Hydrogène, hydroélectricité et ammoniac : une union prometteuse de la transition écologique…

Bernard Tardieu et Marc Florette

Académie des technologies

L’hydrogène tient une grande place dans le récit collectif de la transition énergétique, sans doute à juste titre. Pour que ce choix ait un sens, il est indispensable que l’hydrogène soit réellement décarboné, c’est-à-dire qu’il ne soit plus produit à partir de méthane fossile (à moins de capter et stocker le CO2 émis dans le cas du vaporeformage mais le CCS n’est pas encore totalement une réalité industrielle).

La production d’hydrogène sans émission de gaz à effet de serre se fait essentiellement par électrolyse de l’eau réalisée avec de l’électricité également produite sans émission de gaz à effet de serre (ENR et nucléaire). La tentation d’utiliser les excès temporaires et fortuits des énergies renouvelables intermittentes (éolien et photovoltaïque) conduit à un une sous-charge des électrolyseurs et donc à un renchérissement des coûts... Même en anticipant la baisse des coûts des électrolyseurs, les industriels qui souhaitent produire de l’hydrogène « vert » à un prix compétitif cherchent à faire fonctionner leurs électrolyseurs le plus longtemps possible, c’est à dire avec un taux de charge élevé.

Le rapport « Rôle de l’hydrogène dans une économie décarbonée » de l’Académie des technologies(1) indique, qu’à l’optimum, le coût de l’hydrogène « décarboné » est ainsi dû pour 25% à l’amortissement de l’électrolyseur et pour 75% au coût de l’électricité. Dès lors, il faut produire l’hydrogène massivement là ou l’électricité décarbonée est abondante et peu chère.

Où trouver de l’électricité produite sans émission de gaz à effet de serre, abondante et pas chère ?

La ressource énergétique la plus souvent citée est l’énergie solaire : le coût des panneaux solaires a beaucoup baissé, et des grands parcs solaires existent (désert d’Atacama, zone saharienne). Les facteurs de charge de ces installations peuvent atteindre des valeurs de plus de 30%, cependant les charges d’entretien sont loin d’être négligeables (vent de sable). Les centrales solaires thermodynamiques produisant de l’électricité ne semblent pas compétitives malgré leur coefficient de charge plus élevé.

L’éolien est une ressource qui est intéressante dans certains sites particulièrement favorables, c’est-à-dire où la vitesse du vent est élevée et régulière. L’augmentation de la dimension des éoliennes, les progrès significatifs dans la conception des pales, des machines tournantes et de l’électronique ont permis d’augmenter les coefficients de charge. Au Maroc, le facteur de charge atteint 45% dans les alizées au sud (Tarfaya) et au Nord (Gibraltar), c’est-à-dire autant que l’éolien offshore des Shetlands et à un coût bien moindre. En Chine, en Mongolie, il y a des sites ou le vent souffle 5 000 à 6 000 heures par an (plus de 60% de taux de charge). Le coût de la production du MWh peut être de l’ordre de 15 à 20 €.

Il existe des possibilités en Europe, principalement dans les zones riches en éolien offshore qui assurent un taux de charge de près de 50%, éventuellement en association à de l’électricité nucléaire pour assurer un taux de charge satisfaisant, ou dans le sud de l’Europe en particulier en Espagne avec de l’énergie solaire photovoltaïque (associée à des stations de turbinage pompage ou du thermodynamique avec stockage de chaleur à 400°C ou avec la production éolienne du détroit de Gibraltar dans le but d’atteindre des taux de charge élevés). Dans tous ces cas, le coût du MWh est largement supérieur aux 15 à 20 €/MWh cités précédemment.

Un projet majeur au Congo permis par l’hydroélectricité

Parmi les énergies renouvelables, on oublie souvent la grande hydroélectricité. Or il existe des fleuves dans le monde dont le débit est très régulier. C’est le cas du fleuve Congo dont le bassin versant est immense, dans deux hémisphères et soumis à des climats variés qui répartissent les pluies sur le bassin versant et les débits des affluents, par un effet de foisonnement. La République du Congo a accepté la proposition d’un grand groupe minier australien, Fortescue Futures Industries(2), d’installer sur le fleuve Congo un ensemble de centrales hydroélectriques, une usine de production d’hydrogène et une usine de fabrication et de liquéfaction d’ammoniac (NH3) pour en permettre le transport. C’est en effet l’ammoniac liquéfié qui peut résoudre le problème du transport planétaire de l’hydrogène.

Le projet prévoit d’installer une puissance électrique de 40 GW, c’est-à-dire 1,7 fois la puissance installée du célèbre barrage des Trois Gorges en Chine sur le Yang Tse Kiang. L’investissement total envisagé est de 85 milliards de dollars dont environ la moitié pour produire de l’hydroélectricité et l’autre moitié pour la production d’hydrogène « vert », sa transformation en ammoniac et la construction du port de chargement.

Le cout actualisé de l’électricité serait d’environ 11 €/MWh, avec un coefficient de charge de quasiment 100% modulable…

Les études sur ce site ont commencé dans les années 1960 mais trouvent un nouveau sens industriel aujourd’hui dans ce projet Fortescue. Les études préalables de cet aménagement hydroélectrique sont confiées à deux entreprises d'ingénierie françaises de grand renom (Tractebel Coyne et Bellier et Artelia) dans ce domaine. Elles sont confidentielles. Le cout actualisé de l’électricité serait d’environ 11 €/MWh, avec un coefficient de charge de quasiment 100% modulable en fonction des besoins industriels du système de production.

Une des tâches les plus difficiles est de « couper » le fleuve Congo dont le débit varie de 30 000 m3/s à plus de 50 000 m3/s (rappelons que le débit moyen du Rhône est de 1 820 m3/s et celui de la Seine de 500 m3/s). L’autre défi est de réaliser ces ouvrages rapidement. L’objectif est d’avoir réalisé et mis en service une capacité de 500 MW après seulement 4 ans, grâce à un barrage et une usine hydroélectrique qui n’ont pratiquement pas d’impact environnemental (car cette première usine ne génère pas la création d’un lac de retenue). Au cours de cette première phase, la construction de l’ensemble de la chaîne industrielle sera réalisée (incluant les électrolyseurs pour la production d’hydrogène vert, la production d’ammoniac vert et sa liquéfaction, les installations de transport et les installations portuaires). En parallèle, la construction des usines hydroélectriques du « Grand Inga » pourront commencer tandis que les impacts sociaux et environnementaux du lac de retenue seront approfondis et que les mesures compensatoires nécessaires auront été déterminées.

Le barrage et les usines hydroélectriques seront distants d’environ 150 kilomètres de la côte et de la zone portuaire envisagée. L’électricité produite par plusieurs usines hydroélectriques situées à proximité du barrage sera transportée par des lignes à très haute tension jusqu’aux électrolyseurs qui produiront l’hydrogène vert et qui seront placés à quelques dizaines de kilomètres des usines hydroélectriques. L’hydrogène vert sera transporté par gazoduc sous forme gazeuse à haute pression, jusqu’à l’usine de fabrication et de liquéfaction de l’ammoniac. L’ammoniac liquide sera chargé dans un port à construire sur des navires spécialisés et déjà largement fonctionnels pour toute destination sur la planète.

Quelle utilisation du NH3 ainsi produit ?

Le transport maritime de l’hydrogène est en pratique très difficile, sous quelque forme que ce soit : gazeux, il faut le comprimer dans des réservoirs d’acier ou il faut dépenser beaucoup d’énergie pour le liquéfier à - 250 °C et le maintenir dans cet état liquide pendant plusieurs jours.

La transformation de l’hydrogène en ammoniac semble une voie prometteuse avec deux débouchés remarquables :

  • il peut être utilisé comme carburant en remplacement de fioul lourd notamment pour le transport maritime mais en mélange avec du carburant carboné car l’ammoniac a une faible vitesse de flamme et une grande résistance à l’auto-inflammation (mais le mélange émet alors du CO2 après combustion) ;
     
  • il peut être transformé en engrais (notamment du nitrate d’ammonium, du sulfate d’ammonium, de l’urée(3) et des solutions azotées) sur son lieu de production ou de consommation. Le gaz ammoniac NH3 est déjà produit en grande quantité dans le monde (170 millions de tonnes en 2019) pour fabriquer les 4/5 des engrais.

Actuellement, l’ammoniac est produit à partir de méthane fossile (pour fabriquer l’hydrogène) et de l’azote de l’air. Sa fabrication émet donc des gaz à effet de serre. La production d’ammoniac à partir d’hydrogène décarboné permet par conséquent de décarboner l’industrie de l’ammoniac. Néanmoins, il convient aussi de produire par ailleurs de l’azote par distillation fractionnée de l’air avec une énergie décarbonée et de fabriquer le NH3 avec un bilan en énergie et un bilan économique acceptables(4).

L’ammoniac est facilement liquéfiable et transportable sous forme liquide (à une température de - 33,4°C sous pression atmosphérique). Cependant, c’est une molécule qui n’est pas facile à utiliser industriellement à cause de ses caractéristiques toxiques et corrosives. Le choix de l’usage de l’ammoniac doit encore faire l’objet d’études technicoéconomiques.

Le projet développé par Fortescue trouve son sens dans cette démarche globale de décarbonation de l’énergie en s’appuyant sur l’énergie verte la plus efficace qui soit : l’hydroélectricité. Il existe dans le monde d’autres sites hydroélectriques qui offrent des possibilités de production massive d’hydrogène vert à des prix très compétitifs.

L’histoire de l’aluminium nous instruit : l’aluminium aussi est fabriqué par électrolyse (de l’alumine). Depuis longtemps, les aluminiers ont utilisé abondamment l’hydroélectricité pour disposer d’électricité à très bas coût avec un taux de charge très élevé pour faire fonctionner les électrolyseurs en permanence(5).

Cette possibilité de transport permet la production d’hydrogène vert à un coût minimum, puis d’en faire un vecteur d’énergie verte sous forme d’ammoniac liquide. Il est possible d’utiliser directement l’ammoniac ou de repasser de l’ammoniac à l’hydrogène par craquage de l’ammoniac avec un apport thermique significatif qui peut être amélioré par amélioration des catalyseurs. Ainsi, l’hydrogène vert et l’ammoniac vert peuvent devenir des vecteurs d’énergie soumis aux lois du marché(6), disponibles en tout point de la planète comme le pétrole et le gaz. Cette possibilité de marché mondial serait une bonne nouvelle pour assurer la souveraineté énergétique de chaque pays en lui permettant des importations d’énergie sur un marché assez vaste pour éviter autant que possible les excès de pouvoir de certains producteurs.  

