? :) ou pas... mais il y a là une source moins sale et moins dangereuse que l'uranium, fonctionnement sans pression et stockage plus aisé. Les Chinois et les Indiens commencent à développer leur technologie thorium, et nous ?

Bruno Lalouette

250 milliards, c'est ce que nous a couté le parc nucléaire depuis ses débuts, pour produire une énergie centralisée dont les deux tiers se perdent sous forme de chaleur, plus 15% de pertes dû au transport.

Cette énergie représente 77% des 24% d'énergie finale que représente l'électricité, mais le seul tertiaire consomme 44% d'énergie finale, et pour des besoins de chaleur et de froid à environ 85%.

Rien que cela, est vous comprenez toute l'inutilité du nucléaire, ajoutons-y sa dangerosité, plus le coût des déchets (30 milliards à Bure)...

Partout dans le monde, le secteur privé délaisse le nucléaire, ce qui est logique quand la rentabilité d'un EPR est calculé sur 60 ans de durée de vie, alors que le photovoltaïque annonce des coûts divisés par 2, 3 ou 4 d'ici 15 ans, qui en plus est local...

Répondre aux besoins de chaleur et de froid des bâtiments en rendant obligatoire le thermique solaire complété par du bois énergie en cogénération.

Gros intérêt, il y a le coût de la pose, ensuite c'est gratuit pendant 30 ans, + marché national = gros volumes = coûts à la baisse !

Rendre obligatoire l'intégration du photovoltaïque organique pour toute construction d'immeuble de bureaux, centre commerciale et centre de loisirs.

Faire baisser la demande d'électricité en interdisant gravier, parpaing, béton, pour construire plus léger et moins haut avec du bois.

Allouer la production des grands barrages aux industriels et développer la petite hydraulique, micro-turbine, roues à aubes, turbinage des conduites d'eaux potables, et hydrolien.

On peut commencer avec les 50 milliards du grand carénage + les 24 d'Hinkley Point...

Je suis agent RATP, et je vois chaque jour la déplorable gestion humaine et commerciale des BAC+18 qui sortent des écoles grandes et petites de la république, plus le gâchis, le gaspillage, la redondance des tâches inutiles pondus par des gens tout aussi inutiles qui se goinfrent de l'argent public ...

Vous êtes peu être des bêtes à concours, géniaux en math, physique, chimie, mais votre système de pensées est mauvais, et tout votre blabla d'ingénieurs technocrates, est stérile, car totalement à coté de la réalité économique et de son évolution !

Vous ne faites pas des choix rationnellement économiques, vous faites des choix techniques, parce que c'est juste votre trip, tout en mentant sur les coûts réels du nucléaire...

Ni l'humain, ni l'économie ne sont des sciences exactes où l'on solutionne les problèmes par des équations...

Malheureusement tout le modèle industriel est basé sur votre pensée étatique et centralisée, là où l'Allemagne produit des voitures de rêves dans ses landers, vous, vous êtes juste en train de ruiner la France, pire même, si demain il y a un criminel Fukishima...

Alors puisque vous êtes censés être des gens intelligents, remettez vous donc en question avant qu'il ne soit trop tard...

AtomicBoy44

"plus 15% de pertes dû au transport."

Il faudra nous expliquer comment l'éolovoltaique peut faire moins de pertes en multipliant les km de ligne et le nombre de transformateurs. Donc, qui utiliseraient encore plus de ressources naturelles, métalliques, cuivre ou aluminium pour les câbles en particulier). Quel que soit le moyen de production, il y aura des pertes dans les réseaux électriques. Donc ces pertes ne sont pas dues au fait que la production d'une part centralisé ou d'autre part nucléaire. En plus, vous mélangez les pertes thermiques de la machine (ilot nucléaire a trois circuits + groupe turbo-alertnateur) et celles du transport électrique, ce qui montre une certaine mauvaise foi dans la manière de compter.

