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50% de nucléaire dans le mix électrique pour 2035… et après ?

Peu de temps après la démission de Nicolas Hulot, le 28 août dernier, on apprenait que se trouvait sur son bureau un rapport, non rendu public, évoquant la construction de 6 réacteurs nucléaires de type EPR, pour une entrée en service à partir de 2035.

Il est probable que cet épineux dossier ait pu contribuer au malaise grandissant du ministre de la Transition écologique et solidaire et à sa décision de démissionner.

Il est aussi probable qu’au moment où l’on discute la nouvelle programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) – qui fixe les objectifs en matière de transition énergétique pour la période 2019-2028 et sera présentée mi-novembre par le gouvernement –, cette annonce soit apparue à certains de nos concitoyens comme une nouvelle provocation de l’establishment nucléaire.

Les questions s’enchaînent, les plus importantes étant sans doute : faudra-t-il construire de nouvelles centrales ? Combien ? Quand ? De quel type ?

Cela est compréhensible, compte tenu du fait que l’industrie nucléaire française est aujourd’hui confrontée à la fois à des difficultés pour le démarrage de l’EPR de Flamanville et à des incertitudes majeures quant aux décisions de fermeture ou de prolongation, après rénovation, des centrales du parc existant.

L’EPR affiche en effet un retard important dans sa mise en service et ses coûts ont été multipliés par trois. Cela alors que le parc en service vieillit et que les premières centrales du programme nucléaire, mises en service à la fin des années 1970, vont à partir de l’an prochain devoir passer leur quatrième visite décennale.

Les questions s’enchaînent, les plus importantes étant sans doute : faudra-t-il construire de nouvelles centrales ? Combien ? Quand ? De quel type ?

Le point aveugle du débat

Pour évaluer ce que signifierait la décision de construire de nouveaux réacteurs, il faut se projeter plus loin que l’horizon final de la PPE en 2028.

Le débat autour de la transition dans le secteur électrique s’est jusqu’à maintenant focalisé sur la question de la date à laquelle sera atteint le seuil de 50% nucléaire dans le mix électrique français (cette part étant actuellement de plus de 72%).

Le véritable enjeu structurant est cependant tout autre. On peut bien discuter en effet de savoir s’il faut atteindre le 50% en 2025 (proposition initiale de François Hollande en 2012), en 2030 (date qui semblait convenir à Nicolas Hulot) ou en 2035, date évoquée récemment par le Premier ministre.

Pour savoir s’il faudra un jour construire de nouvelles centrales, il faut bien savoir si la France doit ou non sortir du nucléaire…

Mais la question importante demeure : le 50% est-il un plancher qu’il faut atteindre dans les prochaines années et qui constituera le socle nucléaire de la production électrique en France sur le long terme ? Ou bien n’est-ce qu’un point de passage dans une trajectoire de sortie complète du nucléaire ? C’est bien le point aveugle du débat.

Et en dehors de la discussion sur les quatre « trajectoires » dessinées dans le cadre du débat national sur la transition énergétique qui s’est clôt en 2013, la question a été éludée dans tous les processus de discussion et d’élaboration de la politique énergétique – la loi de transition énergétique pour la croissance verte, la discussion actuelle sur la PPE ou encore la stratégie nationale bas carbone.

Au-delà de la question du 50% de nucléaire dans la production électrique française, pour savoir s’il faudra un jour construire de nouvelles centrales, il faut bien savoir si la France doit ou non sortir du nucléaire…

Nucléaire ON ou OFF ?

Le maintien des capacités nucléaires au niveau actuel est peu probable car il ne laisserait, dans un contexte de demande stable ou légèrement décroissante, aucun espace pour le déploiement des renouvelables.

On peut alors caractériser, en simplifiant, deux futurs possibles. En simplifiant, c’est-à-dire d’abord en prenant une hypothèse médiane sur la demande à long terme : celle d’une stabilisation de la production à 550 TWh/an. Et, ensuite, en supposant que le déclin du nucléaire sera « lissé » afin de faciliter l’ajustement progressif du système électrique.

Le premier scénario à examiner est alors celui d’une sortie complète à l’horizon 2050. Dans ce cas, seule une partie des 58 tranches (c’est-à-dire des réacteurs) nucléaires existantes est renouvelée pour dix ans ; il n’y a plus de nouvelle construction. La production nucléaire décline à partir de 2020, le point 50% est atteint un peu avant 2030 et, au rythme d’une réduction de la production nucléaire de -14 TWh/an (soit l’arrêt d’en moyenne deux tranches chaque année), on atteint le point zéro en 2050.

En parallèle, la production éolienne et solaire doit augmenter de manière très significative pour atteindre près de 400 TWh sur la même période. Rappelons qu’en 2017, la production a été de 24 TWh pour l’énergie éolienne et de 9 TWh pour le solaire photovoltaïque : il faut changer d’ordre de grandeur.

Scénario 50% du nucléaire

Le second scénario à étudier serait celui du maintien d’un « socle nucléaire » à 50% de la production électrique. Dans ce cas, on peut supposer que les centrales existantes seront, en moyenne, prolongées de dix ans. Pour atteindre le 50%, environ huit tranches parmi les plus anciennes devraient être fermées à l’horizon 2028. Le déclin du parc existant se poursuivrait alors jusqu’en 2050.

Dans ce scénario, l’arithmétique est simple : pour une production totale de 550 TWh, un socle nucléaire de 50% nécessite l’entrée en production de nouvelles centrales à partir de 2035. C’est l’horizon qui a été mentionné récemment par Édouard Philippe.

Scénario 50% de nucléaire

Deux futurs contrastés sont donc possibles, mais chacun embarque son lot d’incertitudes et de difficultés.

Du côté du « nucléaire OFF » la question est double : d’abord, sera-t-il possible d’installer, dans les temps et à des niveaux aussi importants, les éoliennes et les panneaux solaires nécessaires ? Ensuite, avec une part des « énergies renouvelables variables » dans la production électrique aussi élevée que 70%, la question de l’ajustement en continu à la consommation d’une production intermittente devient un problème sérieux. Pour le gérer, il faudra absolument développer massivement le stockage d’électricité et l’interconnexion des réseaux à l’échelle européenne.

Quel nouveau nucléaire ?

Dans le « scénario ON », celui du maintien à 50%, les incertitudes ne sont pas moindres.

Dans la liste : Quand l’EPR de Flamanville pourra-t-il démarrer et quelles seront ses performances ? Quelle sera l’issue des premières « quatrième visite décennales » effectuées par l’Autorité de sûreté nucléaire ? Quel sera ensuite le coût des travaux de « carénage », c’est-à-dire de rénovation, qu’EDF devra entreprendre pour la prolongation de la durée de vie ? Voilà pour le parc existant.

Mais les choses se compliquent encore lorsque l’on en vient à la question de quel réacteur construire à partir de 2035. Compte tenu des acquis mais aussi des difficultés actuelles de l’industrie nucléaire, il est peu probable que la France ait recours à des concepts développés par des entreprises étrangères, comme l’AP-1000 de Westinghouse ou le VVER-1200 du russe Rosatom (dont la Chine vient de commander quatre exemplaires).

La France n’est pas la Chine, dont le marché est immense et où se testent tous les concepts…

Alors que l’option de la fusion nucléaire (avec le réacteur de recherche ITER), ne pourrait être opérationnelle que dans le dernier quart du siècle, on peut identifier quatre options possibles d’ici à 2050 :

  • l’EPR-NM (NM, pour « nouveau modèle » à la fois optimisé et simplifié) ;

  • les réacteurs surgénérateurs à neutrons rapides refroidis au sodium (type Astrid, actuellement développé par le CEA) ;

  • les réacteurs à sels fondus et thorium (au stade du laboratoire en France) ;

  • enfin, les petits réacteurs modulaires, inspirés des réacteurs utilisés pour les sous-marins et porte-avions nucléaires et que Naval Group étudie en France.

Il reste plus de quinze ans avant une éventuelle entrée en production des nouveaux réacteurs et donc quelques années pour prendre une décision. Mais la France n’est pas la Chine, dont le marché est immense et où se testent tous les concepts. Il sera impossible en France de miser sur toutes les filières à la fois. Il faudra donc trancher, éliminer les options qui apparaissent non viables, et concentrer les efforts sur une ou deux voies prometteuses.