 
Sources / Notes
  1. Rôle de l’hydrogène dans une économie décarbonée, Rapport de l’académie des technologies, juillet 2020.
  2. Fortescue a l’expérience de l’industrie de la production d’hydrogène « vert » en Australie. Plusieurs projets de production d’hydrogène à destination du Japon ont été étudiés ces dernières années, car le Japon est acheteur d’hydrogène vert comme le seront beaucoup de pays, par exemple l’Allemagne. L’hydrogène est une possibilité efficace pour assurer la production d’électricité lorsque le vent et le soleil manquent. Tous les pays n’ont pas assez d’hydroélectricité pour remplir ce rôle de secours au réseau électrique et ne font pas le choix de l’électricité nucléaire. Fortescue a déjà investi dans le domaine de la production d’hydrogène vert et compte sur le gigantisme des installations pour en baisser les couts. Cet hydrogène vert une fois produit, il faut le vendre, si possible ailleurs qu’en Australie.
  3. Il faut noter que la fabrication de l’urée nécessite du carbone, par exemple du CO2.
  4. Par la réaction d’HABER-BOSCH certes exothermique mais à 100-300 bars et 300-600°C qui nécessite de l’énergie décarbonée.
  5. Par exemple l’aluminier russe Rusal, transporte l’alumine à partir de Guinée par des navires vraquiers qui contournent l’Europe, remontent l’été le fleuve Ienisseï, lorsqu’il n’est pas gelé, puis l’Angara qui sort du lac Baïkal et qui de ce fait a un débit très régulier (malgré les températures de - 45°C en hiver). Parmi les barrages hydroélectriques placés sur l’Angara, celui de Boguchanskaia est en majorité dédié aux électrolyseurs de Rusal. L’aluminium métal repart par la même voie fluviale et maritime. L’histoire de l’aluminium se reproduit à partir du moment où la question du transport de l’hydrogène est résolu et c’est ce qu’apporte probablement l’ammoniac.
  6. Ce marché concerne autant l’hydrogène que l’ammoniac comme vecteur et comme matière première essentielle de l‘industrie.

Commentaire

EtDF

Article intéressant mais 2-3 remarques
Il faut donc aller chercher des fleuves puissants et réguliers comme le Congo pour que ça marche - En effet l'électrolyseur alcalin ("bon marché") exige un fonctionnement très régulier, donc ne peut être adossé à de l'Intermittent 'éolien et PV). L'électrolyseur PEM est cher, et nécessiterait ici des modèles puissants: : Serait ce possible économiquement parlant?
Rendement électrolyse ~70%, rendement formation d'ammoniac = xx% ?? après compression H2 (et N2) à plus de 30 MPa + température (400-500°C ou plus selon le procédé, rendement liquéfaction xx?, coût transport...?? Si c'est pour faire marcher des moteurs thermiques (notés ici polluants car il faut ajouter un hydrocarbure), et s'il faut régénéré l'hydrogène avec des catalyseurs et de la thermique... pour un rendement diesel de bien moins de 40%... est ce que la chaîne est rentable.. si en plus on voulait encore refaire de l'électricité.
Pour la variante engrais: ne vaudrait il pas mieux le fabriquer sur place et le transporter dans des bateaux.. qui existent déjà.
Enfin, comme j'ai vécu pas loin d'une usine Kulhmann, et plus tard près d'installations nucléaires, je me suis senti bien plus en sécurité dans le deuxième cas, la nature avoisinante aussi.. Tout déploiement industriel d'ammoniac est classé SEVESO me semble t'il...!!!

Ravon

Très bonne analyse que je confirme pour avoir vécu moi aussi prés d'une usine d'engrais. La sphère extérieure d'ammoniaque était la première inquiétude du directeur. ( Attentat, accident ...) Ce fluide a été chassé des installations frigorifiques par dissuasion je doute que son retour en masse soit un bien pour la planète.

Albatros

Bonjour Ravon. Il se pourrait bien que NH3 fasse son grand retour parmi les fluides frigorigènes, du fait que les HFC sont de puissants générateurs d'effet de serre.
De nombreuses installations de surgélations fonctionnent à l'ammoniac en Europe actuellement. Et j'ai entendu au JRC que ce serait la meilleure option pour l'agroalimentaire. Doit-on s'inquiéter ?

Hervé

J’espère que ce choix est dicté par le fait qu'il n'y a pas de débouchés locaux (comprendre à 2000 km à la ronde) aux 40GW pour que l'option hydrogène soit retenue... Car entre des lignes THT ou le transport par hydrogène, le rendement doit être sensiblement différent...
Il serait dommage que les africains soient en carence énergétique et qu'a coté on gaspille la ressource bêtement...

APO

Dans les 2000 km à la ronde, il n'y a pas de réseau électrique stable, régulier et accessible au plus grand nombre

c'est le paradis de SDMO, Caterpillar et autres fabricants de Groupe électrogène...

Teaso

J'ai vécu plus de 15 ans en Afrique et le pays qui m'a décidé à quitter le Continent est la ...RDC.
Je travaille dans l'énergie et l'H2 et je leur souhaite bien du courage pour investir 85 milliards en RDC.
(j'ai habité la Gombe et ensuite UPN Telecom pour ceux qui connaissent)
Le taux de pénétration de l'électricité en RDC est estimé à 5%, la population sous estimée à 105 millions d'habitants.
Je suis ingé et j'aime beaucoup les beaux et gros projets, mais par moment je me demande du niveau de sérieux de certains écrits, je ne suis pas un pessimiste par nature, mais est ce que réellement les rédacteurs se renseignent ?
Le fleuve Congo est très puissant, absolument pas entretenue et il charrie des tonnes de déchets de bois qui proviennent du Bandundu, de l'Equateur et autres provinces. Il existe déja en RDC une production hydro (depuis Mobutu), les projets d'améliorations INGA (1,2,3) s'accumulent depuis des décennies, la centrale possède 4 turbines (dont 3 inactives depuis longtemps car ensablés par le fleuve)
J'avais déja entendu parlé de ce projet (de cette ambition) par des sociétés allemandes, mais il est tout simplement irréaliste, au dela de la difficulté de l'ouvrage, la situation politique de la RDC (sans parler du voisin le Congo - Brazza) que par l'acceptation sociale ( exporter l'énergie du pays alors que la population se ramasse des jours entiers de délestage ? )
Je ne parle que du volet production électrique, car le volet transformation en ammoniac et le transport c'est encore un autre chemin de croix, surtout l'utilisation du port dans l'ouest est kafkaïen.
Bref bon courage ...

APO

Vous avez oublié pour Inga que les Chinois étaient sur le projet il y a peu (en 2013-2014, j'avais côtoyé avec des ingénieurs Chinois dont la compagnie CWE regardait là-bas un projet dans la zone Inga, ils me parlaient de 8 GW à l'époque avec une part de financement américain, mais un délai de 6 à 8 ans de construction minimum). Ont-ils jeté l'éponge !?
En son temps GTM (aujourd'hui Vinci) avait essayé de préparer une zone du fleuve Congo pour la réalisation d'un barrage, ils n'y étaient pas arrivés...

J'ai résidé à Brazzaville près de 2 ans (2014-2016) et sans groupe électrogène, c'est très difficile de vivre... Régulièrement pas d'électricité, mais aussi pas d'eau (elle est parfois juste alimentée quelques heures par semaine et il faut avoir de grands réservoirs pour faire un stock et une pompe pour la distribution..., sinon c'est la douche avec des bouteilles d'eau remplis et/ou des seaux). Tous les Congolais de Brazzaville m'ont dit que c'était encore pire "en face" à Kinshasa (3 km entre les 2 villes juste séparé par le fleuve) pour le citoyen moyen (pas pour les riches). Beaucoup de "Zairois" (de RDC) étaient à l'époque en clandestin à Brazzaville tellement la misère est importante à Kinshasa, et pourtant Brazzaville c'est déjà misérable dans beaucoup de lieux...
Le fleuve Congo à la sortie Sud de la ville dans les rapides est impressionnant avec les vagues statiques de plusieurs mètres de haut le tout sur des centaines de mètres de large... C'est sur qu'il y a une énergie phénoménal dans ce fleuve, faut-il arriver à le maitriser... Sur le fleuve avant les rapides, il y a beaucoup d'iles, dont quelques-unes sont sympas, cela fait des plages de sable, mais elles varient beaucoup d'une saison à l'autre. Le sable sera un problème majeur pour tout projet hydraulique...

Le potentiel Hydro du Congo Brazzaville, hors fleuve Congo mais avec juste les affluents de celui-ci est colossal, toutefois la déforestation crée des problèmes d'érosion partout et les fleuves et rivières sont chargées de sable à la moindre pluie (toujours grosse, pas du crachin breton!). Je ne sais pas pour la RDC, le potentiel doit y être aussi colossal mais avec des défis techniques énormes sans parler du reste...

Comme vous dites, Bon Courage.

Daphné

Je suis d'accord avec les commentaires avisés des qualifiés et compétents qui commentent cet article.J'en conclus que le projet mirifique est très difficile à réaliser pour toutes les raisons citées mais aussi titanesque, nuisible et dangereux. C'est une gigantesque affaire d'exportation d'énergie à partir du flux puissant du Congo. Cet hydrogène vert-là est encore une forme d'exploitation d'une richesse congolaise comme celle des mines ou l'accaparement des terres, qui ne résoudra en rien les problèmes énergétiques des plus de 105 M de citoyens de RDC (ni la pauvreté).J'ai eu à travailler au Mali, en région rurale, Les gens arrivent à s'en sortir grâce à leur tradition d'autosuffisance et d'échanges locaux. Ils cuisent au charbon de bois , se lèvent et se couchet tôt. La lampe tempête à pétrole c'est pour les veillées Je pense que cela doit être pareil en RDC sauf qu'il y pleut d'avantage. Il semble qu'il s'agisse d'un projet avec des turbines "au fil de l'eau " sans lac de barrage . Même ... que cela reste un projet dans un tiroir. Il faut une juste mesure à tout. Des kilomètres de lignes électriques sont coupées et volées pour la revente du cuivre. Les panneaux PV chers sont volés aussi pour être revendus au noir à plus bas prix! En ville beaucoup de branchements sont clandestins. Les gens font comme ils peuvent pour pallier l'indispensable. en plus, tous les problèmes techniques de fonds non résolus ....

APO

Pourquoi parle t'on si peu du potentiel des STEP en France ?
Il y a encore quelques sites propices en France et quelques GW à installer... Et un jour il faudra regarder pour des STEP plus petites mais à multi-fonctionnalités (élevage de poissons, Loisirs une partie de l'année, soutien à l'étiage de cours d'eau).

J'ai vu des commentaires sur l'éolien en Ecosse, ils viennent de lancer il y a quelques années une assez grosse STEP. De plus le Royaume-Uni fait également de nouvelles interconnexions vers le continent et la Norvège (donc de l'hydro dans ce cas), ils vont avoir la capacité dans un premier temps sans hydrogène d'optimiser la production de leur futur éolien (qui sera de plus une "planche de salut" à pas mal de monde et de matériel de l'Oil&Gaz, là pour des raisons de déplétion pétrolière et gazière).
De mémoire les interconnexions de l'Angleterre avec le continent plus la Norvège vont bientôt avoisiner les 10 GW de potentiels d'échange... (de tête : 4 GW avec la Fr, 2 GW avec la Belgique, 1 ou 2 avec les PB, 1 ou 2 avec avec l'Allemagne, 1 GW avec la Norvège)... En rajoutant les centrales à Gaz qu'ils ont, je ne vois pas des exports de H2 prochainement ni son intérêt urgent et immédiat, il en faudra encore un peu plus...

Hervé

Bonjour,
lls ont temporairement perdu 1GW suite a l'incendie de IFA1.

