L’éolien : les limites écologiques d’une énergie renouvelable

Dominique Bussereau

Président du Département de la Charente-Maritime et de l'Assemblée des départements de France (ADF)
Ancien Ministre

Le remplacement progressif de la part du nucléaire dans la production électrique nationale est un des aspects de la politique énergétique du Gouvernement. Dans un pays, où le nucléaire représente plus de 70% de la production totale d’électricité, le pari est audacieux et la marge d’action plus faible, voire moins nécessaire, que dans certains pays, comme l’Allemagne, où la part d’énergie polluante, assise sur le charbon, représente encore près de la moitié de la production électrique.

Le développement du « mix énergétique » en France porte en lui-même une ambiguïté, toujours pas levée, qui empêche d’avoir une lisibilité sur le développement de l’éolien.

Alors que la France peine à tenir ses engagements européens en matière d’énergies renouvelables, le Gouvernement veut porter à 40% leur part dans la production électrique à l’horizon 2030, avec un prévisionnel de doublement de la capacité de production des éoliennes d’ici 2028.

La Nouvelle-Aquitaine connait un développement éolien important, avec une concentration des implantations dans sa partie Nord.

La France paye au prix fort cet effort avec un territoire saturé par endroits de parcs éoliens. Le déséquilibre est criant au niveau national : près de la moitié de la puissance du parc national est située dans les régions Grand Est et Hauts-de-France.

Éolien en Nouvelle-Aquitaine
Implantation des éoliennes en Nouvelle-Aquitaine. (©Connaissance des Énergies, d'après IGN-BDTOPO, cellule SIG de la Direction des infrastructures, source : DREAL)

La Nouvelle-Aquitaine connait un développement éolien important, avec une concentration des implantations dans sa partie Nord. La Charente-Maritime représente à elle seule plus du tiers de la puissance installée dans la Région. Aux 81 éoliennes en fonctionnement, 67 autorisées et 109 en cours d’instruction, s’ajoutent des projets toujours plus nombreux qui porteraient à 470 l’ensemble des mats montés dans le Département.

Malgré les velléités affichées par l’ancienne Région Poitou-Charentes, le Département a échappé au montage des pylônes aux endroits qui avaient été les plus indiqués par les différentes études, à savoir les parties avancées des îles de Ré et d’Oléron et bien sûr tout le littoral, qui enregistrent une force de vent optimale de plus de 6m/s. C’est donc paradoxalement dans les zones référencées parmi les indicateurs « corrects » et « moyens » que se sont implantés massivement les parcs éoliens.

À partir de l’adoption par le Conseil Régional de Poitou-Charentes de son schéma régional de l’éolien, en 2006, ce sont des secteurs voués au tourisme vert et à la mise en valeur du patrimoine historique, l’Aunis et les Vals de Saintonge, qui ont connu en dix ans une poussée préoccupante d’éoliennes. En 2008, le Département ne comptait que 2 parcs en fonctionnement et les projections de capacités de production lui étant imparties s’élevaient à 80 mégawatts (MW). Nous en sommes actuellement à 168 MW hors parcs autorisés !

Éolien en Charente-Maritime
Implantation des éoliennes en Charente-Maritime. (©Connaissance des Énergies, d'après IGN-BDTOPO, cellule SIG de la Direction des infrastructures)

Les projets se sont développés en dehors de toute planification territoriale équilibrée et aux dépens des aspects environnementaux qui ont été dramatiquement négligés. Le Conseil d’État a reconnu sévèrement ces graves manquements, en février 2018, par l’annulation du schéma régional de la Région Poitou-Charentes de 2012 qui avait jugé bon de ne procéder à aucune évaluation environnementale préalable.

Alors que dans certaines plaines, des villages sont entourés parfois d’une vingtaine de mâts, des projets touchant aux équilibres naturels et à la biodiversité voient le jour, sans qu’aucun garde-fou sérieux ne s’impose.  C’est ainsi qu’EDF veut implanter une quarantaine d’éoliennes de 180 mètres de hauteur le long de l’estuaire de la Gironde, sans aucun égard pour les enjeux propres aux Espaces naturels sensibles et à la vie des milieux aquatiques, avec la défiguration d’un paysage sanctuarisant le plus grand estuaire d’Europe.

La Charente-Maritime a décidé d’installer un observatoire de l’éolien et de demander au Préfet un moratoire pour sursoir aux projets éoliens pendant deux ans.

Trop, c’est trop. Le « mix énergétique » ne doit pas se faire au détriment des enjeux environnementaux. Face à un développement anarchique, il faut imposer des règles et une méthode, tout ce qui a cruellement fait défaut jusque-là. Cela passe par un préalable : l’arrêt de toute implantation et la mise en œuvre d’une évaluation de la pertinence des projets.

C’est pourquoi le Département de la Charente-Maritime a décidé d’installer un observatoire de l’éolien et de demander au Préfet un moratoire pour sursoir aux projets éoliens pendant deux ans.

L’observatoire, qui réunit toutes les parties prenantes (élus, services du Département, experts, associations…), a déjà identifié les griefs que l’on nous signale sur le terrain : absence de concertation avec les élus et les habitants, prise en compte à minima des avis des commissions consultatives, expertise déficiente des enjeux paysagers et environnementaux, primat mercantile du démarchage commercial.

Stopper ces implantations dans l’immédiat, c’est donner le temps au Département de la Charente-Maritime d’élaborer un schéma départemental de développement durable qui réponde aux objectifs nationaux de la transition énergétique. Trois priorités vont guider notre action sur le volet éolien : la prise en compte des aspects environnementaux dans les projets d’implantation, la répartition équitable des parcs éoliens dans la Région Nouvelle-Aquitaine et la concertation avec les élus et les citoyens.

Cette position d’alerte du Département porte déjà ses fruits. La Région a pris acte de l’inégalité de la répartition géographique des parcs éoliens et préconise dorénavant un rééquilibrage infrarégional vers le sud.

Le développement de l’éolien n’est pas irrésistible, comme l’illustre très bien le cas de l’Allemagne, qui prévoit de démanteler plus de 5 000 éoliennes difficilement recyclables. Il doit être pensé intelligemment et programmé à bon escient dans les zones les plus propices à sa rentabilité et les moins touchées par les impératifs environnementaux et patrimoniaux. Le déploiement offshore peut constituer une piste intéressante, à condition qu’il apporte toutes les garanties en matière d’acceptabilité locale et d’impacts sur les milieux naturels. Le projet de parc éolien au large de l’île d’Oléron n’a pas levé tous les doutes qui l’entourent à ces égards. Le Gouvernement se montre sourcilleux sur ces points et a ajourné le lancement de l’appel d’offres. Il serait appréciable que les projets éoliens terrestres fassent l’objet de la même vigilance.

L’énergie solaire a le grand mérite de permettre un plus grand équilibre géographique et son déploiement se fait sans heurts sociétaux et environnementaux notables.

D’autres sources d’énergies renouvelables doivent être encouragées pour parvenir à un « mix énergétique » viable qui ne soit pas sujet à caution, à l’instar de la force hydraulique, qui garantit 10% de la production d’électricité en France, quand l’éolien en assure 5%. L’énergie solaire a le grand mérite de permettre un plus grand équilibre géographique et son déploiement se fait sans heurts sociétaux et environnementaux notables. Sa production électrique (3 térawattheures –TWh) en Nouvelle Aquitaine dépasse de loin la production éolienne (1,7 TWh), le tout dans un climat plus apaisé et plus consensuel.

L’urgence climatique ne doit pas semer la panique énergétique. La mer, le soleil et le vent sont des ressources inépuisables, qui méritent que l’on prenne le temps d’utiliser, là où il le faut et comme il le faut, leur formidable potentiel.

Commentaire

Pascal

A Thomas, vous connaissez mal les stratégies d'investissement des investisseurs institutionnels, assureurs et banques. Leurs actifs en parcs éoliens et solaires se chiffrent en milliards. Je ne donnerai pas de nom mais il suffit d'aller voir les rapports d'activité. Du pur opportunisme financier, très éloigné d'une quelquonque sensibilité écologique.

Thomas

Ben vaut mieux des milliards dans les ENR que dans le pétrole ou le charbon non?
Encore une fois, si vous voulez sauver le climat allez vous battre contre le lobby pétrolier, ou contre le transport routier plutôt que contre les éoliennes... et pour les attaquer, pas besoin d’aller chercher des faux sujets, car leurs impacts sont connus et avérés!

Jess

Décentralisons pour rendre nos territoires plus autonomes ! il faut un mix renouvelable partout, pour plus de relais entre les énergies, et également entre les territoires.

Alain Capitaine

Pascal, au contraire, les champs d'éoliennes seront des lieux pour la reproduction halieutique qui a besoin de ces zones sans pêche pour reconstituer des stocks .

Bruno Lalouette

Je suis d'accord avec Dominique Bussereau pour dire non aux éoliennes, mais 'est-il soucié de mettre en place une norme solaire thermique obligatoire pour tous les permis de construire qu'il a délivré à St Georges-de-Didonne...
Je crois bien que la Rochelle est la ville la plus ensoleillée de France...
Par endroit le côte est très vallonnée, les conduites d'eau pourraient être équipées de turbines, ailleurs, il y a de petits canaux et des écluses qui pourraient accueillir des roues à aubes.
Je me souviens de Borloo se vantant dans un grand sourire à la télé, d'avoir fait effacé 4000 petites installations hydrauliques...
Le bois est très présent aussi dans la région, tout comme le vent, ce qui conviendrait certainement à du statoéolien sur les toits des bâtiments.
Enfin terminons par le recyclage sur une côte où à certains endroits la population est multipliée par 10 l'été.
Recyclage des huiles moteurs et alimentaires en complément de biodiesel pour la plaisance, syngas à produire dans les décharges grâce à la récupération de CO2, déchets verts des agriculteurs et des ménages à transformer en biogaz.
Développer le fret côtier électrique plutôt que de dépenser toujours plus, pour toujours plus d'infrastructures routières, toujours plus saturées.
Remettre des traintrams dans la campagne, tel le tram qui parcourait la côte au début du XXe siècle au départ de Royan, il y a des voies et des gares abandonnées reliant les petites villes à l'intérieur des terres...
Le sujet du mixe énergétique, n'est certainement pas de sauver un nucléaire extrêmement dangereux et non compétitif, pour continuer d'enrichir une caste de ploutocrates avec l'argent du contribuable/consommateur...
C'est bien dommage, parce que c'est vraiment une région magnifique, une grande richesse pour la Français, souhaitons qu'il n'y ait jamais un Fukushima sur Gironde comme cela a faillit être le cas en 1999!
Mais les français et leurs politiciens ont la mémoire courte!