"Partout dans le monde, le secteur privé délaisse le nucléaire, ce qui est logique quand la rentabilité d'un EPR est calculé sur 60 ans de durée de vie, alors que le photovoltaïque annonce des coûts divisés par 2, 3 ou 4 d'ici 15 ans, qui en plus est local..."

Je pense que vous n'avez pas lu les carnets de commende de ROSATOM qui exporte ses VVER en masse ces dernières années....Je vous propose d'aller sur le site de l'AIEA intitulé PRIS.
La production électrique des panneaux une fois posé est locale. Mais quel est le bilan ACV de ces photopiles fabriquées en Chine a grand renfort de centrales au charbon qui alimentent les usines de raffinage du silicium métallurgique ?

"Faire baisser la demande d'électricité en interdisant gravier, parpaing, béton, pour construire plus léger et moins haut avec du bois."

Et l'étalement urbain prendra alors un essor insoupçonné sur les terres arables, et engendrera des consommation de transports supérieure.

"Allouer la production des grands barrages aux industriels et développer la petite hydraulique, micro-turbine, roues à aubes, turbinage des conduites d'eaux potables, et hydrolien."

Avez vous déjà oublié ce qu'il s'est produit a Sivens ? Vous vous trompez sur l'hydraulique.

"On peut commencer avec les 50 milliards du grand carénage + les 24 d'Hinkley Point..."

NON, ça n'a rien a voir. le grand carénage est juste a mon avis inutile pour une grande part, certes, mais pas pour les raisons que vous pensez. Et je suppose par là que vous voulez dire que nous devrions directement arrêter les réacteurs plutôt que de les améliorer en remplaçant et ajoutant des systèmes de sureté supplémentaire. Ce serait du gâchis de détruire des outils de production fini de payer par les français depuis plus de 30 ans, et, qui sont maintenant amortis et encore opérationnels pour une période au moins aussi longue.
Hinkley Point, c'est un autre pays, vous ne pouvez pas le comparer et décider de ce que souhaite la Grande Bretagne dont les réserves fossiles de la mer du nord sont en déclin depuis 2006 ...Si ce n'est pas EDF qui fait ces réacteurs, ce sera l'un des deux groupes nippo-étasunien (GE-HITACHI ou MHI-Westinghouse) car j'ai cru comprendre que les anglais sont frileux sur les investisseurs chinois CGN et CCNC. Et a mon avis, il est hors de question pour eux de prendre du nucléaire Russe de Rosatom. EDF etant le principal producteur du RU par l'achat de Britsh Energy il y a quelques années, il serait dommage de aire entrer un autre opérateur alors qu'il y a déjà toutes les compétences sur place.

Pour le reste de vos propos, il concerne plus la lutte des classe et le corporatisme parisionno-parisien que l'énergie. Vivement que la RATP automatise au maximum les transports, ça fera moins de personnel a gérer et moins de gestionnaires dans les bureau et surtout moins de merdier quand il se mettront en grève...

L'allemagne n'a pas fait baisser ses émissions de CO2 en 10-12 ans alors qu'elle a investi plus de 300 Mds € dans 90GW de capacités éolovoltaique. Pire, faute de réseau élecrique adapté a cause de la politique du NIMBY appliquée au niveau local, elle esporte sa surproduction vers les pays voisin au momenet des pics de production finissant de ruiner tous les électriciens d'europe en faisant baisser drastiquement les prix du MWhe !

Si l'allemagne est un modèle, c'est LE MODELE A NE PAS REPRODUIRE et certainement pas l'exemple a suivre comme vous le sous-entendez dans votre propos.