En France, ils avaient commencé à construire des STEP fin des années 70 dans le but de lisser la demande pour l'adapter au nucléaire mais les projets suivants ont été abandonnés, alors qu'on était encore avec le monopole, pour plusieurs raisons:
- la crise pétrolière s'est calmée, permettant l'usage de gaz/pétrole en appoint,
- il était moins couteux et plus simple de vendre les excédants moins cher (contrats HC/HP)
- Les interconnections avec l’étranger permettent de mutualiser la diffusion des excédents, réduisant d'autant l'utilité des STEP

Comme pour beaucoup de choses, les premières installations sont rentables mais chaque installation supplémentaire sature le marché et réduit l’intérêt. Ce type d'investissement est plus dicté par un désir d'autonomie énergétique que par un réel intérêt économique.

Actuellement, il est encore plus difficile, avec la libéralisation des marchés, dans la jungle actuelle des réglementations qui évoluent sans arrêt, et les injections de subventions à tout va de pouvoir anticiper un besoin long terme nécessaire à ce type d'investissements car les batteries copieusement subventionnées peuvent piquer le marché court terme, et le marché moyen terme que générerait l'éolien necessite de grandes puissances et fait trés peu de cycles dont peu rentables pour un financement sur la différence achat - vente.

Enfin, l'opposition des riverains et associations écologistes, zadistes... rends très compliqué toute construction de retenues de grande taille .

Concernant l'usage multiple, c'est une piste mais il est souvent difficile de concilier les besoins car par sa nature le lac supérieur d'une step a un niveau qui varie beaucoup. Si en plus on doit réduire la disponibilité pour satisfaire des besoins annexes, ça rends les choses encore plus difficiles.

Mais bon, c'est clair que vis a vis d'un stockage par hydrogène ce serait carrément plus compétitif!

APO

Après quelques semaines d'horreur à l'Est de l'Europe et un rideau de fer qui risque d'être remis en place pour au moins 20 ans, et vu les couts du Gaz actuels et dans le moyen voir long terme... La solution STEP est à relancer d'Urgence (Avis Personnel)...
Concernant, les multi-activités, c'est surtout pour des petites STEP (Serre-Ponçon est un Bel exemple de multi-activités liées à un ouvrage hydraulique... et il y aurait un beau site de STEP dans ses hauteurs...).

Daphné

Les STEP sont une solution très intéressante en particulier dans nos régions méditerranéennes, accidentées à calanques en couplant des fermes d'éoliennes ou de multiple CSP de 15 à 20MW à miroirs cylindroparaboliques affectées au pompage d'eau de mer et production électrique de jour, et hydroélectricité la nuit. Mais il y aura des oppositions fortes en raison de l'impact sur le paysage! A mon avis et quoiqu'en pense les économistes, la centralisation et le gigantisme ne collent pas avec l'épargne de l'environnement et ne sont pas toujours rentables. Pendant des siècles les quelques 100 000 moulins à aube de France ont fonctionné à partir de petits biefs qui existent toujours et ce système pourrait alimenter un petit village en électricité d'autant plus que les meuniers furent les premiers à utiliser l'hydroélectricité. De même les scieries qui utilisèrent la force d'une chûte d'eau pour faire tourner la scie puis l'électricité. Les moulins à vent pour pomper l'eau des polders. On peut réhabiliter aussi dans la modernité la navigation à voiles rigides à commandes électroniques. Les paraboles à moteur Stirling pour la clim. dans le sud. ou le pompage d'eau des puits vers de petits réservoirs qui arrosent par gravitation la nuit ou les dizaines de millions de pompes à chaleur alimentées par panneaux PV le jour et le réseau du nucléaire la nuit. Pour le transport on peu réhabiliter le réseau ferré si dense jusque dans les années 50 et aussi le monorail électrique alimenté par RTE verte . Mais il faut se débarrasser des grosses batteries embarquées au lithium pour les VP. . Le lithium va créer une dépendance ( comme les hydrocarbures) propre chez nous, sale ailleurs et ne va pas arranger notre déficit commercial. Donc nous pourrions multiplier les sources de production d'H2 vert par électrolyseurs de toutes tailles branchés sur tout appareil pour l'utilisation de l'H2 carburant ou vecteur d'énergie pour la PàC.De plus,nos ingénieurs du nucléaire ont voulu faire mieux, plus puissant, plus sûr en se lançant dans les EPR , mais parfois le meilleur est l'ennemi du bien. On a construit en série des réacteurs de 1300MW ( l'EPR 1600MW!) qui fonctionnent très bien depuis des décennies . On sait faire, ça marche et c'est sûr et encore plus assuré avec le "grand carrénage" . S'il le faut on en fera d'autres en attendant ... ceux de 4ème génération au Thorium . La fusion me fait plus peur que la fission. Nous pourrions aussi travailler sur le graphène pour des batteries et des piles performantes ou pour réduire le poids de nos contenants d'H2. En Afrique et dans les régions arides et plates pour réduire l'émigration économique il faudra étendre l'accès à l'eau par un giga réseau d' acqueducs d'eau salée venant de la mer ou de nappes et installation de multiples usines de dessalement fonctionnant par CSP à miroirs cylindroparaboliques . La saumure sèchera au soleil et n'empoisonnera pas les côtes! Installer une alimentation électrique par un réseau à partir d'une giga usine n'est pas idoine. Les Africains sans réseau sauteront notre longue étape. En France, des travailleurs émigrés installent des kits solaires sur les maisons qu'ils se construisent dans leur pays. Des ONG installent des pompes à panneaux solaires pour le pompage de l'eau des puits de dizaines de mètres dans des réservoirs.Ce n'est pas du "Yaka" ça existe, comme la revisitation des dirigeables économiques, plus silencieux, grands porteurs. Un siècle après est-ce si difficile de reprendre les formules des ingénieurs des années 1920 et de revisiter leurs conceptions?. Lors de l'incendie du Hindenburg sur 105 passagers 43 ont survécu ce qui n'est pas le cas des craschs d'avions à réaction ou il n'y a pas de survivants!

APO

Je suis bien d'accord en bien des points avec vous.
Le gigantisme n'amène pas toujours de la qualité et la gastronomie française en est un exemple...

En PACA, des STEP marines cela risque d'être difficile, en réfléchissant en tant qu'Européen, les cotes italiennes, croates, albanaises et grecques peuvent ouvrir bien des places...
Pour les STEP terrestres, les problèmes de fonte accélérée des glaciers (et autres congères) se répercutent sur des étiages de rivières de plus en plus faibles en été en bien des lieux. Est ce que des STEP bien pensées et insérées dans les campagnes françaises vallonées pourraient amenées un certain soutien aux étiages de ces rivières dans certaines saisons (!???), à voir, idem pour capter certaines afflux massif d'eau lors d'évènements intenses (!???).
Il est certain que des "gigas" projets auront plus d'opposition que des projets de tailles intermédiaires. Une somme de petits ouvrages offrant une flexibilité globale conséquente et maintenant facilement opérable de manière centralisée du fait de l'informatique et de la gestion de DATA, ce qui n'était pas le cas il y a 40 ans...

APO

Bonjour Hervé,
Merci pour vos commentaires que je vais me permettre de commenter/nuancer :
1 " lls ont temporairement perdu 1GW suite a l'incendie de IFA1." --> Cela va être réparé... D'autres projets existent et/ou pour certains ont été gelés ... Mais c'est clair qu'avec l'éolien en mer ce sera une nécessité. Les dépressions de plus de 3000 km de diamètre sont assez rares en Europe donc l'éolien foisonne parfois pas mal, mais parfois est plus concentré dans des zones...

2 Pour moi la relance des STEP est une nécessité :
- Le Nucléaire fait de plus en plus du suivi de charge (à toutes heures du jour et de la nuit) du fait des ENRi... C'est pas forcément bon pour les installations et cela fait des pertes de combustibles quelquepart... (Savez-vous que les Japonais sont le plus fort taux de STEP au monde!?)
- Les Allemands ne pourront pas en faire beaucoup pour diverses raisons : site favorable limité et opposition locale...
- Les prix actuels de l'électricité sont devenus très fluctuants mais aussi élevés (Le prix du Gaz les callent en moyenne très haut pour un/le moment !?)
- La crise pétrolière (et gazière) semble revenir assez vite !!! et devrait durer (avis personnel), même si des prix hauts vont réduire un peu les consommations... Va t'on (comme l'Allemagne) se mettre au pied des Russes avec la Mer du Nord qui se tarit !?. Encore beaucoup d'électricité est faite à partir de gaz en France, ne pourrait-on pas réduire !? Les STEP sont un moyen somme toute efficace.
- RTE dans une partie de ses scénarios 2050 a mis 8 GW de STEP... (je n'ai pas lu les hypothèses pour chaque scénario)
- Le Flux de matières pour les batteries (malgré les usines en construction) risque d'être un jour limité et il faudra choisir: Voiture !?, Stockage stationnaire !? ... (Je parle bien de flux - Extraction et mise sur le marché des matières premières, pour certaines mines avec usine de pré-traitement les investissements sont en milliards et le développement en paires d'années - j'ai participé un peu à un chantier de construction d'une usine de Nickel en Calédonie qui a pris plus de 10 ans pour être achevée avec plusieurs périodes d'arrêt pour des raisons techniques, financières et parfois politiques, donc je vois un petit peu le sujet)
- Les interconnexions permettent effectivement pour de lisser une partie des ENRi, mais pas toujours (Cf prix négatif - signe de production en excès - qui ont été assez nombreux et sur des plages variées, en caricaturant on peut dire à chaque grosse dépression qui passe sur l'Europe de l'Ouest).
- La percée du PV en Europe va engendrer (6 mois par an voir plus) des besoins de stockage massif... (Je ne crois pas trop au stockage/déstockage avec les batteries de voiture, juste à une recharge pilotée... Vu le cout d'une batterie je ne crois pas trop à l'altruisme de mes semblables pour prendre le risque d'accélérer leur cycle de vie...).

Le marché Européen va/devrait avoir besoin de stockage (avis personnel), dans le rapport M0 de RTE c'est 20GW de batteries stationnaires !!! Cela me parait énormissime sur la partie matière première... Après la plupart des mines sont hors d'Europe donc cela ne gênera personne ici, mais nous remettra (Européens) à risque et face à des concurrences d'autres colosses (USA, Chine, Inde...).

Complètement d'accord sur la jungle des marchés et aussi de la relation de servilité que l'état a mis vis à vis d'EDF avec notamment les 20 TW.H en plus sur l' ARENH comme cela... et pour maintenir les concurrents à flot.. Pour moi, ces dits "concurrents" (qui ne sont pas cons mais rentiers en ce moment) devraient participer à la stabilisation du Mix/Système électrique et donc pourrait et/ou devrait prendre part aux financements de développement de STEP...

L'opposition au Barrage de Sivens pouvait s'entendre. Désolé mais un barrage pour arroser du mais... D'accord pour des retenues de grande taille qui peuvent susciter des questionnements, mais il faudra choisir (Appoint au Gaz ou à ???)...