BMD

@Bruno Lalouette
Quel lyrisme et que d'imagination!
Avant de recommander telle ou telle option, il est très souhaitable d'avoir en tête quelques ordres de grandeur qui nous sont imposés par la physique. En ce qui concerne l'installation de turbines sur toutes les rigoles qu'on trouve autour de la Rochelle, il faut avoir en tête que l'énergie maximale récupérable d'une chute d'eau est proportionnelle à son débit et à la hauteur de chute. De plus, si on veut en faire de l'électricité, il y aura 20 à 30 % de pertes. Au final, c'est très peu d'électricité qui peut être ainsi produite, et son coût sera de l'ordre de 10 à 20 fois le coût actuel .Il vaut mieux installer des moulins pour faire de la farine !
Pour la biomasse, le rendement énergétique de sa production par photosynthèse est de l'ordre de 1% de l'énergie solaire reçue au sol. Elle est utilisée depuis toujours, et en France, elle produit déjà, sous forme essentiellement de bois de feu, 5 à 6 % de nos besoins énergétiques finaux. Le calcul montre qu'avec beaucoup de ténacité et de temps, on arrivera peut-être à doubler ce chiffre. En faire de l'électricité n'est pas une bonne idée : le rendement est nettement plus mauvais qu'avec du charbon ou du gaz, et c'est très polluant.
Quant aux ploutocrates, regardez plutôt du côté de l'éolien ! c'est devenu le terrain de jeu du capitalisme vert ! C'est vraiment du pain béni: des subventions accordées par contrat de 15 à 20 ans et permettant des taux de rentabilité que l'on ne peut plus trouver nul part ailleurs. Et des sociétés écran contrôlées hors de France, de plus en plus par le capitalisme chinois.

Macca

Comparer une énergie pilotable , qui fonctionne le jour et la nuit , avec une énergie intermittente ,qui fonctionne au grès du vent , c est de l escroquerie intellectuelle
Si vous voulez attendre que le vent se lève pour prendre le train...
Ceux qui de frottent les mains , ce sont les vendeurs de gaz. Quand il n y a pas de vent , il faut des centrales à gaz pour remplacer les éoliennes .
On peut toujours rêver , mais refuser le réel , non.

Thomas

Il n'y a pas de comparaison à avoir, juste prévoir l'avenir et ne pas miser que sur une techno qui est loin d'être idéale. Le 80% de nucléaire a fait son temps, ni l'Etat ni EDF ne prévoient de poursuivre dans cette répartition de production, donc avançons et arrêtons les idées reçues sur les EnR, qui représentent d'ailleurs plus d'investissement dans le monde que le nucléaire, c'est donc que ça fonctionne...

Jean-Marie

L’intermittence n’est plus un argument, car les éoliennes terrestres de 4,5 MW ont un facteur de charge plus important, d’au moins 25%, et en mer les facteurs peuvent atteindre les 50% pour des machines de 10 MW, avec une complémentarité géographique et avec les autres ENR. Et les prévisions météo permettent de prévoir la veille ce que sera la production du lendemain. Mais pour un débat qui ne tourne pas en rond et ressasse toujours les mêmes poncifs obsolètes, il serait bien que les pronucléaires fassent l’effort de s’informer sur le stockage de l’énergie qui devient mature et se développe. Mais encore faudrait-il que les ENR présentent une part significative de la production d’électricité. Avec des appels d’offre à moins de 50 euros le MWh la montée en puissance de l’éolien est inéluctable, et sa rentabilité surclasse largement le nucléaire qui en plus des risques et des déchets, va devenir notre boulet économique.

BMD

Jean-Marie, l'intermittence de l'éolien, c'est-à-dire une production aléatoire en dents de scie en fonction de la puissance du vent, impose obligatoirement, pour que l'électricité produite soit utilisable par le consommateur, l'association de l'éolien avec une centrale dite pilotable (nucléaire et hydraulique de lac en France, charbon et gaz en Allemagne) qui fonctionne en contrepoint à la demande en fonction des besoins réels du consommateur. Et il y a très peu de complémentarité géographique l'alternance de dépressions (vents forts) et d'anticyclones (vents faibles) ayant lieu à peu près en même temps sur toute l'Europe.On le sait depuis que les sites des organismes de gestion de l'électricité ( RTE en France) publient les données de production de toutes les sources d'électricité. Un article récent d'ingénieurs allemands de VGB vient de le montrer catégoriquement pour l'Allemagne et les 17 autres pays européens ayant une production significative d'éolien.
La prévision ne modifie pas l'intermittence, elle permet simplement de mieux gérer le parc de centrales pilotables, ce qui est essentiel, car étant données les puissances considérables installées en éolien, une erreur de prévision peut être maintenant catastrophique.
Nulle part en Europe la puissance en centrales pilotables n'a été diminuée, malgré le développement des intermittentes.Vous pouvez le vérifier sur le site de l'ENTSO E.
Comme je l'ai dit sur ce blog à plusieurs reprises, cela veut dire un double investissement en puissance pour produire une même quantité d'électricité, une développement très coûteux des réseaux et une perte de rentabilité des centrales pilotables, et donc un prix plus élevé de l'électricité aussi bas que deviennent les coûts de production de l'éolien.
L' ajout d'autres ENR ne modifie pas sensiblement ce tableau, voir le cas de l'Allemagne.
Quant aux possibilités de stockage, si stockage il y a un jour, ce stockage pourra effectivement éliminer les centrales pilotables, mais tout comme les centrales pilotables actuellement, son coût s'ajoutera à celui de l'éolien. Ces possibilités, contrairement à ce que vous dites, sont très bien étudiées à l'heure actuelle, et l'on sait que l'on ne dispose en Europe à l'heure actuelle que de l'ordre du centième de ce qui serait nécessaire à l'éolien. Et la technique power-to-gas , n'en est qu'au stade du pilote. Si elle arrive un jour lointain à être économique, son faible rendement entraînera une multiplication par au moins 3 du nombre des éoliennes nécessaires pour produire une même quantité d'électricité. Pitié pour nos enfants.
Le boulet économique, ce n'est pas le nucléaire, mais l'éolien et le solaire PV, dont le coût s'ajoute, tout à fait inutilement, à celui du nucléaire.

Jean-Marie

J’ai le même souci que vous de nos générations futures mais les solutions sont diamétralement opposées. Je ne vais pas m’étendre sur les dommages collatéraux du nucléaire et de ses coûts exponentiels en dehors de tout accident majeur que plus personne n’écarte, l’EPR d’Hinkley Point à 110 euros le MWh, les incertitudes sur le stockage en profondeur de déchets sans fin, pour des millénaires, les coûts réels des démantèlements, les surcoûts sécuritaires, l’endettement abyssal d’EDF fragilisant les dispositifs sécuritaires ; tout ceci implique qu’il faut se projeter dans l’avenir et ne pas se contenter de cette configuration obsolète et mortifère. Le nucléaire a eu son heure, et en l’absence de véritable avancée sur la sécurité et les déchets nous devons, pour nos enfants, nous tourner vers des alternatives. Et pour le moment le thorium n’est qu’un concept de recherche et Astrid est une reprise du concept Superphénix abandonné en 1998, trop dangereux et trop cher.
Par ailleurs la complémentarité est contrairement à vos propos, à la fois géographique et inter ENR. La force éolienne est très disparate sur notre seul territoire, et de plus l’éolien ne peut se concevoir sans un mix avec le solaire, l’hydraulique, la méthanisation, ainsi que le stockage et la sobriété ; mais oui nous espérons qu’un jour ce nucléaire descendra à beaucoup moins que 50% de notre production électrique. Il faut encore croire en un avenir positif même si cela ne peut être que très progressif. Et contrairement à vos propos, les centrales pilotables thermiques et fissiles sont en régression en Allemagne (charbon : 57% du mix électrique en 1990 et 37% aujourd’hui) en Angleterre et aux Etats Unis.
Oui l’éolien est économiquement performant avec moins de 50 euros le MWh pour les derniers appels d’offres et le différentiel de croissance mondiale avec le nucléaire est là pour l’attester. Outre que les facteurs de charge s’échelonnent entre 24% et 45%, l’éolien produit plus ou moins mais avec une prévisibilité météorologique qui permet de piloter le réseau. L’intermittence c’est la tarte à la crème des anti-éoliens, mais le stockage à court et moyen terme est mature et s’industrialise progressivement même s’il l’on peut encore en tirer un bilan mais ceci n’est pas un argument pour tuer le concept avant même son lancement. Et le power to gas va permettre des stockages de longue durée, sans les risques permanents du nucléaire et sans les déchets radioactifs. L’Allemagne s’est résolument engagée sur cette voie et la sortie du charbon est politiquement actée d’ici 2038. Il est certain que c’est un coût qui se rajoute mais avec moins de 50 euros le MWh pour l’éolien le différentiel avec le nucléaire à venir est tel que l’on est certain de produire sans surcoût et sans les risques et les déchets. Et avec le stockage rien ne se perd, tout se transforme et plus de production en surcapacité telle que vous dénoncez actuellement. Et ce stockage a vocation à contribuer à remplacer les centrales fissiles ou polluantes dont la majorité des Français ne veulent plus même si cela a un coût, mais un coût fiable et transparent à la différence des externalités imprévisibles ou cachées du nucléaire.

BMD

Jean-Marie, reportez-vous à mon commentaire du 21 Juin à OOh 57 où j'ai essayé d'expliquer à partir d'un exemple simple pourquoi l'éolien ne pouvait fonctionner sans l'assistance de moyens pilotables, et donc que le coût du mix électrique dans lequel il s'insère est forcément plus coûteux que son coût de production.
En ce qui concerne, le charbon allemand, c'est sa production d'électricité qui a diminué, pas la puissance des centrales à charbon, qui n'a pas varié d'un iota depuis 1990. D'autre part les Allemands ont augmenté la puissance de leurs centrales à gaz.
En ce qui concerne le stockage, il ne s'agit pas de tuer le concept, mais de constater qu'il faudrait multiplier les possibilités actuelles par deux ordres d grandeur pour faire face, et qu'aucune technique n'est possible actuellement pour faire cela dans des conditions économiques et probablement pour très longtemps.
En ce qui concerne le coût du nucléaire, le coût d'investissement de l'EPR sera de 11 Mds d'euros, mettons 12. La puissance est de 1,650 GW, cela met le kW investi à 7300 euros. La production annuelle sera de 11 TWh, et pour les 60 ans de durée de vie prévue cela fait 660 TWh.
Les éoliennes terrestres ont un facteur de charge de 20 %. Pour produire 11 TWh dans l'année, il faut donc une puissance de 6,3 GW. Les coûts d'investissement sont de l'ordre de 1500 Euros, je prends 1000 pour vous faire plaisir, cela fait donc 6,3 Mds. Mais la durée de vie n'est que de 20 ans. Pour 60 ans, cela fait 3 fois plus, donc environ 19 Mrds à comparer aux 12 de l'EPR .
Mais ce n'est pas tout, la production des éoliennes sera en dents de scie et inutilisable par le consommateur. ll faudra des centrales pilotables pour l'assister en contrepoint, dont le coût d'investissement s'ajoutera à celui de l'éolien.
Il faudra environ 630 km2 d'éoliennes, 3 fois plus si l'on tient compte des distances de sécurité actuelles. Beaucoup plus si les distances de sécurité sont portées à 1500 m comme il serait raisonnable avec des éoliennes géantes. Il faudra des centaines de km de câbles électriques et de routes de maintenance . Pour l'EPR, il faut 1 km2 et 10 à 20 km2 de sécurité.
Pour les déchets, dans radioactivité il y a activité. Si la radioactivité dure longtemps, c'est que l'activité est faible et donc le déchet peu dangereux. La dangerosité d'un stockage souterrain , c'est peanuts. L'exposé des raisons est un peu longue. Mais si cela vous intéresse, je peux développer dans un autre post.
Jean-Marie, la résolution des problèmes énergétiques, ce n'est pas le concours Lépine. Il faut réfléchir à tous les aspects et aux dommages collatéraux.
L' Ecologie politique veut forcer la société en négligeant les lois de la physique . Elle se fracassera contre. Elle a de plus en plus les comportements d'une religion. Elle éloigne ainsi d'elle de plus de gens de sensibilité écologique qui pourraient la rejoindre si elle changeait de comportement et faisait passer la raison avant la conviction .