Avant toute décision, l’EPR de Flamanville devra avoir fait ses preuves. Les petits réacteurs modulaires ne constituent dans doute pas une option majeure dans le contexte français car ils sont plutôt destinés aux pays ne disposant que de réseaux de petite taille. Les réacteurs à sels fondus au thorium peuvent, de l’avis de nombreux experts du domaine, constituer un pari d’avenir pour une innovation de rupture. Mais ce n’est pas le cas des surgénérateurs à neutrons rapide au sodium, dont les limites ont déjà été explorées dans les années 1970 avec Phénix et Superphénix.

S’il est décidé de conserver une part de nucléaire dans le mix électrique français, ce sont ces questions qui devront être rapidement débattues.The Conversation

Sources / Notes

Cet article est republié à partir de The Conversation sous licence Creative Commons. Lire l’article original.


Commentaires

Dans le scénario de l'extinction pur et simple du nucléaire en 2050, sans doute pour souligner l'effort à faire dans les ENR éolien et PPV, l'auteur fait curieusement fléchir les courbes futur de ces deux sources d'énergie. J'ai agrandi le schéma et j'ai prolongé la pente du PPV au delà de 2026 au moment où elle croise la courbe de l'hydraulique en la prolongeant jusqu'à 2050 et elle atteindra alors une production de 300 TWh. En prolongeant de la même façon la courbe de l'éolien depuis le coude affaiblissant que lui a donné l'auteur (au croisement de l'hydraulique également) on atteint alors sans problème les 500 TWh. Pourquoi avoir fait fléchir ces courbes vers 2026 ? Y aurait-il là intention cachée de montrer que l'objectif est inatteignable ?
Bien cordialement,
Serge Rochain
Concernant l'infléchissement des pentes du PV et de l'éolien, je suppose qu'il correspond à la baisse des subventions insoutenables actuellement. La cour des comptes chiffres celles ci a 120 milliards d'euros. Par ailleurs, ces montants ne comprennent pas les investissements dans le stockage qui deviendront inévitable avec l'accroissement du taux de pénétration des intermittentes. Cette intermittence allemande ou danoise est actuellement absorbée par leurs voisins. Bien évidemment, un taux moyen de 50% ou plus dans toute l'Europe présentera des défis que les mangeurs de subventions actuels n'ont pas l'intention de relever.
Peut-être mais alors c'est de nouvelles baisse du soutien qu'il serait question car l'infléchissement de la courbe semble se situer vers 2026 …?
Il reste que dans le Monde les ENR produisent à hauteur de 25% de la production d'énergie électrique, en grande partie d'origine hydraulique, alors que le Nuk stagne à 10%
Il faudra bien faire avec l'accroissement des ENR. Mais il faut de toutes les façons relativiser d'abord le besoin d'énergie la nuit. En France on est pollué par les exigences des centrales qui ne peuvent pas moduler en fonction du besoin ce qui fait que l'on consomme de nuit de l'énergie dont on a besoin en journée en la stockant, surtout sous forme thermique (ballons d'eau chaude, radiateur à inertie….). Nous sommes capable de stocker l'énergie qui est avec les PPV exclusivement produite en période diurne. Les solutions sont multiples mais parmi elles on a la progression des véhicules électriques que chacun veut capable de faire 400 km avec une charge alors que chaque jour on n'en fait que 50. On a donc une solutions avec le V2G pour 360 jours par an à l'échelle individuelle. Et le Soleil est généreux, sa capture en 10 ans s'est améliorée d'un facteur 5, surcout grâce à la chute vertigineuse du prix du M2. Sans compter les nouveaux progrès attendus dans la performance sous 4 à 5 ans qui devraient porter le rendement à 24%.

On a malheureusement un lobby du Nuk assez puissant pour masquer les informations qu'il faut aller piocher ailleurs, Australie, Californie qui sont des démonstrateurs spectaculaires.
Bien cordialement
Cet article parle de la France. Je veux bien élargir, mais pas trop quand même. En Europe les capacités hydrauliques de masse sont épuisées (et même en tendance décroissante). Dans les EnR, il ne restent donc plus que les intermittentes. Votre affirmation sur l'absence de variation du nuc est erronée. Les variations sont très fréquentes et rapides (80% en moins de 30 min toutes les 2 heures). Le parc français ne tourne pas la nuit pour rien et participe également à l'équilibre offre demande perturbé par les intermittentes. Par ailleurs, stocker en thermique est vertueux car cela participe au lissage (bientôt amplifié par linky). Ensuite les besoins du particulier ne sont pas le problème. Il est est le plus facile à ''configurer''. Une aciérie ou un TGV c'est autre chose. Je vous laisse le soin de leur expliquer ainsi qu'à leur clients qu'il va falloir tourner de jour. Concernant vos démonstrateurs magnifiques, merci de nous communiquer leurs émissions par MWh à ce jour et les projections dans 20 ans. Les coûts complets des intermittentes s'envolent avec leur taux de pénétration et il n'y aura pas de rupture technologique pour y remédier. La solution est déjà connue et c'est une source pilotable donc thermique. Et le thermique, c'est à flamme et le CO2 qui va avec ou le nucléaire.
S'en tenir à la France ? Le problème du réchauffement climatique est mondial, il ne concerne pas que la France. Et Si la solution Nuk était le bon choix, il le serait pour l'ensemble des pays de la planète. Mais alors ce ne sont pas 3 catastrophes tous les 50 ans que nous aurions à déplorer, mais plutôt 30, et même plus dans la mesure o dans certains des pays qui voudraient disposer de centrales nucléaires, l'intellectuel moyen sait tout juste lire. Dans les ENR nous avons encore d'immenses ressources non exploitées et qui ne sont pas intermittentes comme les hydroliennes de fleuves ou celles de marées qui ne nécessitent que des stockage de faible durées entre une marée haute et une basse, ajoutez encore l'énergie de l'onde de vagues, et encore bien d'autres qui ne sont pas intermittentes, mais même si c'était le cas, le stockage n'est pas un problème aujourd'hui et ne mettez pas la tête dans le sable les capacités de batteries même en s'en tenant aux véhicules automobiles seront suffisantes par leur surcapacité en regard du besoin, mais j'ai déjà expliqué cela dans un message sur le sujet dont nous parlons. Mais il existe bien d'autres possibilités de stockage et je ne vais pas reproduire ici une quarantaine de pages de mon dernier bouquin. Quant à la souplesse dont vous parlez pour réguler le débit des centrales, je ne sais pas o vous avez vu cela. S'il suffisait de 30 minute pour descendre de 80 % la production d'un réacteur expliquez moi d'une part comment vous arrêtez la réaction en chaine ou comment en sortant les tubes de combustible de leurs alvéoles vous vous protégez du rayonnement et aussi pourquoi l'EDF fait des tarifs à raz des pâquerettes aux industriels pour qu'ils fassent chauffer leur four de vulcanisation la nuit (exemple vécu dans l'industrie), ou à vous ou moi de chauffer notre ballon d'eau chaude la nuit plutôt que le jour lorsque nous en avons besoin...etc.
Ce qui s'envoile ce n'est pas le coût des ENR, notamment des PPV qui chutent magnifiquement en effet.:
"Les batteries électriques ont fait plus de progrès ces 10 dernières années que durant les 150 ans précédents. En 2012, il y a 6 ans, nous étions à environ 1000 € du KWh, aujourd’hui en 2018 nous en sommes à peu près à 150 € du KWh, et dans 6 ans nous en seront probablement à 70/80 € le KWh (Sébastien Patoux, chef du service des technologies batteries au laboratoire Liten du CEA)."
Ce qui s'envole s'est le prix du NUK , CF l'EPR de Flamanville dont le budget à triplé et qui ne fonctionne toujours pas, sans compter l'inflation des retards qui s'accumulent. Et c'est pareil pour les autres les 3 ou 4 autres en cours de construction. Même le Chinois qui a finalement réussi a démarrer a subit de nombreux retard, quand à ses dépassements de budget on n'en sait trop rien, ils ne sont pas très bavards sur le sujet, mais je ne les crois pas beaucoup plus malins que les autres. Pour les PPV il n'est besoin d'aucune rupture technologique, la continuité sur la lancé suffit. Pour moi le sujet est clos
Bonne soirée
Serge Rochain
1-Il n'est pas possible de construire un fil de discussion en mélangeant tous les sujets.
2-Cet article parle du nucléaire français et pas des EnR au niveau mondial
3-Il existe des arguments anti nucléaires sérieux. Compte tenu de vos orientations, s'en servir vous serait profitable
4-Une discussion construite implique de répondre aux arguments de l'autre et non à côté. Lorsqu'une information est donnée, la politesse ou l'honnêteté intellectuelle devrait pousser à y croire ou à la vérifier au lieu de la moquer.
5-La promotion d'une œuvre personnelle sur des fils de discussion par occupation de l'espace n'est pas dans l'esprit du net
6-Il est toujours bon de clore un sujet que l'on n'a pas ouvert
Je reprends vos commentaires numérotés dans l’ordre de votre liste :

1-Il n'est pas possible de construire un fil de discussion en mélangeant tous les sujets.*********
Il n’y a qu’un sujet : l’adéquation des ENR face au nucléaire avec une seule question ; Quel est la solution d’avenir pour ne pas dégrader la planète et vivre en sécurité ? Il n’y a là aucun mélange de sujet, vous cherchez qu’à noyer le poisson. De plus qu’importe votre vision étriquée, le problème qui est sur la table est bien mondial, sinon on ne parlerait pas des COP dans lesquelles on prend de grandes décisions mondiales. Nous sommes si spéciaux que cela en France ? Oui par nos décisions antérieures sans la moindre prospective.