Pour les usages multiples, en Loisirs, je pensais à la retenue de Serre-Ponçon et aussi à la retenue sur la Truyère. Les 2 servent l'été de station balnéaire avec activités nautiques... 2 barrages hydrauliques "freinés" durant la période estivale pour garantir le tourisme (et stocker de l'eau douce pour l'automne et l'hiver à Serre-Ponçon pour une large partie du Sud-Est, Marseille y compris, en ce moment ils en ont besoin).
Sur votre point :"mais il est souvent difficile de concilier les besoins car par sa nature le lac supérieur d'une step a un niveau qui varie beaucoup." Oui le niveau supérieur peut varier beaucoup sur des périodes longues (et encore avec un H important) mais pas trop sur des périodes trop courtes... Le dH/H (H Hauteur de Chute) ne doit pas être trop important pour ne pas avoir des pertes de puissance donc de rendement sur les machines hydrauliques... A la STEP de Grand'Maison, le gros barrage et la grosse réserve c'est en haut et la variation journalière y est faible, hebdomadaire plus importante en hiver...
Pour moi la multi-activités des STEP est à trouver. Désolé mais les énergéticiens sont parfois cloisonnés et enfermés dans leur silo pour de bonnes et de mauvaises raisons... Les ENRi ne sont pas la panacée et tout blanc mais ce n'est pas tout noir non plus...
Après certaines STEP, c'est un investissement sur 100 ans ou plus, et un peu/poil Low-Tech !!! Que veut-on laisser à nos jeunes générations?
Avis personnel : Maintenant, il y a encore du pétrole à gogo pour en faire, dans le futur il faudra peut-être choisir les matériaux qu'on bouge (minerais à faible teneur ou terre/matériaux pour des barrages).
On va rentrer dans une période ou (en caricaturant) : "Entrée, Plat, fromage et dessert" deviendront : "Entrée ou dessert et un petit plat..." ! et fromage le dernier vendredi de chaque mois ...

Hervé

Bonjour, Merci pour cette longue réponse pleine de bon sens. Je me permets moi aussi quelques remarques:

Le japon a beaucoup de Steps pour la bonne raison qu'il ne peut exporter ses surplus de part sa localisation. C'est moins le cas sur la plaque européenne (du moins jusque a maintenant, mais je suis d'accord, la donne change).

La difficulté avec les ENRi, c'est que leur production peut s’effacer rapidement, massivement, et pendant longtemps (cf cet hiver avec une production dérisoire pendant plusieurs semaines). Invoquer le foisonnement pour résoudre le problème signifie disposer de capacités énormes sur chaque localisations non concomitantes du point de vue météo et d'avoir un réseau puissant pour déplacer ces productions gigantesques aux 4 coins de l’Europe. ça me semble surréaliste.

Contrairement au nucléaire ou les steps assurent juste un petit appoint positif ou négatif, pour ces modes de production (ENRi), il faut des puissances énormes et des capacités énormes. Le total des step actuellement en service en France, c'est 5GW (à multiplier par 20) et 2h d'autonomie en hiver (s'il fallait alimenter qu'avec le stockage) donc à multiplier par disons 200 pour se passer du gaz. On est trés trés trés loin de compte. Sachant que la, on parle de 500TWH électrique, il y en a pas loin de 2000Twh de thermique (voitures camion, chauffages...) à gérer en sus si on veut compléter la transition vers du bas carbone...

Certes les Steps sont utiles mais on ne pourra se priver d'un backup gaz. Les steps ne feront qu'en réduire la consommation de gaz, mais a quel prix?

La meilleure option si l'on souhaite développer les ENRi serait de revenir sur la décision de ne pas exploiter les gaz de schistes. C'est pas glorieux mais il n'y a pas d'autre option crédible à mon avis et c'est ce qu'on fera, contraint et forcé dans quelques années. Les dés sont déjà jetés.

Les scenario de RTE il me semble intègrent l'option de l'effacement massif, ce qui me parait un peu surréaliste au regard de ce qui s'est passé cet hiver. J'ai le sentiment que chaque entité de l'ex EDF cherche à tirer avantage des autres entités et que RTE proposent les scenarios qui les mettent en avant, au détriment des intérêts du système complet, donc du consommateur dont tout le monde se moque actuellement, du-moins jusque à la prochaine sortie des gilets jaunes...

APO

Bonjour Hervé,

Je me permets quelques compléments:
- Le Japon n'est pas interconnecté (pour le moment) et aura du mal à avoir des interconnexions sérieuses et à l'échelle avec la Corée.
Par contre, ils importent toutes leurs énergies fossiles et à prix d'or... Faire tourner une centrale thermique au ralenti ou la faire "monter" dans les tours coutent rapidement chers en consommation de carburant. Les Japonais le savent mieux qui quiconque et ont donc des moteurs efficaces !!! Leurs voitures en sont un exemple ! Pour optimiser le carburant de leur centrales thermiques sur un réseau quoi de mieux que des STEP hydraulique pour suivre la demande !? C'était un peu le but des STEP françaises. La STEP de Revin dans les Ardennes fait beaucoup de suivi de charge pour le réseau à proximité des interconnexions avec le Bénélux...

Je suis d'accord qu'un modèle 100% ENRi est plus que risqué, pas que sur la production même si il faudrait des Surcapacités gigantesques, mais aussi sur les flux de matières qu'il va falloir disposer en permanence --> ie: Renouvellement des équipements, le tout est au final très couteux et c'est ce que RTE conclut après avoir échangé avec toutes les parties présentes sur la place (pro ENRi et pro-Nucléaire).
Toutefois, l'autre conclusion de RTE est que nous ne pouvons plus nous passer d'un déploiement massif d'ENRi en France et je dirais par extension en Europe. Avec les soucis sur l'approvisionnement en Gaz qui ne sont pas finis à rajouter dans l'équation et les flux de matières premières pour les batteries qui ne sont pas forcément garanties pour la croissance que l'on espère (voitures élec, batteries stationnaires, ...), je ne vois pas moultes possibilités restantes !!!
RTE a déjà pris des hypothèses fortes en terme de sobriété et d'efficacité pour l'avenir (certains jugent même ce paris très risqué !!! Je ne suis pas à même de le faire).
Une STEP, c'est du quasi Low-Tech, avec du béton et de la ferraille et/ou des remblais en terre, des tuyaux en "ferraille" et des machines en "ferraille" avec du cuivre grosse masse dans les alternateurs et bien sur du contrôle commande et certes le raccordement en sus suivant les cas !? What Else ! On peut dire qu'on a tout "à la maison" (sauf le Cuivre qui pourrait venir du "recyclage de Fessenheim(!?)" donc sans aller emmerder personne ailleurs et "remuer ciel et terre" de partout).
Je suis pas anti-nucléaire (et j'y vois même de plus en plus une nécessité absolue), mais le rapport RTE nous dit que nous ne bouclerons pas avec du nucléaire pour se passer des fossiles présents comme énergie dans bien des logements (Fioul + Gaz). RTE prévoit 8 GW de STEP dans leurs scénarios pour équilibre (combien de GW.H de stockage derrière, çà je ne sais pas).

L'expérience du Japon (pas forcément des "cons" techniquement et/ou des surconsommateurs d'énergie comme peuvent l'être les américains) + le potentiel chez nous (5 GW dans les cartons sous la poussière chez EDF Hydro) + Les ENRi à optimiser (avec les interconnexions européennes qui vont aider mais pas faire tout le job) + Le nucléaire qui sera là --> Des STEP additionnelles ne peuvent qu'aider.
A noter que Grand'Maison (1.8GW), ce fut 7 ans de Travaux, si on ajoute les phases d'étude et de consultation on double la durée et SI ON ACTUALISE avec nos conditions d'aujourd'hui on peut dire 20 ans. Dont pour avoir 3 GW de STEP en 2050 (en partant du fait que nous sommes en 2022), il faudrait se réveiller MAINTENANT !!! Le nucléaire est resté quasi endormi pendant 20 ans et on voit bien que le redémarrage est difficile sur toute la filière !!! Ne regardons plus trop le passé, Analysons le par contre avec méthode pour mieux se projeter !!!
Nota: J'avais cru que les ENRi seraient plus efficaces qu'elles ne sont aujourd'hui dans notre mix... Ce n'est pas rien loin de là, mais de là à faire un mix 100% ENR ie: les pilotables + les intermittentes, le tout en diminuant drastiquement les fossiles, c'est quasi impossible avec nos usages actuels (surtout en s'inquiétant un peu des flux de matières à garantir)
Pour dire encore plus cyniquement pour le pétrole on a Total (fusion de Total et Elf anciennes entreprises d'état, vous le savez), et quasi comme par hasard Total extrait en gros la quantité que la France consomme. Après ces extractions vont sur le marché mondiale certes. Et Total qui sait faire et nous "protège" quelquepart pour nos consommations (triste à entendre pour certains, innentendable pour d'autres).
Pour les minerais on a Quoi et Qui ??? Juste Eramet pour du Nickel et quelques autres Trucs !!! Zéro "indépendance" directe et/ou indirecte. Quels partenaires réellement fiables ??? (moi je n'en vois pas trop !!! Les Australiens, de vrais géants miniers, nous ont montré ô Combien on était HAUT placé dans leur estime l'an dernier..., Votre avis ? ).
Et vraiment au final pas beaucoup de ressources propres même si on voulait refaire massivement de la mine !!!

Pour le Back-up Gaz, là je pense qu'il faut tout faire pour s'en passer au plus vite !!! Bien que ce ne soit pas demain la veille... Je suis un ANTI-GAZ Naturel ! (et un farouche ! Je ferais toutes les manifs si il y en avait !!!). Le Gaz Naturel va être une dépendance sans grand choix (Russie, Qatar/Iran, Australie, Mozambique dans 10 ans, ??? What Else ?, l'Algérie prend le chemin de la fin de production... et la Mer du Nord aussi) et avec une forte concurrence mondiale !
Pour les Gaz de schiste français, même pas sur qu'on en ait beaucoup et que ce soit exploitable à des couts économiques raisonnables (dixit Pouyanné PDG de Total). Où en sont les Gaz de schiste polonais qu'on annonçait assez massif il y a 10-15 ans !? Quasi Zéro et pourtant eux ils voudraient se passer du Gaz Russe quasi à n'importe quel prix (financier, social et/ou environnemental) ... !

Lançons des STEP au plus vite (ça fera moins de Gaz et plus de capacités de bonne intégration des ENRi françaises mais aussi Européennes !). Rien que les consultations prendront entre 5 et 10 ans (Cf éolien en Mer). Ou en est-on à zéro !!! (mais les cartons sont là)

Hervé

Le rapport 2050 de RTE est à prendre avec des pincettes. Il écarte d'emblée les scenarios fortement basés sur le Nucléaire sous prétexte que c'est irréaliste mais présente un scénario 100% ENR basé sur les économies d’énergie....
Pour traduire: ce qu'on a été capable de faire dans les années 70-80 pour pas cher, on n'y arrivera pas, par contre ce qu'on n'a jamais réussi à faire depuis 40 ans, là c'est bon on va y arriver et en 15 ans en plus... Avec de telles hypothèses de départ, je pense qu'il faut être très prudent sur l’honnêteté ou les compétences de ceux qui l'ont produit! Et ce d'autant plus qu'a l'heure actuelle, aucun pays n'a encore réussi a boucler son mix avec beaucoup d'ENRi, ceux qui en ont beaucoup tiennent parce que leurs voisins absorbent leur surplus et leur fournissent de l'électricité au charbon quand le vent faiblit...