Jean-Marie

C’est surprenant comme vous plaquez sur les autres votre propre façon de fonctionner, confondant raison et conviction, et comment vous tordez les réalités pour les faire entrer dans votre raisonnement fermé à toutes les externalités négatives du nucléaire. Je ne vais pas réécrire encore sur les risques, les mensonges, les déchets, les pollutions, les coûts exorbitants et cachés, mais si l’on cogne sur l’éolien il faut savoir mettre en balance toutes ces externalités négatives du nucléaire qui vont devenir un boulet de plus en plus lourd. Vous êtes dans le déni de réalité sur ce point et vos calculs fallacieux et erronés sont consternants.
Je vais reprendre point par point.
Le stockage génère un surcoût au système ENR mais avec un prix du kWh éolien à moins de 50 euros, le stockage permettra juste d’aligner les prix sur ceux du nucléaire nouvelle version, post carénage et EPR. Et sans parler de Hinkley Point à 110 euros le MWh.
La consommation allemande d’électricité stagne depuis des années, un pourcentage en baisse du charbon dans le mix implique donc une baisse en valeur absolue de la production. C’est arithmétique et c’est un engagement politique allemand, la sortie du charbon pour 2038 après celle du nucléaire.
On ne peut comparer le prix du kW investi et le prix du kWh, le vent ne coûte rien, la centrale pour fonctionner doit acheter un combustible très coûteux (notamment du fait de l’enrichissement de l’uranium), le transporter, le gérer comme déchet, et financer tout le dispositif sécuritaire. Le seul calcul à prendre en compte, c’est celui des appels d’offres, c’est le prix auquel l’électricité sera vendue. Aujourd’hui les éoliennes sont remplacées par des machines beaucoup plus puissantes et cette opération est très rentable et c’est pour cela que ce remplacement a lieu, la raison en est principalement l’obsolescence et non l’usure, la durée de 20 ans est contractuelle mais nombre d’éoliennes retirées connaissent une seconde vie dans les pays en développement. Et au-delà de 20 ans, une fois les machines amorties, les prix de l’électricité éolienne pourront encore baisser.
Le facteur de charge des éoliennes n’est pas de 20% mais de 24% pour le terrestre et avoisine les 35% pour l’offshore. Vos calculs partent d’hypothèses et de données fausses. Une éolienne c’est 200 m2 d’emprise au sol, 20 000 éoliennes artificialisent donc 4 km2 et non 630 km2. Le câblage est à installer mais sans le caractère apocalyptique que vous prétendez, il est enterré, raccordé au réseau local et n’a rien de comparable aux gigantesques lignes hautes tensions qui raccordent les centrales nucléaires et posent de graves questionnements de santé.
Quant à l’intermittence c’est votre cheval de bataille, vous refusez toute notion de stockage aveuglé comme vous l’êtes par votre fanatisme nucléaire. Les Allemands y croient, les Anglais, des moyens importants y sont engagés, mais vous êtes dans ce déni tant cela menace le statu quo nucléaire. L’Allemagne nous a surpassés sur le plan économique, ce n’est pas un pays qui se gère sans boussole. Le stockage souterrain vous apparait « peanuts », sachez que le marne argileux est fissuré, que les déchets s’échaufferont, que de l’hydrogène s’échappera, que le tout devra être ventilé pour des milliers d’années, mais vous vous en moquez puisque après nous le déluge.

BMD

Jean-Marie, bien entendu, vous travestissez à votre sauce tout ce que j'ai dit!
- J'ai dit que les capacités de stockage actuelles étaient de deux ordres de grandeur inférieures à ce qui serait déjà nécessaire actuellement. Il s'agit donc d'un blocage physique. Il est aussi économique, car le coût d'un stockage par le power-to-gas-to power, méthode peut-être possible dans lun avenir lointain, sera à lui seul bien supérieur à celui du coût de production de Hinkley Point. D'autre part, son rendement en étant très faible, 30 %, il faudra 3 fois plus d'éoliennes pour produire une même quantité d'électricité. Donc, coûts d'investissement et occupation du sol 3 fois plus importantes !
- le vent"combustible" ne coûte en effet rien, mais le coût du combustible n'est que de quelques % du coût de fonctionnement du nucléaire, vous ne connaissez visiblement pas ce sujet. Ce n'est pas par contre le cas pour le charbon et le gaz, qui seront utilisés en contrepoint de l'éolien, comme en Allemagne, si ce n'est pas le nucléaire. C'est bien ce qui embête l'Allemagne, qui fait tout son possible actuellement pour démolir l'avantage économique du nucléaire français, plus compétitif que son charbon et son gaz.
Quant au câblage souterrain, ce n'est pas parce que vous ne le voyez pas qu'il n'existe pas et qu'il ne pose pas de problème de santé publique. Et les routes de desserte sont elles bien visibles. D'autre part, les éoliennes sont toujours reliées au réseau haute tension parce que la production des parcs est très supérieure aux besoins locaux là où ils ont installés. Il faut même construire de nouvelles lignes à haute tension. L' Allemagne veut en construire 4000 km pour évacuer l'éolien du Nord vers l'industrie du Sud, malgré l'opposition de plus en plus forte des habitants. On en fera autant avec l'éolien en mer en France.
- C'est consternant que vous n'ayez toujours pas compris que si la production d'électricité au charbon baisse en Allemagne, la puissance installée en centrales, et donc l'investissement est toujours le même. Allez sur le site lemontchampot, vous finirez peut- être par comprendre à l'aide des graphiques présentés!
- vous n'avez pas compris non plus que, si une éolienne doit être remplacée tous les vingt ans, il faudra investir 3 fois pour arriver à 60 ans. J'ai pris 1000 euros par kW comme coût d'investissement, en réalité c'est actuellement 1500. Et elles seront implantées à côté des anciennes, par sur l'embase des précédentes, ce qui fera 3 fois plus de béton dans le sol . Et le prix ne baissera pas puisqu'il est garanti par contrat. Supprimez les subventions et l'éolien s'arrête ! D'autre part, on commence à avoir des factures de démantèlement, et l'on constate que le coût au kWh produit est voisin, sinon supérieur, à celui du nucléaire.
- le facteur de charge moyen des éoliennes en France est sur l'année de 21 % vous pouvez le vérifier sur les statistiques de RTE, et il va baisser parce que les meilleurs sites ont été occupés en premier. Actuellement, on en construit en Bourgogne, une des régions les moins ventées de France , et on projette d'en construire en Aquitaine Sud, où il n'y en a pas actuellement pour la même raison.
- Je n'ai pas dit que 630 km2 seront artificialisés, mais qu'ils seraient inhabitables pour raison de sécurité. C'est la même chose pou les 10 à 20 km 2 du nucléaire. Rien n'empêche non plus d'y planter des choux.
- Quant au milieu argileux fissuré qui laissera échapper de l'hydrogène, je suis un géologue connaissant particulièrement la région. Là, soit vous n'y connaissez strictement rien et vous avez lu çà dans votre bulletin paroissial, soit vous vous foutez du monde!

Jean-Marie

Je ne travestis pas vos propos je ne fais que les rectifier par rapport à leur mauvaise foi et leur indigence. Votre déni de réalité à l’égard de l’aspect mensonger, mortifère, polluant, ruineux, dangereux du nucléaire est vraiment inquiétant, et se double d’un autre déni envers tout le progrès technique et scientifique qui pousse l’éolien. Votre technique pour argumenter est celle du disque rayé, mais affirmer cent fois un mensonge n’en fait pas une vérité, à moins que votre fanatisme vous éloigne de toute compréhension. Débattre dans un tel contexte ne sert à rien mais une fois de plus je vais reprendre vos arguments un par un :
Lorsque l’on parle de stockage, il est stupide de se référer aux capacités actuelles pour critiquer car en France il n’y a que des STEP avec une dizaine de TWh ; il faut se projeter, parler des batteries et surtout du power to gas dans lequel nous entrons, du moins en Europe, avec beaucoup d’expérimentations en Allemagne et quelques-unes en France. Hinkley point c’est 110 euros le MWh, donc un différentiel de 60 euros avec les appels d’offres actuel de l’éolien, entre les deux se glisse le stockage pour arriver à des prix inférieurs à Hinkley point et similaire à l’EPR français, selon les travaux de l’ADEME de 2015, et les prix des ENR et du power to gas sont de plus en plus compétitifs.
Vous dites que le combustible ne coûte que peu, mais là encore c’est faux, l’enrichissement est très coûteux et polluant, et ensuite s’enchaînent déchets, gestions et dispositifs sécuritaires. Vous êtes aveuglé par votre fanatisme. Par ailleurs, les éoliennes terrestres sont passées de 750 kW à plus de 4 MW, et donc un besoin en mats moins important. Et vous ne voulez toujours pas comprendre que l’Allemagne a fermé la moitié de ses réacteurs nucléaires, que dans le même temps la part du charbon dans le mix a nettement diminué, et que ces processus présentent une très forte inertie, Rome ne s’est pas faite en un jour. Vous déclarez péremptoirement que ces ENR sont vouées à l’échec avant même leur plein déploiement qui s’annonce très prometteur et que certains pays vont savoir faire fructifier. Quant au câblage, il est enterré jusqu’au poste de raccordement et emprunte ensuite les lignes déjà en place, il est très peu probable que de nouvelles lignes haute tension soient nécessaires, le nucléaire nous a déjà quadrillé le territoire.
Les 20 ans d’une éolienne sont contractuels, c’est le temps d’amortissement et économiquement nécessaire à sa rentabilité. Son obsolescence technique et économique fait qu’il est plus rentable de remplacer l’éolienne par un modèle bien plus puissant, et de la recycler ou de la vendre dans les pays en voie de développement. Mais ne vous inquiétez pas tout cela est compris dans le prix du kWh.
Vous parlez d’un facteur de charge de 21% mais c’est un chiffre qui mélange les éoliennes de près de 20 ans et les plus modernes, plus puissantes et plus hautes et qui prennent des vents plus faibles, fonctionnant à partir de 11 km/h de vent. Ceci leur donne un facteur de charge d’au moins 24 et évidemment vous passez sous silence l’offshore à venir avec près de 40% de facteur de charge. Et avec des appels d’offres à moins de 50 euros le MWh le subventionnement disparait, le producteur n’est rémunéré qu’à partir de ce prix de vente. Une fois de plus vous êtes uniquement tourné vers le passé avec des tarifs d’achat subventionnés contractualisés pour une durée qui bientôt arrivera à terme.
En 2018 le repowering du parc éolien de Goulien (29) a été mené en conservant les mêmes emplacements pour les éoliennes, donc en retirant la totalité des fondations précédentes. L’inverse est aussi possible, le propriétaire du terrain doit imposer sa volonté. Même en cas de démantèlement complet, des dispositions contractuelles peuvent poser ces conditions.
Ensuite vous ne comprenez pas ce que signifie artificialisation. L'artificialisation des sols désigne le processus par lequel des espaces naturels sont transformés du fait de la construction d'infrastructures, rendant les surfaces ainsi couvertes artificielles. Autour des éoliennes, les cultures se poursuivent et l’infiltration n’est entravée que sur la fondation bétonnée de l’éolienne, soit entre 4 et 6 km2 pour 20 000 éoliennes, et non 630 km2 comme vous le prétendez.
Si vous ne voulez rien entendre ce dialogue peut durer longtemps, mais l’on ne peut laisser diffuser sur un forum une telle désinformation.