Quand aux voitures allemandes, sans le fait que les gens les achètent pour montrer qu'ils peuvent se les payer, ils n'en vendraient pas autant. Même des VW truquées par calculateurs interposés et pas plus fiables que nos Peugeot et Renault. mais tout de même bcp plus couteuses a entretenir.
Il faudra d’ailleurs qu'on m'explique pourquoi les soi-disant écologistes de France et de navarre n'arrêtent pas de répéter comme un mantra que nous somme des champions du moteur diésel alors que les allemands, eux, n'en seraient pas. Rudolf Diesel était allemand et ce sont bien les motoristes allemands qui en fabriquent et en vendent le plus. pas les motoristes Français.
L’Allemagne a surtout cannibalisé les économies d’Europe de l'est en faisant massivement appel aux travailleurs détachés (Bolkenstein). L'Allemagne a aussi fait construire un gazoduc venant directement de Russie (Nord Stream), et si les français chauffent a l'électronucléaire par le vecteur du chauffage électrique, les allemands chauffent au gaz russe de Gazprom...Donc pas de diminution d'émissions de CO2 et une augmentation de la dépendance aux combustibles fossiles. Pour information, les négociations ont commencé pour la construction d'un 2 eme gazoduc Nord Stream 2 sous l'égide de Mr Schroeder, ancien chancelier d’Allemagne.
Si la France ne respecte pas le traité de Maastricht sur les déficits, il faut aussi rappeler que l'Allemagne ne le respecte pas non plus sur sa croissance économique qui dépasse les 3%. Oui, cela a été écrit dans les traités. Pas de déséquilibre entre déficit et croissance économique ou balance commerciales déséquilibrées.

Toutefois, je partage ce que vous dites sur la centralisation parisianno-parisienne qui m'exaspère chaque jour en tant qu'habitant des pays de la Loire. Notamment ces squatteurs qui bloquent NDDL, et obligent les "provinciaux" comme moi a aller a paris en trouvant les bons horaires de TGV que je dois payer en plus de mon billet d'avion si je vais ailleurs qu'en Europe par avion.
Faire une ligne a grande vitesse entre rennes et Bordeaux auraient aussi un grand avantage :
éviter de passer par paris, que ce soit par la route ou par les rails.

Mais cela est hors de question pour les pouvoirs politiques qui veulent contrôler et aspirer les meilleurs venus de toutes les provinces de France. rendez vous compte, ils pourraient réussir sans passer par Paris et donc sans en faire profiter la petites élite Parisienne centralienne !

Bruno Lalouette

Le photovoltaïque est une énergie locale, ce n'est pas des panneaux, mais du verre photovoltaïque produit en France, qu'il faut intégrer dans les nouvelles constructions, sur les stades, en remplacement des verrières des gares, des aéroports, etc...

Ensuite, 85% de la consommation des bâtiments (44% de l'énergie consommée en France), sert à répondre aux besoins de chaleur et de climatisation, les appareils électriques, hors radiateurs, ballons électriques et clim, ne consomment que 15% de l'électricité.

Le solaire thermique et l'énergie bois peuvent parfaitement répondre aux besoins de chaleur !

Et c'est vous qui êtes de mauvaise foi, une centrale perd les 2/3 de l'énergie produite avant transport, sous forme de chaleur, à comparer au 80% de rendement de la cogénération en locale, sans parler de l'inefficacité des radiateurs électriques !

Et c'est bien là l'erreur de l'Allemagne qui ne fait que de l'éolien et du photovoltaïque.

Et il est inutile de faire des lignes TGV non rentables, le pendulaire est suffisant, donc, pas de besoin de béton, d'eau, de sable, de gravier, de camions sur les routes, et d'électricité nucléaire pour les cimentiers.

Pour Sivens, il s'agit d'un barrage pour arroser le maïs, plante tropicale aux énormes besoins en eau et azote chimique, fort heureusement nous avons de la luzerne, il y a aussi 800000 km de conduites d'eau turbinée, ou pas, suivant leurs tailles, en plus des 270000 km de cours d'eau !

Enfin, la France s'illustre par ses déserts ruraux, décentraliser, c'est supprimer la construction en hauteur.

Et en voulant promouvoir le nucléaire, c'est vous qui êtes centralisateur, pas moi...