2-Cet article parle du nucléaire français et pas des EnR au niveau mondial ************
Cet article discute le choix d’un zéro nucléaire ou d’un mixte durable dans lequel on lui donnerait la faveur d’un 50% ce qui est bien le cas marginal de la France, car nulle part ailleurs il n’est question d’atteindre un tel % dans un mixte. Par ailleurs, pourquoi vouloir continuer à se marginaliser ? Si une telle particularité était bonne pour la France pour quelle raison ne le serait-elle pas pour le reste du monde ?
Bien sûr en ne parlant que des enr français on passe sous silence ce que le reste du monde a fait. Mais en parlant des enr des autres on souligne que l’on n’a pas fait grand-chose pour cela, et cela met surtout en lumière que le reste du monde a fait beaucoup plus…. Donc chutt !

3-Il existe des arguments anti nucléaires sérieux. Compte tenu de vos orientations, s'en servir vous serait profitable****************
Ici il ne s’agit que de sous-entendre, mais assez clairement tout de même, que mes arguments contre le nucléaire ne sont pas sérieux, et que je suis tellement ignorant que vous m’en conseillez d’autres qui eux le sont, mais sans en avancer aucun. Ben oui, il faudrait trouver quelque chose de plus impressionnant que le risque que l’on court avec une physique que l’on ne sait pas contrôler en dehors du fonctionnement prévu, le seul que les aléas de la nature ne prévoit pas comme normal, faut-il qu’elle soit bête cette nature. Merci de votre haute bienveillance protectrice.

4-Une discussion construite implique de répondre aux arguments de l'autre et non à côté. Lorsqu'une information est donnée, la politesse ou l'honnêteté intellectuelle devrait pousser à y croire ou à la vérifier au lieu de la moquer. *****************
En effet, on ne devrait pas répondre à côté des questions posées, ni escamoter les questions auxquelles on ne sait pas répondre. A ce sujet, dans mon dernier message en réponse à votre affirmation folklorique sur la souplesse du réglage du débit des réacteurs nucléaires, je vous ai posé deux questions :
« expliquez-moi d'une part comment vous arrêtez la réaction en chaine ou comment en sortant les tubes de combustible de leurs alvéoles vous vous protégez du rayonnement et aussi pourquoi l'EDF fait des tarifs à raz des pâquerettes aux industriels pour qu'ils fassent chauffer leur four de vulcanisation la nuit (exemple vécu dans l'industrie), ou à vous ou moi de chauffer notre ballon d'eau chaude la nuit plutôt que le jour lorsque nous en avons besoin...etc. »
Mais je ne vois aucune réponse à ces questions ???? Ce n’est plus nécessaire, ne vous fatiguez pas à inventer une histoire abracadabrante, je pense que tout le monde a compris.

5-La promotion d'une œuvre personnelle sur des fils de discussion par occupation de l'espace n'est pas dans l'esprit du net. **************
Bien sûr, quand on donne des informations sur un sujet on peut citer tous les sites et tous les ouvrages des autres mais surtout pas les siens, c’est ça ? D’ailleurs, je vous donne un conseil ; à partir du mien qui traite de ce sujet, ne le lisez pas, précipitez-vous surtout sur les deux pages de bibliographie en fin d’ouvrage où vous trouverez ce que d’autres qui ont aussi planché sur le sujet vous en disent. Quant à l’esprit que net en la matière …. ? Esprit, es-tu là ?

6-Il est toujours bon de clore un sujet que l'on n'a pas ouvert************
Désolé, mais c’est bien moi qui ai ouvert le débat. La liste des échanges étant toujours ouverte, il est si facile de vérifier l’historique des messages que ça ne vaut pas la peine de vérifier avant d’écrire n’importe quoi.
Mais cette fois, elle est bien close, continuez tout seul si cela vous amuse.
Salutations,
Serge Rochain

Et pourquoi ne pas attendre quelques années encore et profiter de l'exemple allemand ? Il semble que le coté aléatoire des énergies renouvelables ne puisse être résolu outre-Rhin, que par l'utilisation de centrale thermiques au charbon, bien éloignées de ce qu'on appelle la transition écologique (on ne peut pas faire pire, je crois). Le problème sera peut-être résolu un jour par le stockage de l'énergie… Peut-être, mais peut-être pas. La faiblesse des résultats obtenus, quand on la compare avec les moyens mis en place, nous montre deux choses :
Premièrement, qu'on ne peut être que pessimiste sur l'issue de la recherche, et sur l'arrivée d'une rupture technologique salvatrice. Contrairement à ce que croient les politiques, la recherche ne consiste pas à mettre de l'argent dans le distributeur pour obtenir une solution.
Deuxièmement, qu'à la différence du domaine de la politique, "quand on veut, on ne peut pas toujours…"

Le problème, c'est que les décisions sont prises par des politiques...
Le stockage n'est pas un problème…. Il ne l'a jamais été mais nous n'en n'avions pas besoin.
Avec les intermittents le besoin émerge nous réglerons ce problème parallèlement à la croissance des productions issues de l'éolien et des PPV. Je vous suggère la lecture du chapitre 8 de "Le regard des hommes sur le Soleil" :
http://iste.cabanova.com/
Bien cordialement,
Le coté aléatoire des ENR ne se pose pas tant qu'elles ne sont pas en excèdent par rapport au besoin ponctuel. Avant d'atteindre cette limite les allemands continuent a utiliser le charbon comme ils l'ont toujours fait.
En pratique il faut accroitre de façon importante la production d'ENR afin de dépasser le besoin ponctuel pour stocker l'excédent et le réutiliser au moment ou elle font défaut.

Le problème est donc double :

La production des ENR ne présentent pas toutes le même aléa. Certaines sont cycliques selon une périodicité bien connue (cycle diurne/nocturne des PPV par exemple) auxquelles se superposent des aléas moins facilement maitrisable et que l'on ne connait que de faon statistique. D'autres enfin son exclusivement aléatoires et dont le débit n'est connu que de façon statistique. Mais ce que l'on sait c'est qu'il faut des installations en nombre suffisant pour que la moyenne puisse être un peu supérieur au besoin total. On sait donc que le lissage résultera d'un stockage des crêtes à libérer dans les creux de production.