BMD

Jean-Marie,
Encore une fois, je vous rappelle qu'à cause de l'intermittence, l'éolien quelle que soit sa technologie ne peut se suffire à lui-même, parce qu'il produit une électricité en dents de scie inutilisable pour le consommateur, et doit avoir recours à des centrales pilotables fonctionnant en contrepoint de cette intermittence. J'ajouterai qu'il ne peut pas non plus faire de réglage de fréquence à 50 hertz faute d'inertie, et qu'il a également besoin des pilotables pour cela. Eolien+pilotables = double investissement pour produire la même quantité d'électricité, plus de câblages, devant être surdimensionnés pour supporter les à-coups considérables de puissance de l'éolien lors des sautes de vent, donc beaucoup plus coûteux au km. On est aussi obligé de "rentabiliser" les centrales pilotables par des subventions occultes, telles que des primes, parce que le coût de leur production au kWh devient trop élevé. Donc électricité bien plus chère, et taxes sur les carburants depuis peu qui ont tant plu aux gilets jaunes, pour financer tout çà. J'ajoute que l'on veut officiellement diminuer notre consommation d'électricité. Alors pourquoi en produire plus , et très chèrement pour la collectivité, de cette façon.
En ce qui concerne le pilotable, étant donnés les faibles possibilités existantes encore en France d'hydraulique de lacs et de biomasse, si l'on ne veut pas de ce nucléaire qui a tous les défauts,il faut du charbon et du gaz, le fuel étant beaucoup trop cher . C'est exactement ce qu'a fait l'Allemagne, et ce qui attend le consommateur s'il ne commence pas à s'insurger sérieusement. Bien sûr, et cà a déjà commencé, on lui susurrera tous les jours que c'est à cause de ce nucléaire maudit. Et bien sûr cela entraînera une mortalité prématurée supplémentaire, que l'on attribuera au nucléaire bien sûr.
Pourquoi voulez-vous faire ainsi mourir prématurément des gens, juste parce que vous n'aimez pas le nucléaire ?
Malgré ce que vous en dites, qui est parfaitement faux, tout le monde sait chez les électriciens que le coût du combustible n'intervient que pour quelques % dans le coût du kWh produit.
En ce qui concerne le mix allemand, c'est la production des centrales à charbon qui a diminué, mais pas leur puissance totale. Vous pouvez vérifier sur le site de l'ENTSO E, ou sur le site Le montchampot si vous avez la flemme de remonter aux sources. Cela signifie que le facteur de charge de ces centrales a diminué, donc leur rentabilité, et c'est une des sources des augmentations de prix.
Le stockage: en France , les STEP font 5 GW de puissance et moins de 1 TWh de capacité. Vos chiffres sont faux et vous confondez puissance et capacité ! Le power-to-gas en est au stade du pilote , même en Allemagne. Il y avait un pilote dans l'île d'Utsira, en Norvège. Les exploitants ont mis la clef sous la porte, tellement c'était difficile à piloter et coûteux. En prévoir le coût dans 10 , 20 ou 30 ans, c'est de la brasse coulée !
Il y a déjà 6 lignes à haute tension prévues pour évacuer l'électricité des centrales en mer. Et à terre, il en faudra beaucoup plus, car l'essentiel de l'électricité produite devra être refoulé vers des lignes à haute tension, car ce ne sont pas les villages où sont installé les parcs qui pourront consommer cette électricité et qu'on met de léolien partout là où pleuvent les subventions. RTE a déjà commencé les grandes manoeuvres dans l'Aveyron, au grand dam des habitants.
Je ne vous ai jamais parlé d'artificialisation, mais d'inhabitabilité. Et dans vos comptes, vous ignorez les routes de dessertes et les passages de câbles souterrains.
Et vous osez parler de mauvaise foi et d'indigence !
J'espère au moins que mes propos seront utiles à d'autres que vous !

Jean-Marie

Vous êtes sur tous les fronts et surgissez dès que sur ce forum apparait un écrit favorable à l’éolien. Votre déni est caricatural, autant à l’égard des externalités mortifères et ruineuses du nucléaire, qu’à l’égard des avancées positives des ENR et du stockage depuis 10 ans. Vous êtes momifié dans le passé, et c’est comme si vous étiez en service commandé au service de M. Bussereau qui ne doit pas se faire écorner son image par des répliques citoyennes. On peut poursuivre indéfiniment ce dialogue de sourd, à l’image du monde politicien et de celle du parti républicain dont l’on constate la débandade électorale.
L’intermittence tout le monde est d’accord, vous enfoncez des portes ouvertes, mais où cela devient grave c’est lorsque vous persistez à nier tout potentiel et toute perspective au stockage allant de pair avec des centrales à gaz. Comme je vous l’ai déjà dit, l’ADEME a chiffré le coût prévisionnel d’un tel dispositif, ses conclusions vont dans le sens d’une similarité avec le prix du KMh de l’EPR. Avec les dangers, les pollutions, les déchets en moins évidemment et qui ne sont pas comptabilisés. Vous êtes sclérosé dans le passé et vous n’arrivez pas à comprendre que les appels d’offre fixent les prix et que les subventions avec un prix à 50 euros le MWh disparaissent. Oui aujourd’hui les stockages batterie et power to gas doivent être subventionnés car ce sont des prototypes et que le nucléaire actuel est moins cher mais cela ne va pas durer, son coût va s’envoler avec le grand carénage et l’EPR ; par ailleurs le coût actuel du nucléaire ne prend pas en compte de gigantesques subventions occultes : recherches, recapitalisations d’EDF endetté à plus de 33 milliards d’euros, et provisions insuffisantes sur les démantèlements et la gestion des déchets (à l’étranger c’est trois fois plus). Et votre momification dans le passé vous porte à ne voir que ce qui a échoué sans considérer tout ce qui est actuellement en cours d’engagement et de planification.
Vous refusez de voir toute évolution positive de l’Allemagne qui ne peut du jour au lendemain fermer le nucléaire et le charbon. Elle a fait du chemin, elle est en bonne voie avec la moitié des réacteurs fermé et le charbon en régression globale ; quant à votre argument sur la baisse de production des centrales thermiques c’est une bonne nouvelle, qui va dans le sens de la régression du charbon même si pour le moment l’Allemagne se garde une marge de puissance au cas où. La population y est largement favorable et la sortie du charbon est politiquement actée pour 2038.
Concernant les STEP votre ignorance n’a d’égal que votre suffisance. J’ai été un peu optimiste mais très peu, je vous cite le site Connaissance des Energies : « En France, les STEP ont un potentiel de production de 6 à 7 TWh par an (la production nette d’électricité a atteint 541,9 TWh dont 50,3 TWh hydrauliques, en 2011, année sèche, selon les données de RTE). » Une fois de plus vos chiffres datent de 20 ans.
Vous pointez du doigt les lignes HT nécessaires pour les parcs offshore, puisque pour le terrestre la consommation sera locale. Il est étonnant que le quadrillage imposé par le nucléaire ne vous dérange pas, et dans le cas présent l’on peut penser que ce quadrillage déjà existant pourra être emprunté.
Avec des gens comme vous notre pays va encore louper le train en marche, vous pensez que les Allemands sont des imbéciles, mais ils vont nous surpasser sur l’efficacité, la sécurité et la rentabilité énergétique comme ils l’ont fait pour l’industrie. Et pour être fidèle à vos convictions, si par malheur un accident majeur se produisait, il serait incompréhensible que vous ne soyez pas l’un des premiers sur le front des « liquidateurs ».

BMD

Jean-Marie, Mais nous ne parlions pas de leur capacité annuelle de production, effectivement de l'ordre de ce que vous dites, mais de leur puissance totale, en fait environ 5 GW, et de leur capacité totale de stockage, en fait 100 GWh. A comparer avec la consommation d'une semaine d'hiver, 15 TWh avec une puissance de l'ordre de 90 GW !
Je ne surgis pas dès qu'un écrit est favorable à l'éolien. Seulement quand cet écrit na pas de sens.

Jean-Marie

Encore des comparaisons et des calculs que vous seul validez. Il n’y a pas à comparer une consommation globale avec une capacité d’appoint pour en suggérer l’insignifiance, car cette dernière n’est qu’un complément de sources principales. Vous trouvez insignifiant 5 GW de STEP mais toutes les sources d’énergie sont complémentaires, les ENR, le stockage, les interconnexions intra et extra territoriales. Lorsque vous parlez de 90 GW, ce total est absurde car vous additionnez des sources qui ne vont pas produire à leur puissance nominale dans le même espace de temps, et dont les productions – encore une fois – sont complémentaires dans le temps et au niveau géographique. D’ailleurs, la somme totale des puissances installées au 31 décembre 2018 n’est pas de 90 GW, mais de 132 GW dont 51 GW d’énergies renouvelables.
Vous persistez dans votre attitude de mépris envers l’ensemble les personnes qui se sont exprimées en faveur de l’éolien car à chaque fois vous avez tenté de contrer avec des arguments fallacieux, dépassés et obsolètes au motif que ce que vous n’approuvez pas n’aurait pas de sens.