AtomicBoy44

"Le photovoltaïque est une énergie locale, ce n'est pas des panneaux, mais du verre photovoltaïque produit en France, qu'il faut intégrer dans les nouvelles constructions, sur les stades, en remplacement des verrières des gares, des aéroports, etc..."'

Ceci est votre opinion, le marché international n'en que faire.
cet été, une installation solaire près de bordeaux a fait la une de l'actualité. D’où venaient ses cellules solaires de silicium métallurgique ? De Chine, un aveu même du chef de projet de l’installation car ils sont moins chers.
NON, LE SOLAIRE PV N'EST PAS FABRIQUE MAJORITAIREMENT EN FRANCE.
et donc CE N'EST PAS UNE ÉNERGIE LOCALE.
Vous arrêtez le périmètre de comptage là ou cela vous arrange mais la planète, elle ne perçoit pas les choses de cette manière. Surtout son atmosphère qui reçoit les déchets de la combustion des centrales a charbon chinoises. et cela n'est pas seulement valable pour le solaire mais pour toute les importations de chine et de tout pays au mix énergétique fortement carboné. Donc d’Allemagne y compris ! Si si, vous avez bien lu.
Et comme cela ne suffisait pas, cette installation a été faite en "défrichant" une partie de la forets des landes. belle marque d'écologie et d'économie a la fois financière et de surface de biodiversité. et pour combien de production ? 0.000...5% de la consommation de Bordeaux et quelques millions d'€ !

Comme dit jean-marc jancovici, l'importance de ces technologies est inversement proportionnelle a leur pagination dans le journal. et je dirais même dans les mass médias d'une manière générale.

"Ensuite, 85% de la consommation des bâtiments (44% de l'énergie consommée en France), sert à répondre aux besoins de chaleur et de climatisation, les appareils électriques, hors radiateurs, ballons électriques et clim, ne consomment que 15% de l'électricité."

Il ne me semble pas avoir contesté ce fait que vous relevez ici...

"Le solaire thermique et l'énergie bois peuvent parfaitement répondre aux besoins de chaleur !"

D'abord, ça dépend ou en France. Et ensuite, vous aurez du mal a faire avaler que hiver, donc quand on a besoin de chauffage, le chauffe eau solaire est une solution. ça ne marchera pas a Lile ou a Brest votre affaire. Et même a Perpignan, j''en doute plus qu'un peu. Peut être ça peut faire baisser la consommation pour l'ECS (mais comme vous l'avez dit vous même, cela ne représente pas grand chose)

"Et c'est vous qui êtes de mauvaise foi, une centrale perd les 2/3 de l'énergie produite avant transport, sous forme de chaleur, à comparer au 80% de rendement de la cogénération en locale, sans parler de l'inefficacité des radiateurs électriques !"

Les radiateurs électriques ont une efficacité de 100% et ils sont les seuls a avoir cette efficacité puisque 100% de l'électricité qui traverse leur résistance est dissipée en chaleur.
Par contre s'ils sont placés dans logements mal isolés, les calories qu'ils répandent sont immédiatement perdues. Ce que nombre de propriétaires par soucis d'économies immédiate font dans les logements qu'ils loue a la découpe. je suis pour l'interdiction au minimum des convecteurs classiques et les remplacer par des panneaux rayonnants au minimum. ensuite, il faut également interdire les chauffage d'appoint qui eux sont vraiment des engins a faire sauter le réseau électrique.
la cogénération bois est bien en campagne mais pas en ville a cause des particules et des volumes en rapport a la faible densité énergétique du bois. Dans mon agglomération, il faut 7 semi-remorques par jour pour une seule chaufferie de moins de 500 logements. Mon voisin qui travaille dans la gestion des chaudière centrales connais parfaitement ce sujet et m'a raconté tout ça et parle de silos gigantesques pour faire fonctionner cette machine a fric, a polluer et a cramer nos arbres !

"Et il est inutile de faire des lignes TGV non rentables, le pendulaire est suffisant, donc, pas de besoin de béton, d'eau, de sable, de gravier, de camions sur les routes, et d'électricité nucléaire pour les cimentiers."