Le deuxième problème est donc le stockage. D'une façon générale on sait stocker l'énergie depuis longtemps, mais sous des formes très diverses. Mais on sait aussi transformer les formes d'énergies. Chaque transformation à néanmoins un coût, une part de l'énergie transformée ne se retrouve pas dans l'énergie obtenue. Ce coût de transformation varie beaucoup en fonction des formes d'énergie source et cible et donc de l'opérateur de transformation. Certaines formes se prêtent à des stockages de très courtes durées et d'autres à de très longues durées, avec tous les intermédiaires de possibilités. Le stockage sur batteries est un de ceux qui a le plus évolué durant les 10 dernières années, plus que pendant les 150 années précédentes. De nombreux cris alarmistes tentent de convaincre le monde, qui les crois sans aucune vérification de leur dire, que l'on n'aura pas les ressources nécessaires pour faire les batteries des voitures électriques par exemple alors que les seules réserves connues permettraient de faire plus d'un milliard de voitures (il s'agit du lithium en l'occurrence). Pour le même lithium d'autres cris alertent sur le fait que le monde se mettrait entièrement entre les mains des chinois, premiers producteurs de batteries. Mais ce n'est que parce que les chinois font des batteries moins chers que les autres et pour d'autres raisons, les mêmes qui font que tout est fait en Chine, c'est moins cher ! Les plus importantes réserves de lithium ne sont pas en Chine, mais sur le plateau Andin en Amérique du Sud, et il y en a aussi partout ailleurs…
Le sujet des batteries est difficile car déjà fortement pollué par les supporters du nucléaires qui voient d'un mauvais œil que les alternatifs vont leur manger la soupe sur le ventre grâce aux possibilités de stockage qui ne se posaient pas avant eux. Mais il y a d'autres légendes sur d'autres modes de stockage, par exemple les gravitationnels qui n'ont étés utilisés jusqu'à aujourd'hui avec le rétroturbinage entre deux lacs décalés en altitude. Mais on peut faire la même chose avec des masses qu'il faut élever sur des pentes avec un excédent d'énergie et la récupérer en faisant descendre ces masses entrainent des alternateurs, comme le fait la turbine d'un barrage hydroélectrique..
Dans un ouvrage dont certains me reprochent d'avoir parler ici dans un autre fil de discussion. Je fais un schéma chiffré d'une installation capable de stocker la consommation nocturne de la ville de Lyon par exemple. Il ne s'agit que d'appliquer des lois de la physique classique sur des données faciles à réunir qui se trouvent sur les sites officiels d'EDF par exemple, les pentes des montagnes d'auvergne et les masses rocheuses qu'il faudrait embarquer dans des wagonnets sur des terrains inexploitables par ailleurs et d'une superficie de moins d'une centaine d'hectare au sol pour stocker 1 GWh. Bien plus que Lyon n'en consomme en 12 heures. Tous les pays n'ont pas des montagnes comme en Auvergne ou les Vosges, mais il existe encore d'autres possibilités et dans un message il faut tout de même se limiter …. ou alors on réécrit le bouquin. :-)
Bien cordialement
Serge Rochain
Le nucléaire est la seule technologie rapidement disponible pour ralentir en urgence la production massive de gaz à effet de serre. Les centrales nucléaires ne produisent que de la vapeur d'eau. La pollution atmosphérique tue 70 000 000 de personnes dans le monde tout les 10 ans selon l'OMS.
Arrêter le nucléaire pour continuer à investir dans l'éolien avec une production imprévisible et aléatoire (1 jour sur 5) à relayer (4 jours sur 5) par des combustibles fossile polluants c'est suicidaire. La production de CO2 par KWH n'est en France que 40g grâce au nucléaire et à l'hydraulique. Avec les éoliennes, le charbon, le gaz, la lignite ...en Allemagne la production de CO2 est de 400g par KWh. L' Allemagne n'est certainement pas l'exemple à suivre.
C'est là une conclusion sans avoir analyser d'une part l'état actuel des productions ENR ni leurs évolution tant en rendement qu'en coût. De plus les ration 1/5 que vous fournissez sont totalement faux et ne résultent que de la propagande du lobby du Nuk que vous colportez sans aucune vérification, comme si c'était des vérités premières.
Je vous suggère aussi la lecture de "Le regard des hommes sur le Soleil paru chez ISTE éditions cet été :
http://iste.cabanova.com/
Bien cordialement,



Bonjour,
Il me semble que pour beaucoup le Graal énergétique se trouve être le stockage de l'électricité. Or, à moins d'avoir raté une rupture technologique, pour l'instant le stockage de masse est fortement limité par des contraintes économiques et techniques. Le stockage chimique consomme énormément de matériaux rares, nécessitant des coûts financiers, envirronementaux et sociaux élevés, le stockage mécanique n'en est qu'à ses balbutiements et semble limité en volume. Enfin reste celui hydraulique qui se voit limité par un modèle économique dans le cadre du marché de l'énergie ou de l'acceptabilite par les populations. Il existe certainement d'autres possibilités mais qui ne sont certainement qu'a l'état d'études ou de recherche fondamentale.
M. Rochain, plutôt que de nous renvoyer vers l'achat de votre livre, exposez nous le contenu du chapitre 8, s'il répond aux besoins actuels sur le stockage alors je serais fort intéressé de connaître vos solutions.
Bien à vous.
Vous voulez que je vous récapitules 40 pages ici ?
:-)
Il se trouve que je viens de donner un des moyens qui comptera de plus en plus d'en l'avenir en réponse à un autre message ci-dessus. Il s'agit du V2G. Mais bien sûr il y en a bien d'autres qui ne mettent en œuvre que des techniques éprouvées mais qui ne sont pas mise en application car nous n'en n'avions pas besoin avant l'intermittence de certaines sources d'ENR. Je ne peux pas tout développer ici bien sûr, mais aviez vous conscience que l'on faisait déjà beaucoup de stockage d'énergie rien que pour faire "plaisir" aux centrales nucléaires ? Voyez encore le message ci-dessous que je ne cite que parce qu'il est facile de le comprendre car touchant le quotidien de chacun, mais dans l'industrie les volumes concernés par ce stockage de complaisance au Nuk sont beaucoup plus importants.

Bien cordialement,

M. Rochain,
Ce que vous exprimez avec le renvoi au message ci dessous renvoi essentiellement à la question des économies d'énergies, ce qui est un registre important, ou à la création de biogaz qui est très certainement l'avenir du gaz en France, mais vous ne répondez que peu à la question que je posais sur le stockage electrique de masse...
De ce que j'en ai lu de vos autres posts, vous proposez deux technologies de stockage (interconnexion des batteries des véhicules électriques et stockage inertiel) et et une évolution des réseaux vers les réseaux independants.
Concernant les réseaux dits indépendants, soit disant mieux à mêmes de gérés par le local les flux et les besoins, permettez moi d'avoir quelques interrogations ? Quid dans de tels systèmes du maintien de la péréquation tarifaire et de l'égalité dans l'aménagement du territoire énergétique, étant donné que chaque territoire possède des particularités économiques, géographiques et démographiques différentes ? Quid de la solidarité nationale en cas de coup dur sur les réseaux, notamment climatique avec l'accélération des phénomènes de grandes intensités ?
Pour ce qui relève de vos propositions de stockages relevés dans différents posts, j'ai là aussi quelques interrogations.
Vis à vis du multiplexage des batteries de véhicules, cela nécessitera une evolutions des réseaux électriques avec un coût très très élevé car aujourd'hui ils ne seraient pas en capacité de le gérer. Les réseaux de distributions (Là où seront raccordés les bornes de rechargement chez le particulier) ne sont pas maillés et dimensionnés pour effectuer des changements massifs de flux. Aujourd'hui le PPV reste marginal dans les échanges locaux et restent consommés localement, demain avec votre système il s'agira à certains moments d'évacuer fortement l'électricité stocker et donc de revoir le dimensionnement des réseaux. Du coup, qui paie cette évolution, quand on sait que le développement de Linky coûte à minima 5 milliards et que là il n'y a que peu de travaux effectués ? Ensuite, cela nécessite une énorme évolution des mentalités, car les propriétaires de véhicules électriques accepteraient ils de ne pas avoir leur voiture remplie d'énergie chaque matin ? J'ai en mémoire les longues files d'attentes devant les stations services des qu'une pénurie d'essence s'annonce, alors partager sa batterie ne serait ce pas une bataille perdue d'avance? Je ne reviendrais pas sur mes doutes concernant les matériaux rares, vous semblez convaincu de l'inverse concernant les capacités mondiales mais par contre vous n'aborde pas les questions environnementales de leurs extractions, ni leurs conditions sociales.
Enfin pour ce qui relève du stockage inertiel (ou plus largement gravitationnel ou pneumatique), moi qui suit un ardent défenseur du stockage hydraulique (au passage la FNME CGT indique que 6000 MW de productible hydraulique sont dans les cartons...), je pense qu'il a effectivement un avenir. Mais son avenir est intimement lié à son modèle économique. Rajouter une ligne budgétaire à la CSPE qui croit exponentiellement n'est plus raisonnable et tenable économiquement quand 11 millions de personnes sont en précarité énergétique. Du coup comment voyez vous ce financement ?
En conclusion, il existe vraisemblablement des myriades de possibilités, mais là question centrale c'est qui paie et qui s'enrichie ? Il est surprenant comme ce débat se transforme en permanence dans une stigmatisation entre les soit disants pros ENR et les soit disant pros nucléaire ? Derrière cela j'y vois surtout des batailles de lobbys... J'ai participé récemment au colloque du syndicat des énergies renouvelables avec comme sujet l'avenir de l'hydro-électricité, la seule question qui intéressait l'auditoire et qui interpellant la représentante de l'Etat c'était quel modèle économique pour l'hydro-électricité demain afin que l'on puisse investir...
Qui paie est effectivement le sujet qui coince un peu!.
Quand on vois l'actualité ou ça couine pour une légere augmentation, c'est pas demain l'avant veille qu'on va supporter des augmentations requises pour financer les systèmes de stockage requis avec les technos actuelles.