BMD

Jean-Marie, encore une fois vous vous emmêlez les pinceaux, faute de connaissance réelle du sujet. J'ai comparé la puissance et la capacité de stockage de nos STEP, 5 GW et 100 GWh, à la puissance 90 GW et la quantité d'électricité 15 TWh (15 000 GWh) qu'il faut pouvoir garantir aux consommateurs pour une semaine froide d'hiver pour montrer l'énorme différence entre les deux. A noter que la demande maximale en puissance de la consommation a été de 102 GW en Février 2012, ce qui montre qu'il est prudent de disposer d'une puissance garantie de l'ordre de 110 GW et non de 90.
Les puissances installées sont effectivement de 132 GW, mais plus de 30 GW sont maintenant de la puissance éolienne et solaire PV, qui n'est pas garantie, car ces semaines d'hiver très froides sont dues à des anticyclones puissants établis sur toute l'Europe Occidentale, et se caractérisent par l'absence de vent en Europe, et bien sûr de soleil au moment de la pointe de consommation qui a lieu vers 19 h-20 h.Et comme il en est de même dans toute l'Europe Occidentale, il ne peut pas y avoir de mutualisation entre pays. L'Allemagne a été gravement touchée en même temps que la France pendant l'hiver 2016-2017. Ses forêts d'éoliennes et ses océans de panneaux solaires installés à grands frais ne lui ont alors servi à rien, et beaucoup d'Allemands en ont fait alors la remarque (voir les articles du Spiegel)
Les responsables Allemands savent parfaitement tout çà, et c'est pourquoi ils ont eu bien soin de conserver la puissance totale de leurs centrales pilotables. La puissance fermée en nucléaire a été remplacée surtout par de la puissance en gaz, tandis que la puissance en charbon a été conservée.
De notre côté, nous avons conservé jusqu'à présent notre puissance en nucléaire, mais à force de lui faire des misères, nous sommes en train de scier la banche sur laquelle nous sommes assis.

Jean-Marie, on fera peut être quelque chose de vous, car vous commencez à vous poser de bonnes questions.Je vous suggère de consulter le site "le montchampot" pour bien comprendre ce problème de puissance garantie.

Jean-Marie

Une fois de plus vos approximations et vos calculs très personnels n’ont d’égal que votre suffisance. Mais si en politique il suffit d’affirmer avec aplomb et assurance des approximations et des propos mensongers, ici nous ne faites pas illusion. Vous n’avez pas le niveau de vos prétentions et une fois de plus vous mélangez des carottes et des navets. Vous ne pouvez pas comparer des puissances et des consommations de façon brute car les différentes productions ont des facteurs de charge différents, mais vous allègrement vous quantifiez une consommation en GW alors qu’une consommation s’évalue en GWh.
Une fois de plus vous enfoncez les portes ouvertes sur l’intermittence, bien qu’ici l’hiver est la période la plus venteuse et que l’éolien est encore plus pertinent en hiver, mais une fois de plus vous êtes fermé et déniez tout avenir au stockage que pour le moment les Allemands n’ont pas en quantité suffisante mais dont le déploiement est en cours avec la montée en puissance des ENR. Votre stratégie est de considérer que la situation actuelle est immuable et donc que les Allemands sont dans une impasse ; Les Allemands se tournent vers le gaz, naturel aujourd’hui mais demain produit par stockage à partir des ENR et cela vous refusez de l’entendre, de le concevoir. Contrairement à ce que vous pensez, les Allemands ne sont pas des idiots, ils nous ont surpassés en matière économique, ils sont en train de le faire pour l’énergie et nous resterons avec un nucléaire catastrophique lestant tout notre fonctionnement économique.
Il y a des périodes de forte production, par exemple le 14 mars le Portugal a produit 149% de sa consommation, ils auraient pu stocker, et en moyenne annuelle l’éolien assure 23% de leur production d’électricité pour un prix de 40 euros le MWh. Un autre modèle est possible, le nucléaire doit, a minima, être réduit à ce qu’il est dans les autres pays avec au maximum 10% à 20% de la production d’électricité, chez nous c’est une menace permanente qui couvre tout notre territoire et un accident majeur y aurait des conséquences dramatiques. Mais vous ne sortez pas de vos certitudes et de votre confort immédiat, le futur n’est pour vous que le prolongement du passé immédiat, sans imagination, après vous le déluge tant que votre petit confort est garanti.

BMD

Jean-Marie, décidément , comme Rochain, vous ne savez qu'insulter et menacer les gens qui vous contredisent. C'est une caractéristique maintenant très marquée chez les écologistes militants, et c'est très préoccupant, car cela montre que cette forme d'écologisme a de plus en plus le caractère d'une religion. Mais c'est aussi un aveu de faiblesse. Vous avez besoin du pouvoir et des invectives là ou vous ne pouvez pas convaincre !
En ce qui concerne le power-to-gas-to-power( PTGTP, c'est-à-dire la production d'électricité à partir d'hydrogène et de méthane produit à partir d'électricités intermittentes, je vous propose ceci https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/le-stockage-de-lel….
Le power-to-gas n'est qu'à l'état de pilote, même en Allemagne. Je ne les connais pas tous dans le détail, mais j'en connais au moins deux: le premier est la fabrication d'hydrogène par électrolyse de l'eau en utilisant de l'électricité éolienne, cet hydrogène étant brûlé dans une turbine pour produire l'électricité nécessaire à un hameau de l'île d'Utsira, au large de la Norvège. Ce pilote subventionné par l'Etat, puis repris par la compagnie pétrolière d'Etat Statoil, avait un rendement global de 20 %, ce qui veut dire 5 éoliennes au lieu d'une pour produire la même quantité d'électricité. De plus il avat tant de problèmes techniques que Statoil a fini par jeter l'éponge il y a quelques années. Le deuxième est le pilote Myrte en Corse qui prétend utiliser le solaire photovoltaïque pour faire la même chose, mais en utilisant une pile à combustible au lieu d'une turbine. Ce projet, qui consomme énormément de subventions, n'a toujours pas abouti bien qu'il ait déjà au moins 5 à 6 ans. Il est devenu confidentiel après des débuts tonitruants dans les médias.
Je ne mésestime pas les Allemands, mais je juge leur politique énergétique sur pièce, et pour l'instant, ils sont en train de nous balancer des milliards de tonnes de CO2 dans l'atmosphère et cela pour très longtemps en hurlant à l'urgence climatique et en nous ordonnant de fermer nos centrales nucléaires qui ne produisent pratiquement pas de CO2. Si un jour ils arrivent à fonctionner au power-to-gas dans des conditions supportables pour l'économie et l'environnement, tant mieux pour eux. Mais le rendement du power-to-gas_to-power est de l'ordre de 20 %. On atteindra peut-être 30 % . Cela veut dire que l'Allemagne devra encore tripler son nombre d'éoliennes !
Je vous rappelle en passant que la réaction chimique qui permet de faire du méthane avec du gaz carbonique et de l'hydrogène, base du power-to-gas, est la réaction dite de Sabatier connue depuis un siècle. Si au delà des applications de niche où l'argent ne compte pas, elle avait été si attrayante pour le stockage, on se demande bien pourquoi on ne l'avait pas encore utilisée pour çà.
Puis-je aussi vous faire remarquer que si l'éolien et le solaire PV ont besoin du PTGTP pour fournir une électricité consommable, c'est un aveu qu'ils ne le peuvent pas par eux-mêmes, du fait de leur intermittence

Jean-Marie

Votre façon de polémiquer en occultant les avancées obtenues depuis 10 ans, en avançant des données fallacieuses à l’appui de vos démonstrations pour mieux condamner tout ce qui est émergent et non nucléaire, tout en taxant vos contradicteurs d’ignorance et d’inculture, ne peut que vous attirer les réactions que vous regrettez. Peut-être que vous ne savez pas faire autrement.
Dans le power to gas, il y a plusieurs configurations, le surplus d’électricité des ENR sert à produire du H2 par électrolyse, puis cet hydrogène peut soit être stocké pour une production d’électricité avec une pile à combustible, soit injecté dans le réseau de gaz, soit associé à du CO2 et injecté dans le réseau de gaz. Vous citez le prototype norvégien avec une technologie qui est abandonnée, mais ce n’est pas un argument pour condamner les autres modes de stockage. Pour votre information et pour sortir du négativisme qui vous anime sur toutes ces technologies je vous invite à ouvrir les liens suivants et vous verrez qu’une fois de plus vos propos sont erronés : https://www.enerzine.com/energie-solaire-apres-myrte-la-plate-forme-pag… et https://www.environnement-magazine.fr/energie/article/2018/03/05/118012….
Par ailleurs vous parlez d’un rendement de 30% pour le power to gas, pour le nucléaire c’est environ 33% en raison des pertes thermiques, mais si l’on considère que c’est le stockage d’un surplus qui serait perdu, le rendement devient celui d’une centrale à gaz classique, soit environ 40%. Les capacités de stockage pour le méthane sont très importantes au sein de notre réseau de gaz classique, donc votre argument ne remet rien en cause. Quant à l’intermittence vous enfoncez encore des portes ouvertes, elle est incontestable mais maintenant le lissage par stockage devient crédible et mature.

Denis Margot

Jean-Marie,
Votre prose est détestable. BMD avance des arguments factuels, tangibles, mesurés et d'une parfaite correction. Vous répondez comme un avocat et frisez l'impolitesse (polémique, propos fallacieux, vous ne savez pas faire autrement, votre ignorance n’a d’égal que votre suffisance...). Pas de réponse dans vos propos sur le réel problème de l'intermittence si ce n'est que le lissage est maintenant crédible. On aimerait avoir un peu plus de viande sur ce que vous affirmez. Vous avez le droit d'être anti-nucléaire, mais si c'est pour des raisons idéologiques, comme cela semble le cas, il n'est pas nécessaire d'envahir ce site par ailleurs fort bien documenté et commenté.
Pour ma part, je cesserai de vous lire.
Denis Margot

François-Xavier

Vous projetez votre propre ignorance sur les autres et refusez de faire le moindre effort pour suivre les évolutions en cours. Que vous ne me lisiez plus est plutôt un compliment venant de votre part car vous êtes sclérosé dans un aversion irraisonnée envers les ENR et probablement ancré dans une fascination inconditionnelle du nucléaire, peut être pour des raisons corporatistes. Vous me parlez d'intermittence comme si l'on ne savait pas que les ENR sont intermittentes, ne vous inquiétez pas les solutions deviennent matures et se développent, pour la "viande" comme vous le dites je vous invite à vous référez à la documentation spécialisée. Nous avons les opportunités de réduire drastiquement notre recours au nucléaire, il est consternant de voir des gens comme vous tenter de bloquer toute libre expression sur le sujet. Et je suis sûr qu'en cas d'accident nucléaire majeur vous seriez le premier, avec votre famille, à prendre la fuite et à laisser à d'autre le sacrifice de leur santé.