Vous me faites doucement rigoler (jaune) et vous ne connaissez pas la réalité du terrain.
Je suis a Nantes, et je peux vous assurer que de prendre le train entre et rennes vous mettra assurément en retard tout les jours, sur des trajets pendulaires. alors que si vous prenez la route, une 4 voies gratuites car les autoroutes sont gratuites en Bretagne depuis François 1er, vous mettrez 45 min a 1 h de moins que par le train. et c'est le même problème pour aller a Bordeaux....
Par contre, prendre le train pour aller a paris se fait très bien. Tout est centralisé vers Paris qu'on vous dit ! rail comme autoroutes. Si vous ne vous en n'êtes pas rendu compte c'est que vous n'avez pas assez bougé en France. Autrement, c'est de la mauvaise foi.
Vous êtes dans la théorie, pas dans la réalité.
Alors continuer de penser comme vous le faites, et vous en verrez encore bcp des camions sur les routes de l'ouest ...Les bonnets rouges ont démarré en Bretagne, vous les avez déjà oublié, mais ils sauront se rappeler aux pouvoirs si on leur impose un blocage des routes ou qu'on les leurs rend plus chères !

Pour l'électricité, il est a mon avis préférable de centraliser car cela utilisera moins de ressources et moins de réseaux, mais aussi sera moins complexe a gérer.
Surtout que le système électronucléaire est un vecteur de bien d'autres choses comme les recherches techniques et scientifiques mais aussi les métiers de bases de la métallurgie et de la chaudronnerie. Il faut des matheux et des physiciens pour les faire fonctionner. Ceci n'est PAS UN INCONVÉNIENT mais un avantage pour notre pays. C'est un moteur de notre complexe industriel. et c'est pour cette raison que la techno-structure refusera toujours le démantèlement complet de cette industrie surtout si ce n'est pas justifiable et encore moins remplaçable. l'éolovoltaique ne permet pas le remplacement et ne fait que s'ajouter. Il ne faut pas rêvasser et bien compter !

Pour Sivens, il n'empêche, le symbole fait que maintenant il ne sera plus possible de lancer de nouveaux barrages hydroélectriques alors que l’Europe veut les privatiser ! N'importe quoi ! et il me semble qu'il y avait aussi des turbines qui étaient prévues sur ce barrage.

Vous n'avez pas répondu a ma question sur votre installation solaire PV.
Êtes vous, oui ou non raccordé au réseau de distribution Enedis (ex ErDF) ?
Avez vous payé en totalité cette installation de combien de watts crête et son onduleur et/ou sa batterie ?

Bruno Lalouette

Vous détournez constamment mes propos, je vous parle de verres photovoltaïques à produire à 100% en France, grand tissus industriel à mettre en place et amorcé par la commande publique, qui contournerait l'appel d'offres en donnant 1/3 du marché des verrières des gares (pour l'exemple) à SunPartner, et l'autre tiers à Onyx Solar, avec le troisième tiers en concurrence entre les deux, ce qui ferait de gros volumes de production réduisant les coûts pour rendre ce verre compétitif à l'export.

Et il pourrait être fabriqué avec l'électricité des grands barrages EXISTANTS, dont le coût est dix fois moindre que le nucléaire !

On ne peut pas comparer des roues à aubes à des barrages, pas davantage le fait de turbiner l'eau dans des tuyaux !

Je n'ai jamais dis de poser des panneaux chinois au sol, alors qu'il y a déjà 20% de bâtis en France !

L'énergie bois est en complément du solaire thermique uniquement l'hiver ! Et avec un bois à 10% d'humidité, il n'y a pas de particules fines !

Par ailleurs nous avons en France, 900000 km de routes où planter de la biomasse de chaque coté, plus 39000 km de rails et 14000 km de canaux !