Le japon malgré ses efforts reste lui aussi fortement "fossiles": En 2019 (wiki) les fossiles (gaz+ charbon + petrole) ont produit 750TWh +64TWh nucléaire contre 194TWh ENR (dont 90 d'hydro en partie pilotable). Pour le moment "ça ne casse pas les barreaux de chaises". Sachant que pour les ENRi, les premiers Twh sont les plus faciles à intégrer, mais plus on en mets plus ça se complique!

Pour la France, la construction des STEP reste très limitée géographiquement .Pour commencer "à faire qq chose", il faudrait en mettre 25GW selon François Lemperiere qui a pas mal publié la dessus: https://www.barrages-cfbr.eu/IMG/pdf/symposium2017_14_lemperiere_quel_a… .
Je doute que ce soit réaliste . Les step marines qu'elles soient en mer ou marin-terrestres font courir de gros risques écologiques et techniques ou d'acceptation par les pecheurs... . Concernant les step conventionnelles, c'est moins risqué mais il faudra les financer et les faire accepter par les riverains. Je doute qu'on arrive a en avoir beaucoup plus que doubler les capacités actuelles , ce qui représente peanuts au regard de ce qu'il faudrait pour du 100% ENR et insuffisant pour que les ENRi puissent être largement majoritaires.

Sauf solution de stockage miracle qui reste à inventer, le déploiement massif d'ENRi impliquera forcemment un appoint gaz conséquent, c'est pour cela qu'il vaut mieux déja envisager l'exploitation du gaz de schiste pour éviter les imports couteux et peu générateurs d'emplois.

Sinon il reste le nucléaire, c'est pour cela que je défend cette dernière voie qui au final est celle qui présente le moins inconvénients et qui a le plus de chances d'aboutir.

APO

Plusieurs commentaires au votre (dont j'apprécie plusieurs points) :
- Vous dites : "Le rapport 2050 de RTE est à prendre avec des pincettes. Il écarte d'emblée les scenarios fortement basés sur le Nucléaire sous prétexte que c'est irréaliste mais présente un scénario 100% ENR basé sur les économies d’énergie...." . Il faut voir les choses en face, la "grande industrie" française du Nucléaire est en déclin industriel depuis 25 ans !!! Sur cette affirmation rapidement "expédiée", je ne peux que adhérer au scénario RTE. Les industriels du nucléaire actuel "hérite" d'une situation, c'est un fait. Tout relancer à très grande échelle est compliqué, que ce soit en compétences divers (Bottom-up & Top-Down ... --> Et Flamanville le démontre !) en outils industriels existants (sachant que l'on compte en exporter des EPR - Pologne !?, Inde !?, République tchèque !?, etc...) et on va dire en acceptation globale ... Notre industrie nucléaire n'est plus le "fleuron" que beaucoup croie, il a beaucoup été "chamboulé" pour des raisons multiples et variées ... Le faire repartir n'est pas simple ! Partir sur des bases atteignables et remonter le curseur dans 5-10-15 ans est je pense la meilleure chose pour rester crédible. L'EPR et ses délais annoncés ont beaucoup faire perdre en confiance aux français mais aussi cela amène une image de "Loser" sur lesquels les jeunes peuvent avoir du mal à adhérer !!! (Gamin, les pubs du Nucléaire m'enchantaient à la Télé, et les réacteurs étaient livrés à temps ! Pour un gamin d'aujourd'hui, Flamanville et le réacteur Finlandais, c'est un "sketch" !!! Quand j'étais plus jeune/gamin, j'ai connu le "sketch" du porte-avion Charles De Gaulle, que certains pensaient ne jamais voir livré !!! Aujourd'hui il tourne... Quasi même chose avec le Rafale (50 milliards pour le développement en cumulé je crois !!!) et qui a connu nombre de déboires dans les années 90, divers crash et même des morts de pilote... Pour le gamin d'aujourd'hui Rafale + Charles De Gaulle = "La France qui gagne", pour moi c'était à mon époque "on se sait plus faire, c'est trop compliqué l'affaire !!!" ...
Autre point, sachant que les petits soucis techniques actuels sur les Centrales (c'est un risque sur n'importe quel outil industriel : PV, éolienne, voitures de tous les jours (bientôt avec batteries produites en masse donc avec du risque de série aussi), certaines parties de centrales électriques nucléaires ou pas, d'avoir des défaillances sur une série !!! Si les chinois nous vendent dans 10 ans, du PV à super rendement mais qui dure 10 ans max, on ne sera pas bien non plus avec les quantités qu'on met en place et qu'on va devoir mettre en place !!!).

- Pour ce qui est du scénario 100% renouvelable, il était tellement attendu par tellement de monde que nécessaire à produire. L'analyse des cycles de matières et son impact sur l'environnement n'a été que sommairement/théoriquement mis en place. Présent dedans : 20 GW de Batteries stationnaires, il faudra avoir les flux de matières et donc les mines développées/agrandies par des industriels du secteur. Quel minier en France ? C'est l'importation (en imageant c'est un peu "le Lait qui vient de la Boite en carton" et/ou le "poisson carré et pané", que beaucoup d'enfants d'aujourd'hui ont comme image !!! Les contreparties, ils ne connaissent pas bien, à part que quand il n'y pas dans un magasin on va dans l'autre...). Et le secteur des miniers n'est pas si large que cela (de colossales fusions/acquisitions on eu lieu chez les miniers Anglo-Saxons dans les années 2000-2010) et il est très Anglo-Saxon (ou Chinois) !!! Moi, quand je vois le comportement Australien avec la France (même les Anglais sur la pêche), je dis et je pense très fort "ATTENTION !", ils nous feront pas de cadeaux et dès qu'on sera dépendant, les prix vont faire "grimpette" et les volumes seront complètement honorés à leur bon vouloir !!!
Tout le monde veut faire des ENR dans le monde (Chinois en tête et cà il faut le garder bien en tête), mais il faut avoir le réseau électrique pour les intégrer (pour la Chine c'est seulement en cours ! mais bientôt ils pourront en mettre beaucoup plus sit tout va bien pour eux du fait de leur hydraulique et leur THT à 1.1 million de Volt) et les flux de matières pour soutenir la production des "machin(e)s" de production... (sans parler du traitement de certains minerais).
220 GW de solaire avec 25-30 ans d'espérance de vie, c'est mini 7-8 GW par An à installer, là on va dire Ok mais venant d'où et à quel prix ??? Si c'est 80% de "Made in China", en cas de défaillance d'approvisionnement pour diverses raisons (si ils veulent les mettre chez eux ou chez des "copains" africains ou du Golfe !? tout en diminuant la pollution que cela leur fait chez eux. Pourquoi en envoyer massivement chez les "bouffeurs de Grenouille" qui leur ont fait une guerre qui a ruiné et démoli la civilisation des "Empereurs de Chine" pour leur fourguer massivement de l'opium - Certes ce sont les Anglais qui avaient démarré... J'ai un bon ami chinois (de Chine), cadre CSP+ qui m'a appris que cela leur était enseigné en cours d'histoire... Et que certains chez eux le gardait en tête pour faire une forme de vengance un jour). Les Chinois ont besoin de nous, Européens, aujourd'hui, dans 15 ans Quid???
Quasi Tout le monde, les traitait d'abrutis, il y a 25 ans !!! Et que le "Made in China" était dégueulasse ! Donnez moi un téléphone potable, pas fait en Chine ??? Samsung certes (pas sur pour l'assemblage!) ! Prenez un téléphone Huawei en main, et pensez à votre téléphone d'il y a 20 ans !!! et même à iphone d'il y a 10 ans !!!
Les Chinois (et ils sont très "divers" avec toutes leurs provinces) avancent très vite. Ils supportent la pollution parce que l'objectif est d'aller mieux demain (dixit mon "pote", et la propagande du parti) et ils s'en donnent les moyens aujourd'hui !!! Personnellement je pense qu'ils vont y arriver.
Mais ils ne vont pas polluer indéfiniment leur pays pour le monde entier. Ils prennent ce qu'il y a de bons chez nous et qu'ils n'arrivent pas encore à faire bien ou à faible cout chez eux, c'est transitoire ! --> Nous devrions nous méfier
Dons après cette diatribe, 220 GW de Solaire à 60 ou 80% "Made in China" en 2050 en France, "Eux, Comment dire! Je voterais contre (en pensant à mes enfants)."
Imaginez (on est 100% renouvelable) en 2050 : "Urgence, le Flux de solaire (en fait le flux des panneaux ralentit) - Un ministre de l'économie et un ministre des Affaires étrangères, prenons par exemple du style Julien Bayou et Sandrine Rousseau (pour faire la parité) vont en Chine en "avion", car le flux de panneaux solaires vers la France "déconne" (en plus on a eu une sécheresse terrible et la pluie n'arrive pas fort!!! l'hydro sera donc limité) et on va donc avoir des coupures sévères en Hiver, après des années d'effort les Français sont un peu "fatigués" et veulent quand même un petit confort (vivre sans électricité est pénible). On est déjà au taquet sur toutes les économies d'énergie et la sobriété (on a viré presque tout le Gaz et le pétrole, ce qui pose problème d'ailleurs sur la maintenance de l'éolien), on vivait correctement jusque là. Arrivée à Pékin, les Chinois leur rient au Nez et leur disent "Nous voulons un pays propre pour nos concitoyens, nous ne pouvons plus faire de grande quantité de solaire pour vous, c'est trop "dégueulasse" ! Et arrêtez de vous immiscer dans nos affaires intérieures sinon ce sera 0 !!! Au fait pour Taiwan, la semaine prochaine on y va, on attend de vous de la discrétion, Etes-vous d'accord ??? il y a un bateau avec 5 GW de PV prêt à partir de Shangaï pour vous ou pour les Allemands, Que décidez-vous? " c'est évidemment simpliste et très caricatural mais !!! --> What Happen with 220 GW of Solar panels ???
Est-on capable partant de pas grand chose en tissus industriel dédié au solaire de faire 8 GW annuel? même juste 4 GW? et même 3 GW?
Le tout avec une chaine complètement intégré !!? --> Personnellement j'ai de gros gros doutes !!!
Qui pour remplacer la Chine à l'échelle ? Peut-être l'Inde !? Mais franchement autant en IT/programmation ils sont "Top", mais en capacités industrielles j'ai des doutes, surtout avec toutes les chaines nécessaires...

Hervé

Dans l'ensemble je suis d'accord avec vous, y compris pour l'état de notre filière nucléaire. Mais du coup croyez vous pas que relancer l'outil industriel qu'on a mis en place dans les années 70 et qui nous a permis de construire 60 réacteurs en 20 ans ne serait pas plus simple que de s'éparpiller dans touts ces machins incertains et a haut risque?
Il n'y à pas de bonne option, mais il y en a qui sont moins pires que d'autres!