Denis Margot

À Jean-Marie François-Xavier,
Je n’ai pas l’honneur de vous connaître et vous non plus. Votre psychoanalyse et votre fiel, vous pouvez vous les garder pour vous. Quelques remarques cependant.
1) Je ne suis pas contre les ENR, 100% de mon électricité en provient d’ailleurs (hydraulique au Québec).
2) Je n’ai pas d’aversion contre les éoliennes, mais comme tout le monde je m’interroge sur cette filière. Au Québec, elle est en partie responsable de l’augmentation des tarifs de l’électricité due aux subventions accordées par Hydro-Québec alors qu’on regorge d’électricité décarbonée.
3) À votre évocation assez ridicule quant à ma réaction face à un (très improbable) accident nucléaire, j’oppose la vôtre face à l’accident climatique quasi certain. Remplacer de l’énergie nucléaire décarbonée par de l’énergie éolienne moins décarbonée ne va en rien améliorer la situation.
4) Vous avez peur du nucléaire, c’est votre droit, mais vous devriez vous renseigner sur les risques liés à cette technologie qui, malgré Tchernobyl et Fukushima, est une des sources d’énergie les plus sures et les moins nocives pour la planète.
5) Si le fait de ne pas vouloir vous lire est une atteinte à votre liberté d’expression, vous êtes un inquiétant personnage, vous devez aimer les régimes où la voix de son maître est la seule autorisée.
6) Encore une fois, je n’ai rien a priori contre les ENR. Je ne travaille ni de près, ni de loin, pour l’industrie nucléaire, je parcours moins de 1000 km/an avec mon auto, je prends les transports en commun, je marche pour aller au supermarché (même en hiver), j’utilise la biénergie pour me chauffer, ma maison est isolée, j’oublie parfois d’éteindre la lumière en sortant et vos leçons de bien-pensance m’indiffèrent. Ce que je ne supporte pas, en revanche, ce sont les gourous de votre sorte qui accusent ceux qui ne pensent pas comme eux de tous les maux, et sur ce point, je peux constater que vous êtes un champion.
Bien à vous.
Denis Margot

Jean Marie

Surprenant qu’après avoir posté une contribution depuis des mois, vous surgissiez tel le chevalier blanc pour ramener les contradicteurs vers la parole molle et la pensée unique. Je ne sais d’où vous sortez, subitement, du Québec dites-vous, bardé de certitudes pro-nucléaires assorties d’une vacuité des arguments qui n’a d’égal que la détermination à mordre au point que vous qualifiez de « viande » les arguments qui pourraient vous être confrontés. Mais par contre votre hypersensibilité vous rend peu résilient face à la riposte que vous enclenchez.
Hormis les points 3 et 4, vous vous égarez dans des jugements de valeur sans intérêt. Vous vous permettez d’intervenir dans un contexte national français qui ne vous concerne pas et où le nucléaire va continuer à occuper une place identique en capacité, risques, pollutions et déchets. Il vaut être borné et idolâtrer le nucléaire pour affirmer que ce dernier est la plus sûre des sources d’énergie. Chaque étape du combustible est source de pollution, nos déchets s’accumulent sans fin et aucune solution fiable n’est envisageable, les lieux de stockage sont saturés, la sécurisation des installations et des déchets nous coûtent très cher, les installations vieillissantes présentent des risques croissants, et si EDF est endetté à 36 milliards d’euros, sans compter la cascade des dépenses à venir avec les grands carénages, la gestion des déchets et les démantèlements. Le nucléaire est sous payé pour mieux le faire accepter . C’est le contribuable qui paie et non le consommateur et en plus les externalités négatives ne peuvent être évaluées. Dans l’éolien, les appels d’offre, descendent désormais à 55 euros le MWh, prix que le nucléaire historique va dépasser et que les nouveaux EPR vont largement surpasser.
Rassurez-vous, je n’ai rien du gourou, mais les citoyens de France doivent se faire entendre pour que ne perdure sur notre territoire un maillage nucléaire d’une telle densité que l’on ne retrouve nulle part au monde. Les ENR sont matures, sans risques majeurs et économiquement plus concurrentielles, notre pays a déjà loupé trop de réorientations de ses productions.

BMD

Jean-Marie, une argumentation qui s'appuie autant que la vôtre ou celle de Rochain sur l'agressivité verbale témoigne, soit d'une volonté de cacher votre méconnaissance profonde des points soulevés par votre interlocuteur, soit plus probablement d'une volonté de le faire plier par l'intimidation. Vous serez plus crédible en vous calmant.
Oui, le nucléaire, par kWh produit, est de très loin la moins dangereuse des sources d'électricité si on la mesure en nombre de morts immédiates ou prématurées, même en y incluant les accidents de Tchernobyl et Fukushima. Il ressort de la littérature abondante maintenant sur le sujet que le charbon a fait environ 240 morts par TWh produit et le nucléaire 0,04, soit environ 6000 fois moins. Le renouvelable dans son ensemble a fait 3 fois plus de morts au TWh, à cause principalement des grands accidents dus aux barrages hydroélectriques. Mais l'éolien, par les accidents du personnel de maintenance, est également plus dangereux au jour le jour que le nucléaire, grands accidents compris.
Quant aux déchets, le charbon, encore lui, en fait des milliers de fois plus en masse que le nucléaire, et ils sont répandus sans contrôle à des centaines de km de leurs points d'émissions, sans le moindre contrôle. Ils contiennent des éléments nocifs qui sont de durée infinie, puisqu'ils ne sont pas radioactifs.
Oui l'éolien et le solaire, du fait que l'électricité n'est pas stockable en l'état ( et il n'y a de plus pas de solution économiquement viable en vue et d'ailleurs l'Allemagne vient de terminer les gazoducs Northstream qui vont l'alimenter en gaz venant de Russie pour faire fonctionner ses centrales à gaz, ce qui montre bien qu'elle ne compte pas là-dessus même dans un futur lointain), produisent une électricité inutilisable telle que par le consommateur, et donc de valeur nulle, car qui serait assez fou pour payer une électricité qui ne lui sert à rien. Elle n'a de valeur que lorsqu'elle est mixée à de l'électricité fournie par une centrale pilotable, nucléaire et hydroélectricité principalement en France, charbon et gaz en Allemagne. Ironiquement, c'est surtout grâce au nucléaire qu'il est possible de produire de l'éolien et du solaire en France, comme c'est grâce au charbon et au gaz que ce l'est en Allemagne. En attaquant le nucléaire, vous scier la branche sur laquelle vous êtes assis. Mais peut-être préféreriez-vous le charbon et le gaz comme en Allemagne, car le climat et la pollution atmosphérique ne sont pas des soucis pour vous? Mais alors il faut le dire !
Comme la consommation d'électricité n'augmente plus guère depuis 10 ans, cela signifie que l'on double les capacités des centrales pilotables ( en en réduisant les quantités d'électricité qu'elles produisent, ce qui augmente le coût de leur production, mais ne réduit pas leur puissance) par des capacités croissantes d'éolien et de solaire. Il y a donc double investissement pour produire une même quantité d'électricité et cela fait automatiquement augmenter le prix de celle-ci, aussi bas que deviennent leurs coûts de production. Et l'on constate en effet que le le prix de l'électricité pour les ménages a augmenté partout en Europe de l'Ouest proportionnellement à la capacité installée d'éolien et de solaire photovoltaïque, avec un doublement en 15 ans en Allemagne et au Danemark. En France, c'est la cause d'une augmentation qui est déjà de 30 % depuis 2007. Vous pouvez-le vérifier par vous-même, si vous en avez le courage, en collationnant les données fournies par l'ENTSO-E.
Un petit ouvrage qui traite entre autres de ces sujets, à l'attention des lecteurs : Réchauffement climatique: bonnes questions et vraies réponses. Saint-Léger éditions. Prix: 10 euros

Jean Marie

On peut continuer longtemps ce dialogue de sourds. Il est navrant de retrouver dans votre argumentation tous les poncifs et les slogans de la propagande pro-nucléaire. Tout ce que vous psalmodiez l’a déjà été des milliers de fois avec toujours les mêmes mensonges, les mêmes occultations.
Vous me parlez de décès dus aux filières électriques charbon et hydraulique, mais je ne vois pas ce que cette comparaison vient faire dans ce débat, personne ne parle de développer l’un ou l’autre en France. Par ailleurs, l’hydraulique est surveillé avec une grande attention et tout autant à risques que le nucléaire face aux séismes. Vous semblez obsédé par le charbon, mais en France c’est du passé, c’est hors sujet, il est stupide de polémiquer sur cette base.
Il y a 60 ans, le nucléaire civil nous promettait un avenir radieux, aujourd’hui c’est plus que la gueule de bois, entre les risques majeurs, les graves pollutions, l'accumulation sans fin de déchets ingérables, l’inflation des coûts de toutes sortes payés par le contribuable et peu par le consommateur. L’énergie nucléaire est devenue plus chère que les énergies renouvelables. Le grand carénage, c’est 100 milliards d’euros, les démantèlements et les stockages sont chiffrés de façon minimaliste mais leurs coûts sont énormes. Nul ne peut dire quel est le coût réel du nucléaire, aussi est-il absurde de prétendre que c’est une énergie bon marché.
De surcroît, les nucléocrates n’ont que faire des générations futures auxquelles nous laissons une montagne empoisonnée, que l’on justifie sur la base de calculs économiques simplistes et tronqués écartant toute évaluation environnementale. Les ENR constituent un fort levier de croissance et un atout supplémentaire de compétitivité, puisque le coût du MWh atteint désormais 40 euros pour l’éolien, soit bien inférieur au coût réel de notre nucléaire.
Les ENR n’ont pas besoin d’une ANDRA, d’ASN, d’IRSN, de FARN (force d’action rapide nucléaire), du PSPG (peloton spécialisé de protection de la Gendarmerie) qui représentent des dépenses énormes.
Chaque réacteur, c’est 100 000 m3 par an d’effluents pollués provenant de la purge des circuits primaire et secondaire sans que nous ne puissions avoir des contre expertises d’organismes indépendants. Et le cycle du combustible enchaine les étapes de contamination.
On pourrait continuer encore longtemps ces énumérations mortifères et délétères. Les ENR sont matures et les dispositifs de stockage sont au point. Nous en avons assez de ce personnel politique ancré dans ses certitudes obsolètes, sans imagination, dans la répétition sans fin du passé, et incapable de penser au-delà de l'immédiateté du très court terme,
Dossier ADEME sur le manque de compétitivité de l’EPR
https://www.actu-environnement.com/ae/news/mix-electrique-2060-etude-Ad…
Je vous conseille aussi la lecture des ouvrages d’un polytechnicien français Bernard Laponche et vous comprendrez mieux les perspectives dramatiques associés aux maintiens de nos capacités nucléaires.
L’Allemagne réduit peu à peu sa dépendance au charbon, elle est passée de 58% de son électricité au charbon en 1990 à 38% aujourd’hui, elle a fermé la moitié de ses réacteurs et a acté politiquement sa sortie du charbon pour 2038. L’inertie d’une politique énergétique est forte, la gestion relève du long terme, et c’est de cette façon que la politique énergétique doit se concevoir, d’autant que le stockage devient mature et que le power to gas, dénié avec fureur par les nucléocrates, offre de nouveaux horizons. Vous affirmez qu’il y a un léger surcoût à développer les ENR, c’est peu par rapport au prix réel du nucléaire et toute nouvelle politique nécessite un financement, ici par la CSPE ce sont quelques dizaines d’euros par foyer et par an ; le nucléaire du futur va coûter très cher sans réduire les risques et les pollutions. Les scénarios de l’ADEME conduisent à la crédibilité du tout ENR sans être plus cher que le nucléaire dans lequel on n’inclut pas d’accident majeur pour ce calcul, ni les pollutions, les démantèlements ou les coûts d’une gestion des déchets pour 500 000 ans.

rochain

Vous êtes décidément complétement ignare mon pauvre Monsieur, et le pire c'est que vous vous croyez compétent pour afficher des opinions sur des problèmes dont vous n'avez pas la moindre idée en dehors de celles que vous glanez dans des sites d'opinions.
Serge Rochain, Narbonne

PS : J'ai aussi le certificat d'étude primaire

BOHEAS

25% pas tout à fait exact RTE publie pour 2018 facteur de charge 21% pour l'éolien !!!. 25% c'est plutôt en début de vie de l'éolienne ensuite il décroît rapidement avec le vieillissement. d'ailleurs les nordiques sont meilleurs que les anglais sur ce sujet.
Si vous êtes intéressé je vous joindrai le lien de l'article .étude menée par un scientifique sur un nombre important d'éoliennes.