Et je persiste, des pendulaires qui roulent à 250 km/h, constituent le meilleur outil à moindre coûts pour la décentralisation sur laquelle nous sommes d'accord, ajoutons-y des connexions internet pour que les télétravailleurs vivent à la campagne

80% des cadres veulent vivre dans des villes de moins de 20000 habitants, ce qui supprimerait dans les grandes agglomérations, embouteillages et pollution automobile à partir de carburants importés, ainsi que le gaspillage énergétique des grands bâtiments en béton !

Sinon, j'habite un hlm, j'ai un F2, et je paie environ 30 euros d'électricité nucléaire tous les deux mois. Je préfèrerais que l'électricité soit produite par les 1990 km de conduites d'eau potable, dont les sources se trouvent à une centaine de km de Paris, la ville consommant plus de 200 millions de tonnes d'eau potable par an, ça nous donnerait un méga barrage !

Enfin puisque l'on parle écologie, qu'elle est le bilan carbone du béton, de l'acier, et du cuivre des centrales et des lignes hautes tensions.

C'est votre secteur professionnel, mais vous n'avez pas le droit d'exposer la vie de millions de gens juste pour défendre votre beefsteak !

Lu aujourd'hui, la facture pour Fukushima vient de s'élever à plus de 170 milliards d'euros !

http://www.boursier.com/actualites/economie/la-facture-de-fukushima-est…

AtomicBoy44

Je ne détourne rien du tout. je vous met en face des ralitées.
Vous me parlez de solaire PV, et je vous affirme que le matériau dominant est le silicium. Vous m'objectez que les verres organiques photovoltaiques existent. Certes oui, mais savez vous pourquoi ils sont dits "organiques "? je vous laisse chercher tout seul et si vous ne trouvez pas je vous refilerai le lien et le texte qui m'a permis de le savoir. Et puis, quel est leur ACV ? Leur rendement ? Leur taux de charge ? Leur efficacité ? ...

Le cout ÉCONOMIQUE des barrages hydroélectriques est le moins cher APRES celui du nucléaire. Ceci a cause de la densité énergétique contenue dans la matière fissile 235U. Mais qu'en est-il en surface occupée ? Il me semble qu'un barrage hydroélectrique occupe de très grandes surfaces. Et tiens au fait, quelle est la puissance installée d'hydroélectrique en France ? Et quelle est la puissance installée de réacteurs nucléaires ? Et de notre capacité totale de production électrique ? et enfin, combien de TWh produit cette capacité ? A mon avis, vous ne savez pas répondre tout de suite a ces questions et c'est pour cette raisons, parce que vous ne possédez pas en tête les ordres de grandeurs en question, que vous imaginez des choses trop simples irréalistes.
NON, l’hydroélectricité française ne suffirait pas a tout a la fois, et comme nous ne savons pas stocker l'électricité efficacement a une cout acceptable ou rentable économiquement, il faut que tout ce qui sort du réseau électrique, soit exactement la même chose que ce qui y rentre. Et il n'y a pas que les ateliers de saint Gobain a faire tourner dans le pays ! Ne serait-ce que les infrastructures de pompages d'eau courante qui sont vitales a notre pays comme pour bcp d'autres...

Poser des cellules solaires sur les toits, ce n'est pas gratuits et pas aussi simple que de les poser au sol. Renseignez vous. Des modifications du toit sont nécessaire, et ce n'est pas négligeable si vous voulez ne pas mette le feu a votre maison.

Pour le bois, même juste en hiver, c'est plus cher et le bois est renouvelable uniquement si nous ne consommons pas plus que ce que la nature peut renouveler chaque année. La déforestation, ça existe, mais pas chez nous. En tout cas pas pour les mêmes raisons qu'au Bresil ou en Afrique sub-saharienne. N'oubliez ps que nos forêts sont privées en grande partie et qu'elle ont jusque là été sauvées grâce au charbon d’Alsace et de Lorraine !
Les arbres au bord de routes, c'est aussi un danger ...Pour l'heure le choix est plutôt a l'abattage des platanes planté s dans le passé...Que ce soit pour les risques de collisions, ou pour les infestations d'espèces invasives venues d’ailleurs qui arrivent du monde entier et qui survivent aux températures qui montent a cause du RCA...