Par exemple rique que le V2G cité plus haut n'a rien de gratuit. Sans même parler du cout des infrastructures qui pourrait être limité, la simple usure de la batterie et les pertes, on se situe déja pas loin du cout actuel de l'énergie.

On oublie trop souvent de lister, afin d'en effectuer les meilleurs choix à reproduire le plus rapidement à grande échelle et donc meilleur coût, l'ensemble des nombreuses technologies existantes et à venir dans un délai proche dans le monde qui permettent entre autres une intégration complète des renouvelables, de l'efficacité énergétique, du stockage, de l'électricité comme de la chaleur et froid etc dans les bâtiments, quartiers, transports etc avec pour résultats par exemple d'avoir des bâtiments produisant plus d'énergie qu'ils ne consomment en plus de récupérer l'eau et d'utiliser les ressources locales. Ces développements ont avancé dans le monde avec déjà des dizaines de milliers d'exemples ou les meilleurs sont non seulement des bâtiments, quartiers etc entièrement autonomes en énergie mais en plus fournisseurs d'énergie, ce qui est très utile pour faire avancer plus vite les constructions les plus anciennes à proximité parfois plus difficiles à rendre 100% autonomes en énergie comme dans le patrimoine très ancien. Parmi les avantages on baisse évidemment drastiquement la consommation d'énergie (à 100%), d'eau etc On n'a plus besoin du réseau électrique avec les importantes économies que cela entraîne (les coûts du transport électrique sont d'au moins 30% et nos réseaux sont anciens et moins sécurisés que des système autonomes ou des microréseaux locaux). On réduit ainsi les lourdes et coûteuses infrastructures de même que les pertes réseau. Ces approches permettent de multiples solutions d'intégrations et donc d'emplois locaux en urbanisme, architecture, industrie du bâtiments etc. et s'exportent largement. C'est un système décentralisé mais avec une sécurité globale plus élevée que les systèmes centralisés.

Pour les bâtiments anciens il y a des solutions industrielles rapides à implanter qui permettent par exemple lors d'une rénovation de toiture de remplacer l'ensemble par une couverture comportant le solaire thermique et photovoltaïque ou hybride, l'isolation, les éléments de charpente etc avec une bien meilleure qualité que l'intervention de plusieurs corps de métiers et ce pour un coût identique à une toiture classique mais avec l'avantage de produire en moyenne pour une maison courante 65% d'eau chaude, plus de 50% du chauffage, 100% de l'électricité et 14.000 km de mobilité électrique par an. Isoler les mûrs et utiliser les façades au plan énergétique peut également se faire de façon massive comme aux Pays-Bas et bien d'autres pays à présent toujours pour les bâtiments anciens. La transition des bâtiments peut donc aller beaucoup plus vite et mieux en qualité avec ces approches pour le neuf et l'ancien et créer beaucoup d'emplois en réduisant drastiquement la consommation tant électrique que de fossiles importées

Dans le domaine du biogaz et des différentes origines de biométhane (biogaz, gazéification, méthanation etc) on a encore du retard en France dans le couplage avec l'électrolyse et en particulier l'électrométhanogénèse (rendement 96%) où l'on utilise la part d'environ 40% de C02 habituellement perdue de la production de biogaz avec un bien meilleur bilan et une baisse des coûts puisque l'on double quasiment la production de biogaz injectable dans le réseau (comme envisagent de le faire prochainement de manière massive SoCalGaz aux Etats-Unis et Electrochaea en Allemagne et Danemark entre autres avec des réacteurs modulaires industriels adaptés pour l'ensemble des agriculteurs et unités de méthanisation, traitements des eaux, déchets etc avec un potentiel évidemment considérable au plan américain comme mondial). L'étude GrDF prévoyait à horizon 2050 de produire tous nos besoins avec environ 30% de power to gas et des parts assez similaires de biométhane issus de la gazéification (qui au passage a un meilleur bilan énergétique et sans pollution que les chaufferies biomasse) et de biogaz. On peut donc faire mieux encore avec cette approche complémentaire alors que l'on évoque souvent l'énergie électrique en oubliant les très importants aspects biométhane, chaleur etc

Ces 3 exemples concrets et déjà existant, parmi bien d'autres pour ne pas faire trop long, ont un très bon bilan énergétique, utilisent peu de ressources supplémentaires, réduisent rapidement les coûts et émissions, entre autres avantages de sécurité, de recyclabilité, d'absence de risques, de déchets etc

38% des français de chauffe grâce a L’énergie électrique , 35 autres grâce au gaz , 19 au fioul et 5% au bois. l’état ne prend t¬il pas le problème a l'envers ? il est peut être plus facile d'avoir un plan d'investissement de la part de l’état sur l’équipement de pompe a chaleur des logements afin de faire disparaître cette consommation d’énergies non renouvelables et une baisse conséquente de la puissance électrique et donc du nucléaire . Sans parler de la facture des français et du nombres d'emplois créer par ce déploiement.
Bonjour Jerome D
C'est de loin la meilleure voie mais vous ne pouvez pas en meme temps passer tout le chauffage sur de la PAC et baisser la conso d'electricité, notamment parceque l'habitat chauffé au gaz / fioul est souvent nettement plus déperditif. De plus le nucléaire ne pousse qu'environ 60% du chauffage électrique car en hivers la part des autres energies (notamment des fossiles) est plus importante.
Par contre la pompe a chaleur, surtout si elle utilise des gaz non nocifs (Propane par ex.) peut fortement aider à réduire fortement les émissions de GES sans exploser la facture des usagers.

Reste le probleme des pics de froid, ou la PAC est peu efficace et le mix électrique est alors plus carbonné. Il faut en // favoriser la bi energie bois pour ces moments, au moins sur les maisons les plus déperditives.
Il n'est jamais question de ce que deviennent les paysages avec un éolien déferlant .
Pourtant les populations se montrent déjà rétives devant le saccage de leur cadre de vie . Que sera-ce avec des milliers de machines dont l'utilité est plus qu'aléatoire .
La production d'électricité ne saurait constituer une philosophie .
Pour habiter dans une région particulierement prisée, (au moins 200 machines déja installées et au moins 500 à venir vu les renforcements de ligne 400KV qu'ils sont en train de mener), ça a un impact qui est trés subjectif.

En ce qui me concerne, je ne trouve pas que ce soit moche quand on est au pieds de la machine, c'est même majestueux. En revanche la vison de loin, c'est pas terrible quand on en vois partout. De grace qu'ils eteignent les balises aviation la nuit, la montagne ressemble à un sapin de noel.

Pour ce qui est de l'acceptation, c'est la guerre dans les villages, entre les pro et les anti. L'acceptabilité est d'autant plus forte que les gens sont loin des machines ou y trouvent un interet financier. Certains y ont perdu leurs amis, d'autres ne se parlent plus....
Je crois que les riverains devraient être plus impliqués, au moins en béneficiant de réduction sur leurs factures pour que l'acceptabilité soit meilleure.
Certes, la production d'électricité n'est pas une philosophie, ni même un mode de vie.
En revanche, je trouve les éoliennes beaucoup moins disgracieuses que les pylônes supportant les lignes à haute tension qui quadrillent le pays et qui sont pour longtemps encore beaucoup plus nombreux que les éoliennes sur le territoire et espacés régulièrement. Pourtant tout le monde s'en accommode estimant qu'il faut bien apporter l'électricité dans les foyers… mais ne faut-il pas le produire avant de l'acheminer ?
Pourtant je suis moi-même très réservé sur les éoliennes terrestres. Habitant à flanc de montagne en limite Sud de Narbonne j'ai des champs d'éoliennes dans mes horizons, et je constate que souvent dans une ligne d'une dizaine de ces ventilateurs, les deux situés à une extrémité sont arrêtés alors que les 8 autres tournent avec une grande régularité (je trouve cela reposant, mais je suis gêné d'en voir deux arrêtées. Pourtant situées également au sommet de la crête montagneuse (les Corbières) elles ne semblent pas plus mal placées que les autres. J'ai une explication, les flux rasants au sol suivent les pentes du terrain et sont capable de dévier les flux directs sur la fois desquels les éoliennes sont implantés. Pour faire court, : pour être efficaces les éoliennes sont placées haut, au sommet des montagnes apparemment dégagés de tout obstacle, mais tout obstacle visible seulement, mais ce n'est pas suffisant. Je crois que l'implantation des éoliennes terrestres est beaucoup plus compliqué qu'il n'y parait et qu'il n'y a pas vraiment beaucoup d'endroits sur terre qui soit parfaitement adaptés. Malgré que les modifications qu'les apportent aux paysages en les rendant plus animés avec une lenteur apparente qui me semble reposante, je suis donc très réservé sur l'intérêt des éoliennes terrestres.
Placées en mer loin des cotes donc loin de reliefs susceptibles de modifier le régime des flux assez constants d'altitude elles sont certainement plus efficaces, et de plus elles ne dérangeront pas le regard de ceux qui préfèrent voir un paysage statique. Qu'importe les raisons je ne suis pas favorable au éoliennes terrestres, mais un chaud partisan des éoliennes off-shore.