Jean-Marie

Vous regardez toujours dans le rétroviseur car les progrès de l'éolien vous les refusez de les intégrer dans votre raisonnement. 21% c'est le facteur de charge du parc national actuel avec une diversité d'éoliennes, certaines récentes et d'autres de plus de 10 ans et avec des performances au moins 5 fois plus faibles. Les éoliennes récentes de 4 MW sont plus hautes et vont capter des vents dont les modèles anciens ne peuvent bénéficier, c'est pour cela que leur facteur de charge est de 25% et qu'avec les repowering ce taux va être tiré vers le haut. Et cela va continuer dans ce sens et bien évidemment vous écarter les taux de charge de l'offshore qui frise les 40% ; votre délire d'une décroissance rapide est une invention qui vous est propre, vous cherchez par tous les moyens, voire les plus incongrus et les plus fallacieux de dénigrer et de décrédibiliser cette montée en puissance de l'éolien.
La logique économique fait parfois bien les choses, les prix du KWh éolien vont tellement encore baisser que le nucléaire va devenir notre boulet économique, environnemental, sécuritaire, polluant et toxique pour des centaines de milliers d'années, et tôt au tard il faudra descendre bien en deça de 50% de noter mix électrique.

BOHEAS

vous êtes très péremptoire et semblez détenir la vérité. Mais j'essaye de me faire une idées par rapport à des études. https://fr.search.yahoo.com/search?fr=mcafee&type=E210FR91082G0&p=perfo… ou bien des résultats publiés par RTE de 2018 et d'autres.
Il me semble que les éoliennes concernées sont là et vont produire un certains nombre d'années. Je ne vois pas en quoi c'est regarder dans le rétroviseur.
Je ne vous insulte pas et ne vous taxe pas de délirer, quant à vos approximations économiques il suffit de regarder la production d'énergie source RTE https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/07/01/electricite-lecons-de-canic….
J'essaye de comprendre c'est tout.La production d'énergie n'est pas le poste sur lequel on devrait s'écharper, on devrait s'intéresser de plus près au transport, à l'industrie, à l'isolation des habitations. Les avancées seraient bien plus conséquentes et donc plus efficaces.

Jean Marie

Au cours de tous nos échanges tous les arguments ont déjà été échangés avec d'autres interlocuteurs, et vous faites partie des personnes qui jugent les ENR à partir du fonctionnement passé et non en fonction de ce qui devient mature et crédible. Je ne vais pas répéter encore tout ce qui a été dit sur l'intermittence, sur le stockage incontournable dès que le nucléaire va régresser, sur notre aveuglement irresponsable envers les conséquences, les risques et les coûts croissants du nucléaire porté à 75% de notre production électrique. Aujourd'hui les pro-nucléaires enragent envers l'Allemagne, ce pays constitue notre anti-modèle énergétique et leur sortie du nucléaire et du charbon se fait progressivement sur fond d'ancrage politique. Mes informations économiques ne sont pas approximatives, voyez les appels d'offre ENR, le différentiel avec les projections EPR, les rapports de l'ADEME. Plutôt que de vous référez à M Huet, journaliste, qui met en exergue des potentialités du nucléaire en cas de canicule, sur une période juste post printanière, ce qui est un comble lorsque l'on lit d'autres écrits sur le sujet abordant le réchauffement et la réduction des débits, débouchant sur un arrêt temporaire.

BOHEAS

Je ne suis ni pro nucléaire ni contre les ENR. Cependant je ne crois pas tout ce que peut raconter L' ADEME en effet tout le monde sait que cet organisme connaît une forte concentration des amis de Monsieur Jadot et donc à fond sans discernement contre le nucléaire. tout ce qui est extrême sans discernement me pose problème et c'est pour cette raison que je cherche à comprendre. Ce n'est pas parce que vous allez me dire que le nucléaire c'est nul que je vais adopter votre point de vue. La seule chose qui peut poser problème pour le nucléaire c'est la radioactivité et là je connais plutôt bien. C'est pourquoi je pense que les travaux du prix Nobel Monsieur MOUROU m'intéressent. Vous n'allez quand même pas me dire que c'est un charlatan. Je n'est rien trouvé d'équivalent pour défendre les problèmes de santé associés à l'éolien. Probablement parce que la filière n'est pas du tout maîtrisée en France . Comme déjà dit je trouve dommage que nous n'ayons pas d'experts dans le domaine, ni de recherche à la pointe, pas d'industriels et aucun organisme de sécurité et de contrôle. Ce qui se traduit par une filière contrôlée par l'extérieur , non productrice d'emplois qualifiés et dont le contrôle est très aléatoire ( ce qui est normal car difficile de contrôler ce que l'on ne connaît pas). Cependant à partir du moment ou l''on peut me prouver que les problèmes de Mr Potiron sont des affabulations question toujours ouverte, je serai peut être moins sévère envers les éoliennes. Surtout lorsque 'elles doivent s'implanter à 700 m de chez moi.
Permettez moi de m'interroger pour ma santé et celle de mes petits enfants.

François L

@BOHEAS
Nous avons eu le même échange à ce propos dans les commentaires suivants et vous ne m’avez pas répondu mais je pense savoir pourquoi maintenant. Le fait est qu’un parc éolien est envisagé sur votre commune à 700m de chez vous. Permettez-moi de douter sur le fait que si ça n’avait pas été le cas, vous vous ne seriez pas manifester sur cet article. D’où l’effet « Nimby ».

Je ne comprends toujours pas vos craintes sur la santé lié à l’éolien, pouvez-vous me l'expliquer ?

Macca

Allez voir le site de Jean Marc jancovivi. Vous comprendrez alors beaucoup de choses.

alaina capitaine

Ne faite jamais confiance aux autres pour comprendre, surtout distinguez bien entre sincérité et conflit d'intérêt.

rochain

Oui, c'est un amuseur publique qui fait des numéros de music-hall dans ses confs pour impressionner le pékin moyen qui se laisse gruger par les tours de passe-passe de JMJ
Par exemple : une seul goutte de 3 millilitres d'essence c'est autant d'énergie que les 1000 m3 d'air qui traverse les pales de l'éolienne.
mais ce que ce pauvre JMJ a oublié c'est qu'après consommation, il ne reste rien de la goutte d'essence mais que les 1000 m3 d'air sont toujours là…. comme quoi ce n'est pas les 1000 M3 d'air qu'il faut comparer à la goutte de pétrole…. ! Il a pourtant tout compris, je le connais mais il fait de l'esbrouffe…. il est dans une mauvaise passe car il a choisi de militer pour le nucléaire il y a près de 20 ans quand rien n'était joué, mais depuis le monde a tourné et il s'est enferré et aujourd'hui il ne sait plus comment en sortir. Alors tant que ça marche et que les confs rapportent il continue.
Serge Rochain, Narbonne

Macca

Jancovici

Macca

L intermittence est Le problème des éoliennes et du photovoltaïque.

rochain

Sauf que ce n'est pas un problème. Le problème c'est le nucléaire qui l'a car il est constant (le pilotable du nucléaire est une légende) mais la demande est en dent de scie.
Serge Rochain, Narbonne

BMD

Mon pauvre Rochain, comment pouvez-vous être si ignorant de la réalité et balancer de telles inepties, avec tous les diplômes que vous avez ! Le nucléaire en France fait depuis bien longtemps ce qu'on appelle du suivi de charge, c'est-à-dire qu'il adapte constamment sa puissance à la consommation. Comment pourrait-il en être autrement puisqu'il assure les 3/4 de la consommation d'électricité française. Allez sur le site de RTE pour le constater vous-même.
En Allemagne , le nucléaire est utilisé en base ce qui ne demande pas de flexibilité. Le lignite est aussi utilisé en base, sur les lieux de sa production, ce qui fait que les habitants ont la triple peine: l'exploitation de lignite, la centrale à lignite, et la forêt d'éoliennes. Pour le suivi de charge, on utilise le charbon importé d'Amérique et le gaz importé de Russie. Le projet Allemand, c'est de conserver le lignite ( la variété de charbon la moins énergétique, la plus polluante, et la plus destructive de l'environnement, mais produite en Allemagne, et de remplacer progressivement le charbon importé par du gaz russe via les gazoducs Northstream en construction !

Rochain

Mon pauvre BMD
Comment vous qui savez tant de chose pouvez vous ne pas comprendre une question aussi simple que :
Considérons un réacteur de 900 MW de puissance. Comment fait- il pour la faire varier en plus ou en moins ?
Je ne vous demande pas de me répéter ce que tout le monde raconte à propos du suivi de charge, tout le monde répète ce que les autres disent.... Je vous demande de m'expliquer comment se réalise le suivi de charge.
C'est clair ou bien vous vous obstiné à feindre de ne pas comprendre ?
Serge Rochain

BMD

Rochain, dites çà en face à un énergéticien spécialiste de l'électricité, et il vous fera enfermer avec une camisole de force . Voici un lien vers un site où vous pourrez constater toute l'étendue de votre ignorance du domaine. https://www.rte-france.com/sites/default/files/be_pdf_2018v3.pdf .
Quant à la puissance en dents de scie de la production des éoliennes, qui de surcroît ne coïncide pratiquement jamais avec la puissance de la consommation , voici une bonne lecture: "Wind Energy in Germany and Europe, Status, potentials and challenges for base load application. Part 2 European Situation in 2017 .Thomas Linemann ans Guido S.Vallana in "Wind Energy in Europe, Status, Potential and Challenges, p.64 +
C'est écrit par des Allemands !

rochain

A propos de la mienne, vous confirmez votre ignorance. Vous passez votre temps à référer à des sites qui ne répondent pas à la question posée et qui rapporte seulement que grâce à la flexibilité du système on peut à travers les frontières équilibrer les besoins en fonction des ressources.
Je maintiens ma question : Quel mécanisme mettez vous en œuvre pour qu'une centrale de 900 MW (par exemple) modifie sa production en fonction du besoin. Expliquez le processus mis en œuvre puisque c'est si simple, sinon je devrai définitivement en conclure que vous n'en savez rien et que vous vous contentez de faire le perroquet de gens qui vous disent qu'il n'y a aucun problème, on sait faire et que cela vous suffit.
De la même façon vous renvoyez régulièrement à des sites qui n'existent pas lorsqu'on vous demande de les indiquer, comme le cas de ma deuxième question que vous feignez d'avoir oublié : Quel est ce site du GIEC qui conclurait d'après son étude que le bilan carbone éolien et nucléaire est le même ? Bien sûr, vous ne pouvez pas l'indiqué puisqu'il n'existe pas. Il n'existe pas car ce n'est pas là le genre de travaux auxquels se livre le GIEC dont ce n'est pas la mission.