Transports légers, Ok. le télétravail, il faut tout de même modérer un peu. Si vous ne faites que travailler chez vous, c'est comme si votre domicile devenait une prison. Donc attention aussi au télétravail.

En quoi les bâtiments en béton sont du gaspillage énergétique ? Expliquez vous. Et les structures métalliques alors ? Et les préfabriqués ?

les conduites d'eau potable ne suffirait pas a alimenter Paris en électricité...méconnaissance es ordres de grandeurs encore une fois. Et ces tonne de flottes, vous croyez qu'elles arrivent comment dans les robinets ? En tournant le robinet ?
Est-ce que vous avez déjà entendu parler des pompes ? Et ces pompes, comment sont-elles alimentées ? Couper l'électricité des pompes et vous provoquer une panique qui finira par tuer des parisiens en moins de 24h ! Si si !

"qu'elle est le bilan carbone du béton, de l'acier, et du cuivre des centrales et des lignes hautes tensions."

Oui, il est conséquent, mais je vous affirme sans réserve que ces infrastructures ne seraient pas diminuées pour autant en cas de substitution du nucléaire par de l'éolovoltaique. Et c'est même le contraire...Suffit de voir le merdier allemand pour s'en rendre compte. NIMBY = pas de lignes THT dans mon jardin=export a prix négatifs des productions lors des pics. Ce sont des faits pas plus vieux que cet été encore ...
Et les lignes qui sont déjà là coutent moins en matière que d'en rajouter et d'en construire des nouvelles plus nombreuses pour transporter le courant d'un bout a l'autre de l’Europe comme le suggère les chantres de l'éolovoltaique avec leur idée de foisonnement.

Non je ne travaille dans le nucléaire. Ni même dans l'énergie ...Donc vous ne me payez pas ma pitance ! Mon pseudo est provocateur et clairement affiché, c'est tout.

Oui, fukushima, c'est 170 Mds€, et bien les investissements allemands ont été de 300 milliards pour aucun résultat de décarbonation de son électricité, et uniquement de son secteur électrique. 170 Mds€ sur combien d'année au fait ?

Combien d'EPR et donc de MWhe/an aurions nous pou produire avec 300 Mds€ ? Pour quelle niveau de décarbonation ?

Par ailleurs, il faudrait aussi que la propagande antinucléaire arrête d'exploiter l'ignorance des masses sur la radioactivité et la physique nucléaire d'une manière générale pour en faire de la peur irrationnelle. le nombre de mort dus a l'accident de Fukushima se compte sur les doigts d'une seule main. Pas le Tsunami. Il faudrait un peu respecter ces 20 000 morts d'une catastrophe NATURELLE, et certainement pas industrielle. Les effets des radioactivité ? Que savez vous de la radioactivité ? Un millisievert ? Un microsievert par heure ? Un gray ? Un becquerel ? Le potassium 40 ? La banane ? La badoit ? La san-pellegrino ? Un voyage en avion ? Les rayonnements dans le traitement de la cancérologie ? La radioactivité naturelle ? Le radon ? Le granit ? Les phosphates ? Le manteau terrestre ? Le rayonnement cosmique ? Un isotope ? Un isotope radioactif ? Le molybdène 99 ? Les lanthanides extraits pour la fabrication des ENRi ...?

Guerreiro

Que fait-on des déchets ??? Le nucléaire n'est PAS une énergie verte, arrêtons cette sémantique tout à fait fallacieuse, ok ça ne produit que de la vapeur d'eau, mais parlez du yellow cake, de son extraction (filière d'approvisionnement, stock des réserves extractables, etc), de son reconditionnement... NON, le nucléaire n'est pas une énergie propre ! Commençons déjà par là !

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