Bien cordialement,
Serge Rochain
Un article sur ce site expliquait qu'il faut 118600 éoliennes pour remplacer la puissance nucléaire française avec les standard d'implantation cela correspondait a une surface un peu plus grande que la bretagne . C'est 118600 si il y a du vent. Avec l'opposition des habitants et en + des secteurs spécifique pour leurs exploitations le parc éoliens francais est tres vite limité . il va donc falloir garder le nucléaire ou se tourner vers d'autre énergie "verte" . il y a aussi le problème du pétrole pour construire et acheminer ces machines .
http://ethicologique.org/index.php/750-eoliennes-1-reacteur-nucleaire/ (vous aurez toutes les explications du calcul)
750 éoliennes = 1 réacteur nucléaire

En multipliant 750 éoliennes par le nombre de réacteurs (58) nous obtenons 75058 éoliennes
très loin de celui avancé dans l'article. Tout cela est assez facile à vérifier en croisant les infos de différentes sources officielles. C'est un peu plus contraignant que de colporter n'importe quel chiffres issu d'articles douteux.
Bien cordialement,
Serge Rochain
Ce chiffre est vrai mais il n'est pas juste. Il est vrai au sens de la production annuelle mais faux en instantané. Avec 75000 éoliennes, les TGV et les acieries doivent toutes fonctionner lorsqu'il y a du vent même si on en a pas besoin et s'arrêter si il n'y en a pas. Pour combattre cette intermittence, il faut du stockage. Stocker coûte 20% de rendement. Déstocker coûte également 20%. 75000 éoliennes / (0,8x0,8) = 117 000 éoliennes pour avoir la même qualité de service. En termes de coût, le chiffrage du stockage est aujourd'hui impossible car non maîtrisé à l'échelle industrielle (hors STEP, mais dans ce cas c'est les montagnes qui manquent).
Croiser les chiffres est contraignant. Tous les donner est exigeant.
Le laïus ci-dessous est tout à fait caractéristique des pro-nuk sont obnubilés par le caractère intermittent de certaines ENR. Ils déversent un flot de calculs montrant des chiffres qui interviennent dans le problème mais en leur appliquant des opérateurs totalement inadaptés à ce qu’ils sont.
Par exemple Monsieur Villeneuve et sous le prétexte qu’il faudrait stocker une partie de l’énergie produite,, dans certaines circonstances que je discuterai plus loin, s’empresse de stocker la totalité de la production éolienne en lui appliquant les deux coefficients de rendement de 80% sortis également de son chapeau le rendement réel de recharge des batteries Li-Ion étant de 90%
Cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accumulateur_lithium
Mais passons sur ce détail qui n’aurait pour effet que de doubler la perte de la production des 75058 éoliennes de l’exemple, l’important n’est pas là. En fait il n’y a pas lieu de stocker la production totale mais uniquement la partie excédentaire qui peut être réutilisée lorsque le vent fait défaut. En l’occurrence zéro Wh. En effet, un excédent d’électricité produite par les éoliennes ne peut se concevoir que si l’on imagine une production 100 % par cette source. Alors il faudrait bien lisser la production par des ballasts (accumulateurs électriques ou autres procédés) en fonction des courbes statistiques bien connu de la production éolienne. Mais ce serait seulement une fraction de la production qu’il faudrait stocker, les crêtes au-dessus de la moyenne pour les ressortir dans les creux de production. Monsieur Villeneuve a accumulé les erreurs de raisonnement dans son message. D’ailleurs, absolument personne ne suggère de remplacer la production des centrales atomiques uniquement avec une production éolienne, qui, si elle peut produire beaucoup (notamment Offshore), reste la plus erratique des sources ENR. La production PPV est beaucoup plus facile à maitriser dans son caractère intermittent, de plus sa production en période diurne correspond aux moments du cycle de 24 heures où l’on a le plus besoin d’énergie électrique. Cela devrait faire plaisir à Monsieur Villeneuve qui nous parle des TGV dans chacun de ses messages. Les TGV ne circulent pas de nuit, la SNCF gardant la période nocturne pour la circulation des trains de marchandise…. On aura donc besoin d’un peu d’électricité la nuit, mais ce n’est pas un scoop.
Je ne le pense pas de mauvaise foi mais il colporte comme 99,9 % des convaincus du nucléaire les messages de désinformation du lobby du Nuk sans prendre la peine de vérifier ce qu’il pourrait vérifier facilement.
Les attaques systématiques des pro-Nuk sont en train de se retourner contre eux d’une façon générale et nous vivons en ce moment même une nouvelle cause précisément basée sur ce qui est reproché aux ENR : L’intermittence.
En effet, les réacteurs nucléaires sont des sources intermittentes. Exemple ? 6 des 7 réacteurs nucléaires Belges gérés par ENEDIS sont arrêtés en même temps pour cause de maintenance !!
Comment pouvez-vous croire que les gestionnaires du nucléaires soient capables de faire face au moindre imprévu alors qu’ils démontrent en ce moment même leur incapacité à gérer le prévisible : la Maintenance ! (Moi qui ai dirigé durant 12 ans une société de maintenance cela me ferait rire si ce n’était pas aussi grave) : http://www.lavoixdunord.fr/457819/article/2018-09-27/faute-d-electricite-la-belgique-va-t-elle-se-retrouver-dans-le-noir-en-novembre
Enfin notre supposée incapacité à stocker l’énergie est pourtant mise à profit depuis plus de 50 ans précisément pour les besoins générés par la linéarité de la production des réacteurs NUK. Il fallait stocker l’énergie excédentaire produite la nuit dont le besoin est faible pour la transférer dans la journée o le besoin est important. J’en ai déjà parlé à propos de votre « cumulus » (ballon d’eau chaude) et des radiateurs à accumulation de même qu’il était conseillé de faire fonctionner certains appareils la nuit comme le lave-vaisselle, le sèche et le lave-linge…. Avec des tarifs incitateurs.
Je ne vais pas m’étendre plus longuement, je crois avoir démontré le vide des arguments des pro-nuk que je considère abusés eux-mêmes par le lobby du nucléaire. Le mensonge dure depuis 50 ans et nous allons le payer très cher (je ne parle pas des risques que nous courons, risques qui grandit avec la vétusté des centrales et l’accroissement de la violence des phénomènes naturels).
Bonne journée
Serge Rochain
Rappel du message de Monsieur Villeneuve :
Ce chiffre est vrai mais il n'est pas juste. Il est vrai au sens de la production annuelle mais faux en instantané. Avec 75000 éoliennes, les TGV et les acieries doivent toutes fonctionner lorsqu'il y a du vent même si on en a pas besoin et s'arrêter si il n'y en a pas. Pour combattre cette intermittence, il faut du stockage. Stocker coûte 20% de rendement. Déstocker coûte également 20%. 75000 éoliennes / (0,8x0,8) = 117 000 éoliennes pour avoir la même qualité de service. En termes de coût, le chiffrage du stockage est aujourd'hui impossible car non maîtrisé à l'échelle industrielle (hors STEP, mais dans ce cas c'est les montagnes qui manquent).
Croiser les chiffres est contraignant. Tous les donner est exigeant.
une centrale nucléaire n'est-elle pas de plus en plus sur avec le temps ? C'est tout de même grâce a ces maintenances ce changement régulier de pièces et d’amélioration des technologies que perdurent nos centrales. il me semble que dans la durée de vie d'une centrale tout est changé plusieurs fois sauf l'enceinte de confinement .