J'attends toujours vos explication Monsieur Jesaistout qui ne sait rien et croit savoir.

J'attends du concret pas des renvois sur des sites qui de toutes le façons ne répondent pas à la question posée.

Serge Rochain

BMD

Rochain, en plus, il faut vous mâcher le travail. Puisque vous insistez:
En France, parce que cela ne semble pas exister dans les autres pays, qui utilisent le nucléaire en base, et nous en semi-base, il y a d’abord le télé-réglage. On va mettre à la disposition des dispatchers de RTE une puissance de + 100 MW à -100 MW autour d'une puissance moyenne de 800 MW pour les tranches de 900 MW et de 1 200 MW pour les tranches de 1 300 MW. Ceci ne concerne pas toutes les tranches en service mais plutôt celles qui sont dans les 6 mois qui suivent un rechargement en combustibles. RTE dispose donc d'une puissance réglante non négligeable. En hiver, le nombre de tranches concernées est volontairement réduit.Ensuite, toutes les tranches à l'exception de Fessenheim et Bugey sont équipées de grappes dites grises qui viennent en complément des grappes de réglages pour limiter les pics de flux neutroniques axiaux qui apparaissent quand on descend les grappes normales. Ce dispositif donne plus de souplesse aux 52 réacteurs qui en sont équipés.
Les montées de puissance ont été limités à + 3 % P/minute pour éviter des inconvénients qui peuvent apparaître lors de gradients de puissance trop élevés. On peut donc passer de 0 à 100 % en 33 minutes. Ceci à la condition exclusive que la turbine soit chaude.
A la baisse de puissance, pour éviter des gradients trop importants, on a fixé des variations de - 5 % par minute. On peut passer de 100 % à 0 %
en 20 minutes si l'on doit ensuite reprendre de la puissance.
Bien entendu on peut toujours faire 100 % à 0 % par chutes des grappes
de contrôle et d'arrêt, ce qui se passe en cas d'arrêt automatique.
La manœuvrabilité du nucléaire est donc excellente, contrairement à ce que vous prétendez, et les réacteurs de 900 MW tout comme les autres, et vous auriez pu vous en rendre compte tout seul en épluchant le site de RTE.
Elle est supérieure à celle des centrales à charbon, où les montées en puissance rapides au delà de 25 % e la puissance nominale sont rendues difficiles à cause d’instabilités de flamme dans les chambres de combustion. D’autre part, des fonctionnements de plusieurs mois à la puissance nominale peuvent provoquer des avaries nécessitant des arrêts et des réparations.
En ce qui concerne les émissions de CO2 par source d’électricité en France: https://www.equilibredesenergies.org/12-10-2018-le-contenu-en-co2-du-kw… le nucléaire est à 6 g/kWh, et l'éolien à 7. Il s'agit bien sûr des émissions totales du cycle de vie. Pour le GIEC, dans son rapport 2014 que vous ne manquerez pas de chercher sur internet, les valeurs correspondantes sont 12 pour le nucléaire et 11 pour l'éolien, mais il s'agit des valeurs médianes à l'échelle mondiale.

rochain

C'est bien ce que je disais, vous dites n'importe quoi comme tous les supporters du nucléaire qui croient savoir de quoi ils parlent. Vous prétendez pouvoir régler la production en régulant la pression vapeur sur la turbine avec les "grappes grises" , en fait les crayons neutrophages dont la raison d'être est tout autre. En effet, augmentez la pression sur la turbine et l'alternateur accélère, et diminuez là, et l'alternateur ralentie, mais vous n'êtes plus à 50 périodes sur le réseau si vous modifiez la vitesse de rotation de l'alternateur qui doit rester constant à 3000 T/m en bipolaires-interconnectés. Les crayons neutrophages ont un autre rôle qui n'a rien a voir avec la production électrique. Le premier pour la grappe verticale qui tombe par gravité c'est d'abord la sécurité en cas d'emballement. le second, qui ne sert pratiquement jamais puisque l'homogénéité U235/238 est quasi parfaite et déterminée pour que le coefficient multiplicateur K soit égal à un pour maintenir la réaction en chaine sans étouffement ni emballement, permet au pilote de tranche de corriger la dérive éventuelle.
Bref, comme je le pensais vous ne faites que répéter comme un perroquet ce qu'on vous raconte sans le comprendre.
Serge Rochain

BMD

Rochain, je n'ai jamais piloté de réacteur nucléaire et donc je n'ai effectivement pas d'expérience concrète dans ce domaine . Et vous?
J'ai donc transmis votre dernier post à un ami qui lui a été responsable du pilotage de l'ensemble des réacteurs français . Voici sa réponse:

"Je ne sais pas bien par quel bout prendre ce tissu d’âneries et "j'adore" ce genre de leçon!!!

On va reprendre par le début. Car rien n'est plus simple que le fonctionnement d'une centrale nucléaire.
Quand le réacteur est en arrêt à chaud, les grappes d'arrêt sont complètement extraites. En faisant le bilan de réactivité du réacteur, on ajuste la concentration en bore (neutrophage) soluble à la valeur calculée en fonction de l'usure du combustible et on calcule à quelle hauteur de grappes de réglage, le réacteur va diverger. Les grappes grises sont maintenues au milieu du cœur.
Il y a quatre groupes de grappes de régulation qui montent l'un après l'autre. La protection contre une éventuelle erreur de calcul est assurée par la protection haut flux chaînes source fixée à 10 % du flux nominal. Si l'on diverge avant la cote calculée sans s'en rendre compte, cette protection provoque l'arrêt automatique du réacteur (très rare).

En général, les calculs, faits par deux méthodes différentes et totalement redondantes, permettent de donner une cote de divergence assez précise sur le dernier groupe des grappes de réglage.

On va donc diverger très lentement mais le réacteur est naturellement auto-stable. C'est à dire que la divergence va se stabiliser pour rester à une valeur de puissance très basse que l'on va appeler "réacteur critique puissance nulle". Sur un cœur neuf cette valeur est de l'ordre du kW thermique !!!

Pour passer à une puissance supérieure, on va lentement monter le 4ème groupe des grappes de réglage. Il va y avoir divergence puis de nouveau stabilisation. On va inhiber la protection de haut flux chaînes sources mais on reste protégé par la protection de haut flux chaînes intermédiaires.

Côté vapeur secondaire, on va d'abord utiliser le circuit d'échappement à l'atmosphère pour maintenir la température du circuit primaire à une valeur constante.

Quand tout est bien stabilisé, on va ouvrir les robinets réglants d'admission vapeur à la turbine et fermer en parallèle les vannes vapeur d'échappement à l'atmosphère.

On va progressivement monter en vitesse la turbine jusqu'à 1 500 t/min car l'alternateur a un rotor inducteur à 2 paires de pôles.

On laisse l'ensemble monter en température pour laisser la machine coulisser par dilatation à partir de son point fixe. La ligne d'arbre fait 70 m sur un 900 MW. C'est un simple dispositif de glissement.

Quand la machine est à 1500 t/min, on envoie du courant continu sur l'inducteur de l'alternateur (rotor) et on recueille une tension aux bornes de l'induit qui est représenté par les bobines du stator (il est très facile de faire de l'électricité, il suffit de faire tourner un flux électromagnétique devant un stator en acier magnétique bobiné).

Quand on atteint la tension de 24 kV, tension du primaire du transformateur élévateur, 50 Hz, il suffit d'ajuster la période du courant produit à celle du réseau soit en accélérant soit en décélérant un peu la vitesse de la turbine. Une fois en phase, on ferme l'interrupteur enclencheur et la machine peut alors débiter sur le réseau.

Le réglage de la puissance du réacteur est passée en mode automatique. Pour monter en puissance, on ouvre progressivement les robinets de la turbine, le débit vapeur augmente et aurait tendance à faire baisser la température de l'eau du circuit primaire. La régulation primaire, pour éviter cette baisse, augmente la puissance du réacteur en relevant automatiquement le groupe de grappes qui est inséré. Avant d'atteindre la puissance intermédiaire, il faut inhiber la protection par haut flux chaîne intermédiaire. La protection est alors assurée par le haut flux chaînes de puissance, réglé à 102 % de la Pmax. En général, on ne laisse pas remonter le 4ème groupe de grappes au maximum. Alors s'il le faut on retire un peu d'acide borique.

Voilà pour le démarrage. Note bien que criticité signifie seulement que la population de neutrons dans le réacteur est stable et se perpétue. On peut donc être critique à toutes les valeurs de puissance entre 0 et 3000 MW thermique.

&

En marche normale tout le système est en pilotage automatique. Si l'on n'est pas à 100 % et que la demande excède l'offre, la fréquence du réseau diminue. Les automatismes de la turbine vont ouvrir les robinets de vapeur d'où une tendance au refroidissement du primaire et une montée des grappes de réglage.

Si au contraire, l'offre excède la demande, la fréquence augmente et les automatismes du groupe turboalternateur vont refermer les robinets vapeur et la tendance à la montée de température du circuit primaire va être régulée par une introduction des grappes de réglage jusqu'à la stabilité.

Contrairement à ce que dit ce "charmant" Monsieur Géotrouvetout, les crayons neutrophages règlent bien la puissance du réacteur pour qu'elle corresponde à celle demandée par le réseau électrique via le groupe turboalternateur."

Pour ceux qui suivent ici ces échanges, on peut faire une analogie avec le chauffeur d'une locomotive à vapeur qui circule à vitesse constante sur une voie horizontale, puis aborde une côte. S'il veut garder sa vitesse, il lui faut plus de puissance, donc pelleter plus de charbon. En abordant la descente de l'autre côté, s'il veut garder sa vitesse il lui faut beaucoup moins de puissance, et pelleter beaucoup moins de charbon.

Rochain, cette discussion vient de votre affirmation que l'on ne pouvait pas faire varier la puissance d'un réacteur nucléaire pour faire du suivi de charge, que j'ai eu l'audace de contester ! Vous m'avez aussi "intimé l'ordre" d'expliquer comment on faisait avec les réacteurs de 900 MW. Bien entendu, vos "âneries", avec beaucoup beaucoup d'autres de cet acabit, font partie du catéchisme des écologistes militants. Je me souviens d'une interminable discussion avec des verts belges il y a une dizaine d'années, sur les émissions ACV épouvantablement élevée de CO2 du nucléaire, et qui a ressurgit chez vos collègues ici.
Les écologistes militants ont ainsi réussi à faire croire à une majorité de Français très ignorante dans ces domaines, et cela dure encore, quelque chose de parfaitement faux ! Cela s'appelle de l'abus de confiance !

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