APO

Oui et Non,
Je m'explique :
1) Au niveau Ressources Humaines, beaucoup de jeunes ingénieurs d'aujourd'hui ne voudront pas de l'Oil&Gaz (groupe pétrolier et parapétrolier) et c'est pas un petit secteur au global (de toute façon ce secteur est amené à décroitre en volume, mais peut-être pas en moyen et encore vu les progrès divers)et peut-être un peu moins iront dans la finance(!?). Ils voudront en moyenne plus de "sens" et beaucoup ne voient pas le nucléaire comme le "diable" donc pour recruter des jeunes, cela devrait passer pour le Nuke (si des conditions minimums sont là).
Beaucoup de moins jeunes pourraient rejoindre aussi le secteur Nucléaire qui a comme tous les secteurs des besoins globaux que l'on trouve partout : Logistique, Gestion, Planning, etc... Pour des places techniques, je pense que certains systèmes sont proches dans certaines applications (controle commande numérique et télécom ne sont pas si éloignés, pour ne pas dire proche)...
Le problème sera plus sur la partie tuyauterie !!! Est ce que des gars l'Oil&Gaz pourraient faire l'affaire !?? il y a eu pas mal de français dans la zone de la Mer du Nord à certains moments et il y en a toujours. Et des boites comme Total envoient de moins en moins d'expat partout pour tout et n'importe quoi (la concurrence indienne est là aussi, assez qualifiée et moins cher...). Donc je ne sais pas ! Il faudra des gens d'expérience pour encadrer les jeunes, c'est sur et ce sera un des points limitants sur les premiers exemplaires (heureusement qu'il y a Hinkley point en route pour la continuité et la reprise d'apprentissage !).
Pour revenir à la tuyauterie (issus quelquepart de la sidérurgie), pour caricaturer : "en 50 ans ce secteur de la ferraille est passé d'important et stratégique à vieux machin "ringard", marqué par des grèves qui marquent les esprits --> Donc "Envoyer son gosse" faire de la soudure et/ou de la sidérurgie, ça a pu inquiéter certains parents !!! Donc il ne fallait pas s'attendre à avoir moultes gens hyper motivés dans un secteur sentant bon l'avenir et à tous les niveaux, ouvriers, techniciens et ingénieurs !!! " Et pourtant, il y aura du boulot dans ce secteur tant qu'il y aura des sociétés humaines comme les notres et même pour les ENRi, il faut pas mal de monde ! (Les mats des éoliennes, çà bouffe littéralement de la ferraille ! et je parle même pas de l'oil&Gaz).
Au final, même avec un très gros programme dans la durée, cela n'emploiera pas tant de monde que cela comparée à la population active et aux nombre d'ingénieurs !
2)Pour les ENRi, je scinde en 3 :
a - Eolien terrestre : ils vont continuer au même rythme qu'aujourd'hui à priori (avec les retrofits et changement de parcs anciens) mais avec moins d'engins à installer mais plus encombrants et puissants assez souvent ! Les couts de production ne sont plus trop déconnants ... Filière sans grande croissance dans le futur par rapport à aujourd'hui et qui au final fera faire pas mal d'économie de Gaz et de charbon en Europe (et de certaines capacités hydrauliques)... Même si cette filière peut nous enfermer dans le Gaz si elle croit trop et là justement ce serait un problème !!! Et qu'ils fassent Attention aussi à l'effet falaise dans 20-30 ans sur leur Staff (surtout pour l'expérience acquise) !!! De toutes les façons, ils ne sont pas si nombreux donc "bof"... Ils peuvent continuer, c'est moins cher que le gaz et pour l'instant l'hydraulique et les interconnexions françaises les couvrent...
b - Solaire : Si le secteur ne fait que poser/visser du "Made in China", Que dire !? Le cout est bas, les Chinois veulent ce "Marché" ! Mais si on ne fait pas Gaffe attention à "l'effet Kiss Cool" !!! Et puis un poids sur la balance commerciale (comme pour le Gaz, le pétrole et un petit peu l'éolien terrestre...).
Pour être sérieux, il faudrait une filière industrielle européenne et même pour mettre 100 GW chez nous, c'est gros quand même !!! Peut-être que l'on s'apercevrait que cela coute beaucoup plus cher "Made in Europe", même si c'est fait en Pologne...
c - L'éolien Offshore, de mon point de vue, une sacrée aventure en route, avec des parcs qui vont par moment cracher fort !!! Cela va faire "un peu de rodéo" pour le réseau français, en amenant beaucoup de puissance et d'énergie (beaucoup plus régulièrement que le terrestre). On a de belles interconnexions avec la Suisse et l'Italie (à renforcer d'ailleurs) donc ça va passer facile au début. Va bien falloir anticiper et là je pense aux STEP qui vont pouvoir faire plus de cycles et à l'hydrogène (le Vent en Mer se lève rarement durant seulement 2 heures (ça arrive à terre) mais à tendance à s'établir...).

Vu tous les aléas actuels si nombreux et divers, et pour imager la marine à voile : " il faut sortir toute la voilure !!! Mais la Grand-voile ce serait mieux avec le Nucléaire... "

Hervé

B'en disons que si le charles de gaulle n'est pas un voilier, il y a une raison qui a quelques rapports avec les difficultés de l'éolien à alimenter un réseau sans gaz, ...

APO

Bonjour Hervé,
Tout d’abord, Merci pour vos réponses et ces échanges et cela m’en inspire d’autres (à votre convenance)… Donc je me permets d’être un peu long (et parfois sarcastique).
Le Charles de Gaulle ou équivalent moderne ne seront jamais un voilier mais du personnel de son bord ont bien dû naviguer sur les voiliers l’Etoile et la Belle Poule (Comment différencier l'Étoile et La Belle Poule ? (bateaux.com)), comme Quoi la Marine du « Coq Français » croit encore aux vertus de la voile et depuis Un bon moment, depuis 1932 !!! (et/ou y a cru pour diverses raisons : l’apprentissage au commandement et à la coordination des manœuvres en groupe, avec du fossile c’est quasi 1 personne qui «pilote » le bateau et les autres qui font autre chose pas forcément en rapport même si il faut se coordonner quand même – notamment machine-pont, c’est assez facile la grande majorité du temps, sauf pour une escadre ou il faut se coordonner à plusieurs en temps réel permanent, c’est un poil plus compliqué…). Les voiliers apprennent donc une coordination de chaque instant (et 3 jours dans du « gros temps » en pleine mer soude un équipage et/ou donne des indications sur les personnes en cas de coup dur, les « apparences » peuvent tomber pour certains et à l’inverse « dévoiler » des « talents », je pense que la Marine compte toujours sur ces « passages » venteux pour observer le futur personnel qui sera en charge de l’application « stratégique » française, parmi d’autres « épreuves » et « investit » donc un peu dessus…). Si vous faites de la voile, imaginez une sortie en entrée de Manche par force 6 ou 7, 3 à 4 mètres de houle, même sur les goélettes « étoile » et « Belle Poule », là ça commence à taper, faites faire quelques exercices à l’équipage, là il y a moyen d’ouvrir la « boite » à perte si le commandement fait n’importe quoi, et on ne peut pas faire « pause » 5 minutes pour reprendre son souffle et prendre du recul sur l’exercice en cours, même en cas de problèmes sérieux (il faudra quelques heures pour rentrer au port le plus proche), ce n’est pas des munitions réelles mais des conditions réelles qui peuvent être éprouvantes/impactantes… Etonnamment, les 2 goélettes sont/étaient assez souvent de sortie en automne/hiver…
Donc oui les voiliers en poids géostratégiques direct c’est 0 à ce jour ! En préparation indirecte des équipages, je ne mettrais pas de % mais ce n’est/n’était pas nul pour des futurs officiers de la Marine…
Petit Rappel, avant le Charles de Gaulle, c'étaient le "Clémenceau" et le "Foch", 2 monstres au Diesel... Et là au moins pas d'intermittence dans la présence en mer d'un porte-avion français et de son escadre ... En ce moment et suivant les années c'est entre 50 et 75% de présence en mer (entretien, rechargement, maintenance diverses,...).
Clémenceau avait fait une éloge du pétrole pour la victoire de 1918 !!! (La logistique par camions c'est bien... mais ça pollue aussi...)

Enfin Un Jour (un peu de prospectives pour un monde quasi sans pétrole), un « voilier-dronier » dans quelques dizaines d'années ou une escadre de voiliers droniers??? Science-Fiction où possible réalité ??? Et sinon, un porte-drone nucléaire avec production de carburant de synthèse pour les drones et quelques autres besoins, le tout entouré de voiliers. Les mats des voiliers servant de de porte-voile et d’antennes de Telecom pour des communications facilitées vers les flottes de drones à gérer… (en plus ?)? Au prix du Charles De Gaulle actualisé et avec une part du développement du Rafale (50 milliards !?), on pourrait faire plusieurs flottes et les placer en des lieux où il en faudra peut-être un jour (Pacifique Sud-Est, en face du Chili !?, Océan Indien Sud pour controler les flux venant d'Afrique !!? vers la Chine !?, ...)
Si Poutine avait 10,000 drones aujourd’hui en face de lui en Ukraine il ferait moins le malin et c’est peut-être cela qui va accélérer la guerre aujourd’hui et pas dans le futur (Cf conflit Arménie-Azerbaïdjan, Armement russe 0 – Drones 1, les fois précédentes c’était 2 – 0 sans les drones)…

Les gros navires océanographiques commencent à être remplacés par des voiliers (un seul exemple recent mais pas anodin dans un monde qui se doit d’être en recherche de moins de fossiles). - https://www.ouest-france.fr/mer/sur-le-port-de-brest-le-voilier-iris-es…

Enfin l’Angleterre très « Cher » à De Gaulle (dont il devrait se réjouir dans sa tombe de soulagement du Brexit, rendant à l’Europe moins de contraintes quelquepart…), lui connaissant bien les Anglais avec leurs qualités et leurs défauts… et que dire de « Mers El Kebir » dans la mémoire de la Marine française… Des hauteurs/falaises d’Oran, on « verrait » encore les épaves de bateaux français coulés par … les Anglais en juillet 40 (Attaque de Mers el-Kébir — Wikipédia (wikipedia.org)), flotte devenue neutre par l’armistice… De Gaulle avait dû apprécié à l’époque (Churchill aurait admis une lourde erreur par la suite et la mobilisation suite à l’Appel du 18 juin 40 ne fut pas accélérée !!!).

Le Parallèle Anglais est parfois bon, car ils sont toujours en « Avance » sur l’énergie, mais avec une filière Nucléaire (étouffée par les Lobbys/poids des filière Charbon/Gaz et Pétrole !?) – Ancien pays producteur de Charbon, de pétrole et de Gaz en « autosuffisance pendant de longues périodes.
Leur attrait « re-nouveau » au nucléaire (même cher) est donc à observer (et analyser sous divers prismes)…, mais aussi leur attrait à l’éolien en mer…

Donc Oui au Nuke, Oui à l’Eolien en mer, les Anglais se plantent rarement sur l’énergie (sauf sur le Nucléaire du fait du Charbon et de l’Oil&Gaz qu’ils avaient à profusion un temps donné – Pic Charbonnier env. 1913, Pic Oil&Gaz env 2000 !!!)