Un sujet rarement abordé le prix du kw/h pour le clients . Entre ces 2 configurations qu'elle est le plus rentable pour l'entreprise. un énorme réseau de petite unités productrice d'électricité (éoliennes , solaires etc ) donc tout un réseau a construire avec leurs machines a remplacer régulièrement. Ou nos centrale d’énorme unité de production capable de fonctionner au moins 40 ans et a "simplement" raccorder sur notre réseau actuel ?
Merci Serge pour ce site et vos explications précédentes. je pensais ces chiffres cohérent et ce site sérieux pour ne citer que leurs chiffres .
La petite hydraulique n'est absolument pas exploitée en France!
L'on vient de mettre une turbine dans une conduite d'eau, mais combien de milliers de km fait le réseau?
En Autriche, ils ont mis une turbine dans un oléoduc!
Et il y a des roues à aubes à mettre dans tout le milieu rural, à cela s'ajoute l'énergie bois, l'inexploité solaire thermique, le photovoltaïque sur les parkings, la chaleur des réseaux d'égouts, l'éolien flottant et la géothermie!
Combien de projets rentables auraient été financé avec l'argent de l'EPR?
Et combien avec les 50 milliards qu'EDF va injecter dans ses centrales à bout de souffle?
N'oublions pas que c'est l'argent des français, et que ce n'est pas à une oligarchie qui se gave avec cet argent, de décider!
D'après http://www.energies-renouvelables.org/petite_hydraulique.asp, le potentiel de la petite hydraulique est de 1000MW soit un réacteur nucléaire.
Tertiaire = 44% de l'énergie consommée en France, dont 35% d''électricité, soit 44/100 X par 35 = 15,4%
Le nucléaire = 75% de 24%, soit 18% de l'énergie consommée!
Et comme il y a 15% de pertes sur le réseau, votre super technologie ne sert qu'à faire tourner des radiateurs pourris!
Il serait d'arrêter les fantasmes napoléoniens en ruinant la France avec des projets pharaoniques, on peut citer l'A380, autre mauvais exemple du délire républicain!
Un des avantages de l'autoconsommation avec les productions en local est de minimiser les pertes de charge sur le réseau de transport. Comble de l'ironie, ces pertes ne sont pas des pertes, car rien ne se perd, ces 15 % se dissipent en chaleur dans l'atmosphère et contribuent à l'élévation de la température
Bien cordialement
Serge Rochain
996000 km, c'est la longueur du réseau d'eau en France! http://www.eaufrance.fr
Disons à la louche 10% exploitable ... http://lucidenergy.com/how-it-works/

Idées:
J'ai acheté ce pommeau de douche, https://www.manomano.fr/pommeau-de-douche/pommeau-de-douche-spa-aux-3-ceramiques-ions, le principe est simple, des billes à l'intérieur qui augmentent la pression, je dirais X2.
Si l'on plaçait des billes reliées entre elles par des barres rigides pour les fixer dans les tuyaux entre 2 turbines?
https://en.yelp.be/biz/atomium-bruxelles
On réduit l'espace!
Et comme un liquide est incompressible!

2ème idée:
La recherche devrait mettre au point une cellule photovoltaïque transparente à double face, avec un coté pour exploiter le spectre lumineux solaire de jour, et l'autre pour exploiter le spectre lumineux de plantes bioluminescente de nuit!
Dans les deux cas, il y a émission de photons!
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bioluminescence
Je ne comprends absolument pas cette focalisation sur le nucléaire, sûr, propre et créateur d'emploi.
L'électricité représente 28 Mtep d'énergie finale? Le pétrole 70 Mtep, le charbon 5 Mtep et le gaz 35 Mtep.
Vis à vis de la diminution des émissions de gaz à effet de serre, le problème n'est pas celui de l'électricité déjà décarbonée à plus de 90 %.
Le problème se pose en une seule question: comment diviser par 2 notre consommation en combustibles carbonés d'ici 2050. En substituant le carburant véhicule par de l'électricité propre et en rénovation énergétique des 7 millions de logements passoires thermiques et en changeant leur mode de chauffage.
Cessons de nous disputer sur nucléaire et EnRi cela n'a aucun sens.
Et sachant que les 28Mtep de l'electricité sont déja à 90% décarbonnées en France... Chez nos voisins allemands, et malgrés tous leurs couteux gris gris écolos, c'est loin d'être le cas!
L'Univ. Chalmers (Suède) parmi d'autres travaille sur beaucoup de sujets intéressants comme la photosynthèse artificielle etc mais aussi le stockage chimique et sur le sujet il y a pas mal d'avancées intéressantes dans le monde comme par exemple :

https://trustmyscience.com/fluide-moleculaire-capable-stocker-energie-solaire-pendant-18-ans/

On prend le problème à l'envers avec l'énergie "centralisée" comme principale approche car le réseau coûte intrinsèquement très cher (plus de 30% du prix de l'énergie) et est l'objet de pannes. On a au contraire tout à gagner en aval avec des bâtiments, quartiers, communes etc producteurs d'énergie (voir concept ABC de Bouygues, Energy Academy Europe etc qui en plus recyclent l'eau, les déchets etc et les dizaines de milliers de bâtiments déjà entre 60% - net zero energy - et 150% d'autonomie) et donc l'énergie locale et le stockage et les échanges d'énergie locaux. Cà répond aux aspects chaleur pas assez soutenus en France de même qu'aux pics de consommation (thermosensibilité qui nous coûte cher). Chaque habitat et entreprise peut produire beaucoup plus d'énergie (électrique et parfois thermique) et les gens la vendre au prix de marché en local ou plus. Le stockage inter-saisonnier apporte beaucoup également avec notamment les réseaux de chaleur.

Les marchés dans ce domaine sont énormes alors que beaucoup perdent encore du temps sur le "tout nucléaire" face aux renouvelables. On connaît les limites techniques et économiques du nucléaire tout comme celles économiques du solaire et éolien européens qui nécessitent désormais une part de stockage alors qu'il y a recul nécessaire des énergies de pilotage polluantes. C'est le problème actuel d'Entso-e dont les membres publient des rapports de centaines de pages sur le sujet.

La voie de sortie des débats de ces 2 approches qui sont possibles (100% renouvelables Europe ou avec part de nucléaire) se trouve en aval dans la décentralisation de l'énergie qui certes modifie l'organisation des opérateurs actuels mais çà leur apporte de nouveaux marchés mondiaux plus diversifiés et plus importants, çà ouvre des perspectives au secteur du bâtiment et rénovation et bien d'autres et apporte des ressources aux habitants comme aux communes.
Pour répondre à ce que je viens de lire, non le nucléaire n'est pas du tout sécuritaire, Fukushima et Tchernobyl le prouvent, et Avec Tchernobyl, c'est l'Europe toute entière qui aurait été rayée de la carte si le réacteur avait explosé!
Une seule centrale menace tout un continent, et l'on se propose de faire encore plus gros avec l'EPR!
Il y a des gens qui sont malades à proximité des centrales, des enfants qui ont des cancers, comment peut-on nier l'impact sanitaire sur les populations locales?
Ceux qui font ça ne valent pas mieux que des assassins et des tortionnaires!
https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Environnement/expertises-incidents-accidents/comparaison-tchernobyl-fukushima/Pages/1-impact-environnemental-fukushima-tchernobyl.aspx#.W-P23buZ2M8
Ensuite, il y a l'aspect économique, coûts de gestion de déchets plurimillénaires!
Que l'on me donne le nom d'une entreprise qui provisionne pour des milliers d'années?
C'est juste une aberration totale, que permet la république en l'absence de démocratie réelle, aux USA un président peut être destitué et les juges sont élus, ici, nous avons un roi et sa cour, et la cour dispose comme bon lui semble de l'argent des citoyens, qui n'en peuvent plus des impôts, pendant que les nobliaux républicains se gavent avec, tout en voulant gager le pays sur 30, voir 60 ans, alors même que les ruptures technologiques sont toujours plus nombreuses avec des intervalles de temps qui se rétrécissent toujours davantage!
Par ailleurs, le choix de la production centralisée est une autre aberration, un acte terroriste sur une LHT et c'est toute une région qui est privée d'électricité!
A cela s'ajoute les coûts de l'infrastructure, 30% de la facture EDF comme le dit Energie+.
En terme d'emplois, c'est le nucléaire centralisé qui en crée le moins (logique).
Si je parle des USA, donc de Trump, du roi de la république et des dîmes sans limite que perçoit cette dernière, ainsi que de la colère citoyenne sur les carburants, ce n'est pas pour rien...
Cessez donc d'être autistes messieurs les nobliaux de la république, vous êtes trop gras de la sueur des autres et vos cerveaux ne sont plus correctement oxygénés, mais vous êtes surtout très malhonnêtes et criminels.
Mais vous devriez prendre le pouls de l'Histoire et de notre société, et bien comprendre ce qui est entrain de se mettre en place.
Alors plutôt que de signer des chèques énergies pour compenser la hausse d'impôt, qui elle même subventionne le tout nucléaire et la voiture 100% électrique, subventionnez plutôt le solaire thermique, l'énergie bois, le biogaz , le syngas, le méthanol et l'éthanol!
https://www.environnement-magazine.fr/energie/article/2017/07/18/113777/laboratoire-transforme-co2-methane-grace-lumiere-soleil
En france nous avons aussi de grandes quantités de charbon, qui n'est pas un problème, le problème c'est le CO2.
Capter intégralement le CO2 pour en faire des carburants est notre intérêt, plutôt que de faire exploser les prix des terres rares, du lithium, du cuivre et au final de l'électricité consommée par une flotte toute électrique...
Les russes sont en train d'acheter les dirigeants du Centrafrique, qui produit de l'or et des diamants, mais qui n'exploite pas ses ressources minières.
Il y a entre autre, du cuivre, de l'uranium, du graphite et du cobalt...
https://wikileaks.org/car-mining/html/CAR-Mineral-Resources/CAR-Mineral-Resources.pdf
Et la république de la francofolie pleure l'ex-colonie qui n'a que faire d'elle...
https://www.jeuneafrique.com/658960/politique/centrafrique-quand-la-france-denonce-les-ambitions-voilees-de-la-russie-sans-la-nommer/
Une bande de bouffons pas drôles du tout, nostalgiques du fantasme d'un empire napoléonien, où domine l'illogisme et l'incohérence malgré les années d'études payées par les citoyens...
Ils nous vendent tels des esclaves au mandarin allié du tsar, qui va dominer la future production de véhicules électriques, détruisant au passage toute l'industrie automobile européenne, et ils pleurent aussitôt des conséquences de leurs propres choix politico-énergétiques!
Nous n'en sommes comme début du changement, je vous prédis que vous allez pleurer et crier très forts messieurs les nobliaux républicains trop gras qui se croient éternels et tout permis...
La colère est partout, et votre politique nucléaire y contribue!
Citation: "Avec Tchernobyl, c'est l'Europe toute entière qui aurait été rayée de la carte si le réacteur avait explosé!"
Vous n'avez pas l'impression qu'il a quand même "un peu" explosé? (Pulvérisé est même le terme exact...)
Si l'explosion finale qui a pulverisé le réacteur est bien due à l'hydrogene, ce qui a causé la rupture des conduits de refroidissement à l'origine de la catastrophe est bien une explosion nucléaire (nom soft employé par les nucléocrates : "excursion" ) . Simplement dans la configuration d'un réacteur, ça ne peut aller trés loin (combustible pas assez enrichi, géometrie non conforme, confinenment insuffisant). Les dégats direct de l'explosion nucléaire ont été contenus dans l'enceinte du réacteur, l'ennui c'est ce qui s'est passé aprés...