Pour rappel ils ont longtemps exporté du Charbon à la Voile vers les cotes et petits ports français (ramenant en retour du bois d’étayage pour les mines) … Et Rockfeller exporta même de pétrole avec des voiliers vers l’Europe … Le Vent ça marche (mais à son allure)…
La Voile est le sport mécanique qui a fait le plus de progrès depuis 40 ans en vitesse et les éoliennes se sont bien améliorées aussi…
La Navigation aussi grâce aux satellites et à la météo a énormément progressé – Et l'Eolien en mer va en profiter aussi = prévisibilité accrue de l’éolien donc moins de Gaz (des économies sur l’hydraulique pilotable – une utilisation accrue des STEP !?) et un palliatif au « manque » de nucléaire pendant encore 30 ans…

Dans une certaine Limite, je suis très « pour », sans que cela soit un miracle, « Eole » est utilisé depuis des millénaires par l’homme…

APO

A votre commentaire : "Et ce d'autant plus qu'a l'heure actuelle, aucun pays n'a encore réussi a boucler son mix avec beaucoup d'ENRi, ceux qui en ont beaucoup tiennent parce que leurs voisins absorbent leur surplus et leur fournissent de l'électricité au charbon quand le vent faiblit..."
Oui pour le bouclage vous avez raison (hélas!?), d'ailleurs cela m'a fait pas changer d'avis sur les capacités des ENRi (intéressantes mais !!!) pour la France. Et je le regrette car bien des pays vont être dépendants du thermique (Gaz/Charbon voir pétrole) et/ou rester dans une misère énergétique...
Par contre, votre mention de fourniture de l'électricité au Charbon est vraie dans quelques cas (période de l'année entre Allemagne et Danemark), mais aussi (et heureusement) fausse dans bien d'autres... La Norvège va se créer une nouvelle rente avec ses capacités hydrauliques et profiter à plein du boom des ENRi en Europe, elle est interconnectée significativement avec 5 pays (sans compter l'écosse), et elle a encore un bon potentiel hydraulique à développer ! ... La suisse compte dessus aussi à moindre échelle toutefois...
Et de mon avis, la France devrait se "bouger le cul" sur les STEP (Low-Tech et qu'avec de la main d'oeuvre, des matériaux et du matériel "bien de chez nous" sauf un peu de cuivre). Bon là aussi EDF est "bloquée" par Bruxelles et Paris !!!

Hervé

Il y a une dizaine d'année, on nous vantait les mérites de l'ile d'EL Hierro qui devait atteindre les 100% ENR en associant Enri + Steps copieuxement subventionné.
https://www.lemonde.fr/planete/article/2014/06/27/l-ile-d-el-hierro-bie…

L'installation qui a couté ~20000€ / habitants semble finalement peiner à dépasser les 50%ENR... https://unoeilvert.com/2020/04/12/el-hierro-un-exemple-dile-autonome/ . Seuls le montant des subventions a du atteindre les 100% (si c'est pas plus!) ...

Si la filière nucléaire a perdu ses bons ingénieurs, ils n'ont pas du aller travailler dans les Mix ENR apparemment!!! Plus sérieusement, je ne sais pas comment ils se sont plantés à ce point, je suppose que ça a été étudié par des rêveurs fraichement diplômés qui ont du oublier quelques détails ... Car ce cas de figure (potentiel de vent et hydraulique avec montagnes) était pourtant un cas facile...

Sinon oui, c'est pas toujours du charbon !

APO

Pour El Hiero je connais et j'ai entendu des critiques assez acerbes sur la conception donc des résultats moyens sont à attendre ...
Après la STEP est à eau douce avec un petit bassin en bas qui reçoit de l'eau de désalinisation et renvoie vers le bassin pour le stockage d'énergie (Est ce qu'ils prélèvent sur le bassin haut de l'eau ??? Si oui, cela fait diminuer drastiquement les rendements...). La fin de l'histoire de shadock est que si le bassin bas est "trop plein", ils ne peuvent pas turbiner si non cela déborde. Une multi-utilisation du système pas forcément judicieuse (sauf en cas de problème sur la désalanisation, ils ont de l'eau en réserve qui génère de l'énergie mais ne pourra pas en stocker si c'est consommer par le bas...)
Il faut voir au point de vue global et une retenue collinaire (petit barrage) pour capter les eaux de pluie, ça coute "bonbon" aussi !!!

Un avis d'un retraité du CEA que je connais à propos de l'EPR était (et donné il y a 10 ans) en quelques interrogations : "N'a t'on pas vu trop gros !? ", "Est ce que l'association franco-allemande pour la conception était heureuse sur ce sujet !? " et enfin " Pourquoi Areva a t'elle été leader sur le sujet un bon moment !? ".

Airbus a eu quelques déboires entre Allemands et Français... Et puis les avions se font finis...
Est ce que l'A380 était le modèle à faire !? Il s'en est fait et çà s'arrête en tant que programme et certaines compagnies...
La SNCF a été Leader sur la conception des TGV français (et pas Alstom qui a fabriqué)... Alstom a fait un train à grande vitesse qui s'est mal vendu (juste en Italie je crois). Et Alstom exporte le TGV français maintenant mais de conception originale partagée avec la SNCF...

APO

Commentaire suivant : "Pour la France, la construction des STEP reste très limitée géographiquement .Pour commencer "à faire qq chose", il faudrait en mettre 25GW selon François Lemperiere qui a pas mal publié la dessus: https://www.barrages-cfbr.eu/IMG/pdf/symposium2017_14_lemperiere_quel_a… ."
Pour avoir pas mal échanger avec un expert en hydraulique d'EDF (expert en dimensionnement des machines hydrauliques et de tout ce qui va avec, mais ne prétendant rien en technique de Génie Civil), il m'a dit : "que M. Lempérière (X-Ponts) ne comprenait rien à l'hydraulique (ou pas grand chose dans les détails réels), qu'il était surement très fort pour faire les barrages (et il en a fait), mais que ces raisonnements rapides et expéditifs sur des machines qui sont la plupart du temps unique et demandant un gros travail de conception n'était pas fondé !!! ". Désolé, mais cela a fait un peu descendre mon estime de M. Lempérière sur tous ces avis...
D'autre part, c'est mon point de vue (mais aussi de certains d'EDF Hydau). Toute capacité de STEP additionnelle mise en oeuvre aura une utilité physique que ce soit 0.5, 1 ou 5 GW, il restera le problème des couts. RTE prévoit 3GW de plsu dans son modèle ! C'est un modèle, lançons ces 3 GW et pourquoi pas 4 ou 5 GW (ce serait un challenge, mais réalisable et donnant plus de flexibilité sur 90-95% de l'année (Oui, les 15 jours de petit vent glacé d'Est sont rédhibitoires pour notre réseau électrique!!!). Pour 25 GW, là cela fait gros (pour ne pas dire énorme) !!! il faudrait demander de l'aide aux chinois pour faire cela d'ici 2050 !!!

Hervé

Oui Lemperiere semble résolument optimiste. Je n'ai pas plongé dans ses demonstrations, c'est juste que je voulais montrer le binns qu'il faut faire pour avoir seulement 25GW... alors que ça ne pourrait stocker en puissance que 10% de 250GWc solaire...

Les machines hydrau sont dimensionnées pour une chute. Pour que le rendement soit correct, il faut que la variation du differentiel de niveau ne bouge pas trop (rester sur le dôme de rendement) ce qui implique dans le cas d'une step marine qu'une petite partie de la hauteur peut être exploitée. Les nouvelles technologies permettent cependant (avec des restrictions) d'élargir la plage de bon rendement en variant la vitesse. On peut aussi metre plusieurs machines dimensionnées différemment Encore plus cher bien sur...

APO

Et des jeunes ostréiculteurs français vont s'installer en Irlande faute de place en France... Et les développements d'aquaculture d'Ifremer sont faits pour la ponte en France, puis on exporte du poisson de quelques dizaines de grammes en camions (pas trop grave, on en met beaucoup) vers l'Espagne, l'italie, la grèce, la Turquie et même un moment en Iran, pour qu'ils reviennent pour partie quand les poissons font 1 kg sur les étales de France avec beaucoup plus de camions...
Donc en finalité de la recherche qui a été payé et qui a performé et pas trop de Valeur(s) ajoutée(s) et beaucoup de camions...

Pour le solaire, on est d'accord plus de 200 GW c'est aberrent !!! Le surplus partira "à la poubelle" en été et assurera une bosse importante en hiver certes mais tellement étroite sur une journée...
Pour moi 100 GW, c'est le maximum et c'est déjà beaucoup en matières premières et en dépendance d'importation d'un pays que nous connaissons mal et où toute l'élite rouge n'est pas si admirative de nous !

Hervé

100GW c'est déjà presque 70 de trop en été... et doit produire une grosse centaine de TWh, pas plus. En quand en plus le vent soufflera....

APO

D’accord avec vous c’est déjà presque trop (combien d’import en valeur pour cela !? et combien de flux annuel de panneaux pour le maintenir mini 3GW pour ne pas dire 4 GW par an. Et en prix d’import cela est : ??? garanti sur 30 ou 50 ans NON donc risque majeur de « choc du PV » dans le futur !!!)
Par contre quelques dizaines de GW, avec la capacité de Stockage ad’hoc, c’est pas déconnant, surtout avec le Nucléaire français vieillissant et le nouveau à peine émergent !!!
Imposer une part de Stockage aux producteurs de Solaire, serait pour moi une nécessité de cohérence de marché – 10, 20 % !? (par prise de participation dans des ouvrages existants !?, EDF pourrait mettre des STEP en société et en vendre des parts, tout en restant majoritaire donc décideur, et pas des certificats comme aujourd’hui dont le prix varie comme le « Marché », cela pourrait aussi mettre du « neuf » parfois dans la gestion des STEP avec des vues nouvelles, EDF et tous les monopoles peuvent s’enfermer dans une routine (pour ne pas un Silo) qui peut être néfaste parfois…).
En Hiver Solaire + STEP additionnels = Moins de Gaz…

De mon coté, j'aime bien quand le souffle et il souffle jamais sur toute l'Europe continentale de manière homogène --> Donc il faut renforcer les interconnexions qui aideront à la gestion de l'éolien (et à moins de charbon et de Gaz sur le continent..., il y en a toujours beaucoup).

Hervé

Bonjour,

Et nucléaire élargi + Step = plus du tout de gaz...

Je pense que vous surestimez la rentabilité des steps, les bénéfices sont trop "politisés" pour qu'on puisse prendre des part... Le stockage inter-saisonnier est trop long pour les Steps. Quand au stockage journalier, il risque d'être vampirisé par les batteries dans quelques années car plus performantes que les nouvelles STEPs. L’intérêt des STEP se situe dans la catégorie intermédiaire, périodes de 15jours, ou c'est la seule techno possible. Mais cette plage générera peu de revenus à elle seule.

Oui le vent souffle toujours qq part (ou presque toujours...). En construisant des parcs de 500GW un peu partout et en tirant des centaines de milliers de Km de lignes THT pour le foisonnement, on arriverait a qq chose... Quelle que soit la méthode (foisonnement stockage...) ça devient trés couteux si on ne mets pas du gaz. Le 100%Enr s'ils serait peut être envisageable techniquement est utopique quand on regarde le volet économique.

APO

Salut Hervé,

Oui les STEP ne sont quasi pas rentables par elles-même (mais elles offrent des services au "système", sans compter d'autres vocations - Stockage d'eau non nulle en certaines places et d'autres activités à "inventer"/développer pour au final, avec un tout devenir "profitable" sur le cumul des aspects...
Oui en inter-saisonnier ça ne passe pas avec les STEP, surement l'hydrogène qui arrivera pourra prendre une part et là les STEP peuvent aider pour les besoins de continuité d'appro élec des électrolyseurs. Ca va couter, il faut savoir où ce sera le plus judicieux de mettre de l'énergie, du temps et de l'argent...