Le nucleaire peut presenter certains inconvenients que vous citez en les surévaluant, (d'autres relevent du fantasme et d'une méconaissance du sujet). Néenmoins si l'avenir de la planéte se joue sur l'effet de serre du aux émissions de CO2, franchement le probleme des déchets nucléaires se pose peu au regard du probleme CO2 . ça reste une énergie de transition interessante en attendant que d'autres prennent le relais, quant elle seront tecnico-économiquement viables, ce qui n'est pas le cas actuellement.

En quoi le nucléaire est rentable?
C'est une ruine!
Le problème du co2 c'est les transports et le chauffage, 30 cargos polluent autant que 30 millions de véhicules!
Qui parlent de mettre les cargos au gaz?
Qui parle 5G, télétravail, trains pendulaires et fret routiers sur des péniches et des trains au gaz?
Le gaz est rentable pour son prix, le nombre de km pouvant être parcourus supérieur au diesel, et émet 25% de CO2 en moins que l'essence, en attendant le biogaz et le syngas entièrement compatibles!
Quant au solaire thermique et à l'énergie bois, ils sont les moins chers des énergies!
Bonne idée, brulons tout le gaz: ça a plein d'avantages:
Plus de CO2 , on fera des économies de chauffage grâce au réchauffement climatique.
Plus d'engrais pour nos descendants,( ils seront obligé de manger bio ou de crever). Cool.

Plus sérieusement, je crois qu'aller vers le gaz n'est pas la bonne solution pour les raisons ci dessus et bien d'autres.
Quant au nucléaire, s'il n'est pas super compétitif avec le gaz ou le charbon, il boxe dans la même catégorie, moins fluctuant, et est bien plus favorable à l'économie locale.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai écris!
Vous êtes d'une extrême mauvaise foi monsieur Hervé!
Capter intégralement le CO2, veut dire ne plus relâcher de CO2 dans l'atmosphère!
Les mots ont un sens!
Ce n'est pas non plus de la science fiction, est le procédé utilise du fer, matière première la plus abondante et peu onéreuse, surtout si il est recyclé!
Je cite l'article dans son intégralité:

u carburant produit à partir de la lumière solaire ? Ce serait possible grâce à un procédé catalytique développé par des chercheurs du Laboratoire d’électrochimie moléculaire de l’Université Paris Diderot et le Centre national de recherche scientifique (CNRS). Ce procédé de « photosynthèse artificielle », mis en œuvre par les chercheurs Julien Bonin et Marc Robert, permet de transformer du dioxyde de carbone (CO2) en méthane (CH4), grâce à la lumière solaire et à un catalyseur à base de fer. « Au cours de ce processus, la molécule de CO2 perd progressivement ses atomes d’oxygène qui sont remplacés par des atomes d’hydrogène, stockant au passage de l’énergie sous forme de liaisons chimiques. »

Vers un recyclage du CO2

Cette « réaction de réduction », accélérée par le catalyseur en fer, permet d’obtenir à partir du CO2, « une variété de composés allant du monoxyde de carbone et de l’acide formique [tous deux étant des matières clés pour l’industrie chimique], au méthanol [un carburant liquide], jusqu’au méthane [principal composant du gaz naturel], forme la plus réduite ayant concentré le plus d’énergie », explique le communiqué de l’Université.

Cette découverte est donc prometteuse, car elle ouvre la voie au recyclage du CO2, « une molécule particulièrement inerte, (…) aujourd’hui considérée comme un déchet », selon les chercheurs. Ces derniers précisent que le procédé est très peu coûteux, car le fer, « un métal abondant et accessible ». De plus, le procédé fonctionne à pression et températures ambiantes avec le soleil comme seule source d’énergie. Pour ce laboratoire, ce processus catalytique « montre qu’il est possible de stocker l’énergie solaire renouvelable en une forme de carburant compatible avec les infrastructures industrielles et les réseaux d’énergie existants. »

Mais je vous concède qu'il est indispensable planter des arbres plutôt que des centrales nucléaires, pour compenser l'excès de CO2!
Pour être viable, cette politique de reboisement massif (haies des parcelles agricoles, haut des talus d'autoroutes, moins d'alpages et de forêts en altitude, ainsi que du panicum vergatum dans les plaines du nord et du miscantus plus au sud...) doit être rentable, d'ou l'impératif de l'énergie bois pour les particuliers et le chauffage des villes, le CO2 neutre des centrales de cogénération pouvant aussi être transformé en carburants.
L'électricité du charbon au cO2 recyclé, ne servirait que pour l'industrie lourde, j'ai lu que Florange, c'est 1% de la consommation française.

Lisez bien les articles avant de me répondre...

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-micro-cogeneration-generateur-residentiel-tres-haut-rendement-9471/

https://www.clarke-energy.com/fr/biogas/agricultural-biogas/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Panicum_virgatum

https://fr.wikipedia.org/wiki/Poaceae#Production_de_biomasse

Et merci de cesser de déformer mes propos en bon curé du nucléopathe que vous êtes...
Correction:

"Moins d'alpages et +++ de forêts en altitude"
On peut envisager de réduire le nucléaire à 50pourcent du total mais il faut aussi estimer ce qu il faut investir en renouvelables pour compenser la diminution du nucléaire . J ai réalise ce petit calcul en supposant une baisse de la consommation nationale de 15 pour cent suite à une énergique campagne d isolation des batiments et logements chauffes à l électricité .
Le résultat est le suivant :
Il faut tripler la production actuelle des 3 renouvelables éolien solaire et Biodivers et pour ce faire il faut :investir
16250 Mw d éolien soit 3250 éoliennes offshore de 5 Mw

13700 Mw de solaire soit environ 137 millions de M 2

4100 Mw de bio divers Et mettre à l arrêt 18 des 34 réacteurs
de 900 Mw

Le calcul est disponible à ceux que ça intéresse

R.clar

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