Pour les parts, les règles, c'est fait pour être modifiées si besoin ! "Pas de Bras, Pas de chocolat !" devenant "Pas de stockage, pas d'ENR à Gogo dans le portefeuille !"

Moi, 100% ENR je n'y crois pas du tout pour plein de raisons (même si je peux en rêver) ... Pour supprimer le plus de Gaz possible, il faut des idées et des actions...

APO

A votre propos : "Les step marines qu'elles soient en mer ou marin-terrestres font courir de gros risques écologiques et techniques ou d'acceptation par les pecheurs..."
Oui, le changement climatique aussi et les éoliennes en mer momentanément un peu.
Le poisson mangé dans le monde vient maintenant à 50% de la pisciculture. Les stocks halieutiques sont bien entamés en Atlantique Nord et on continue assez fort à "pomper" ces stocks ... Avez-vous vu devant La Rochelle, les effets de la pêche industrielle de bateaux allemands ou hollandais !???
Pour venir d'un petit port de pêche breton, la pêche artisanale reste, mais comme en agriculture il y a de moins en moins de monde et de plus en plus de gros bateau/exploitant, dès qu'un patron de pêche artisanale part à la retraite il est rarement remplacé et son bateau souvent désarmé ! Etes-vous passé en Bretagne Sud déjà ? Si oui, souvenez-vous des bateaux de pêche sur les ronds points en certains lieux...
Les croissances de prise de poissons lissées sur 30 ans ne sont pas fameuses (et ce malgré des annonces épisodiques çà et là quand ça va mieux).
Il n'est pas impossible que de nouveaux stocks s'effondrent dans les années à venir.
Pour Info, La France c'est 6 milliards d'Euros de déficit sur les produits de la mer !!! 6 Milliards ANNUELS de Déficit sans que personne ne se pose vraiment de question. Après c'est que 6% maintenant... Mais pour un pays en bord de Mer !!! qui ne fait aujourd'hui que très peu d'élevage en mer (l'élevage, vient beaucoup de la Truite saumonée bretonne faite en rivière et bassins d'élevage donc de l'eau douce !) ...

En mettant en perspectives : 6% de déficit commercial et 50% de poissons venant d'élevage, il faut essayer d'"avoir des idées", n'est ce pas @Hervé ?

Hervé

Concernant les step mixtes (qui utilisent l'océan en réservoir inférieur et un réservoir Onshore en lac supérieur) si vous avez une nappe phréatique d'eau douce dessous, une fuite pourrait avoir des conséquences assez embêtantes (l'eau salée au robinet, pas génial...)
Bon après faut être prudent, il y a des choses qui doivent pouvoir se faire.
Sinon oui pour votre propos, sur l'océan c'est honteux. On est en train d'exterminer tout ce qui y vit. Le plus amusant, c'est que l'accident de fukushima a paradoxalement du sauver plus de poissons que les politiques écolos!

APO

Pour les bassins haut, oui il y a un risque à estimer/controler/maitriser dans chaque lieu... Après les bâches sous les décharges classiques (quand il y en a) vont-elles rester étanche éternellement !!! idem sur les bassins de divers sites industriels français !!! Et là on n'est pas en bord de mer sur du stockage d'eau salée ou des drains peuvent être installés avant l'étanchéité pour capter les fuites d'eau salée et les ramener vers la mer...

Pour la protection des océans, c'est une des raisons qui me poussent à supporter les éoliennes en mer qui ne vont pas faciliter la tache de certains type de pêche sur des surfaces à terme non négligeable, certes après quelques perturbations lors de l'installation...

Hervé

L’éolien en mer a aussi un profil moins erratique que le terrestre, mais il subsiste des périodes "OFF" assez longues, ce qui fait que la problématique du stockage demeure, même si elle est sensiblement différente. .

APO

Le Foisonnement Européen (car raccordement en THT et pas en moyenne Tension) et le foisonnement Français devraient aider à une intégration aisée… En cas d’Anticyclone énorme il y aura toujours en périphérie du vent pour l'Europe (même si certes pas beaucoup) et dans ce cas du solaire la journée !!!

APO

A votre commentaire : " Concernant les step conventionnelles, c'est moins risqué mais il faudra les financer et les faire accepter par les riverains. Je doute qu'on arrive a en avoir beaucoup plus que doubler les capacités actuelles , ce qui représente peanuts au regard de ce qu'il faudrait pour du 100% ENR et insuffisant pour que les ENRi puissent être largement majoritaires." Oui, vous avez raison, plus le temps de les construire après choix des places potentielles, consultation publique, etc...
Juste le mot "peanuts" me gène. Pour ironiser : "Que diriez-vous de 5% d'augmentation de salaire ? @Hervé " C'est Peanuts ou vous prenez ? Moi, je prends !
Encore une fois je suis pro-ENR (dans certaines limites) et pro-Nucléaire mais je suis ANTI-GAZ !!!
Les tergiversations du Nucléaire depuis 25 ans et les fausses-promesses des ENR m'on attéré et nous ont mené dans une position compliqué. Il faut les 2 en ce moment. Si l'EPR2 en série sort en 10 ans à 5 milliards dès que c'est lancé, Oui il faudra regarder les ENRi et quel sera leur place !? Aujourd'hui, Bein "Bof", faire les 2 c'est mieux et on verra si les Chinois sont "gentils"...

Hervé

Je suis moi aussi plutôt anti fossiles (car réchauffement climatique et balance commerciale)
L'ennui c'est que ENRi et nucléaire ne font pas bon ménage. Les ENri transforment la conso en base (normalement fournie efficacement par le nucléaire) en "pointe" qui est ensuite plus facile a gérer avec du Gaz qu'avec du nucléaire. Donc pour la France plus d'ENRi = plus de Gaz, forcémment! Tout ceux qui poussent au développement des ENRI font la promotion du gaz (sauf le solaire PV si on reste dans des puissances modérées)

Le concept de "backup nucléaire" pour les Enri relève de l'idiotie technico économique.

Donc j'en arrive à la même conclusion que Jancovici et je reste convaincu qu'une politique volontariste comme celle de Messmer dans les années 70 pourrait être menée. Il faut ne pas se disperser sinon on n'y arrivera pas.

APO

J'aime bien Jancovici, mais sur les ENRi je ne le suis pas trop (sauf trop de solaire en France).

L'énergie dans nos ouvrages hydrauliques de Lacs sont pilotables et stockée ! Si il y a de l'éolien (mais pas trop) dans le système, cela peut préserver de l'hydraulique... EDF Hydraulique a peu de moyens et d'attention, mais une bonne analyse et des moyens nouveaux pourraient remettre de la capacité pilotable additionnelle...
Le nucléaire ne fait finalement pas trop de suivi de charge (surtout en ce moment avec au moins 14 unités à l'arrêt) donc l'éolien ne lui est pas si défavorable (avec sa taille actuelle). C'est le "marché" européen de l'électricité qui est "schizophrène" depuis pas mal d'années sans que personne ne disent... Ce marché est limite moins "débile" en ce moment avec les prix du Gaz qui ont mis tout le monde d'accord... Donc le MW.h ce sera plus vers 200 Euros que 40...

Hervé

Le mariage hydrau - ENRi est un très bon cheval... Quand on a l'hydrau qui va avec...

Pour la France on est mieux que d'autres certes, mais loin de compte aussi. Il faut garder à l'esprit que la moitié de l'hydrau est au fil de l'eau et peu / pas modulable (on peut effacer la prod mais en pure pertes, tout comme pour le nucléaire assurer un "backup" dans ces conditions est idiot).

Le pilotable a déjà été en bonne partie "suréquipé" (signifie que les machines sont surdimensionnées pour faire de la pointe) dans les années 80 . Il doit encore pouvoir se faire des choses, mais les optimisations possibles sont déjà pas mal réalisé. Il ne faut pas raisonnablement attendre beaucoup plus de l'hydrau en France.

APO

Séparons donc Hydraulique constant variable (Hcv) et Hydraulique pilotable (Hp) (chiffres clés : L'hydraulique en chiffres | EDF France & Hydroélectricité en France — Wikipédia (wikipedia.org) donc « à la grosse » Hcv = 7.5 GW dépendant du flux des cours d’eau et non pilotable et Hp = 18 GW mais limitée par les réservoirs …). A noter que l'éolien (et dans une bien moindre mesure le soliare) peut faire des économies de volume d'eau à l'Hydraulique Hp certains jours...)
Et regardons pour faire des STEP (durée de vie 100 ans !? voir plus … et rarement moins sauf si sédimentation massive dans les réservoirs et cela peut être un problème dans le futur en quelques places avec le changement climatique : Sécheresse + Orages violents + forêts qui « crèvent »…). EDF avait/a 5 GW de STEP en pré-projet dans des cartons (avant-étude complète et solide faites par les descendants de la vague hydraulique massive française - années 50-60).
Imposons des parts de Stockage (en actions/participations et avec limitation des batteries – importation et durée de vie à mettre en avant) aux acteurs des ENRi …
Pour moi, 10% de la capacité de production me parait « honnête » à avoir en portefeuille en face d’ENRi non pilotable (que ce soite en France ou dans le réseau Européen pour être très gentil et çà pourra aider dans l’Est de l’Europe…).

Hervé

10% d'hydro pilotable vous ajoutez 10% d'Enri, pas guere plus. Et si vous consommez votre hydrau pour stabiliser les Enri, vous ne l'avez plus pour aider le nucléaire qui est bien plus efficace... A mon avis c'est pas bon.

Moi je mettrais 0GW d'éolien, environ 40Gwc PV (réalisé intelligemment pour qu'il soit économique) et une grosse centaine de GW nucléaire avec une part de réacteurs plus flexibles pour assurer le suivi de charge complémentaire. Bien sur on garde l'hydro et on peut y ajouter les 5GW de STEPS et pour compléter.
En // je développe quelques millions de petites cogenerations réversiblesbon marché incluant une pompe a chaleur, et une production thermique à gaz capables soit de consommer soit de produire de l'elec, le pilotage de la bascule sur signal tarifiare.

En ajoutant la voiture électrique pour les gros rouleurs, et un gros travail de modernisation de la SNCF (=raser reconstruire) , vous pouvez passer sous la barre des 2T co2/ habitants sans trop toucher au niveau de vie à l'horizon 2050 si on se retrousse les manches dés maintenant.

Sinon on suit nos escrolos et en 2050 on sera ruinés, on émettra plus de CO2 que maintenant, avec accessoirement la destruction de la faune et de la flore par surexploitation de la biomasse...

APO

@Hervé,
J'avais oublié de commenter une de vos phrases : "" En ajoutant la voiture électrique pour les gros rouleurs, et un gros travail de modernisation de la SNCF (=raser reconstruire) , vous pouvez passer sous la barre des 2T co2/ habitants sans trop toucher au niveau de vie à l'horizon 2050 si on se retrousse les manches dés maintenant. ""
1) Ayant travaillé avec des anciens Staff de la SNCF, je ne pense pas que cette boite soit à raser. Il y a réellement de la qualité technique en ingénierie et en suivi de projets. Le TGV français est un travail Mix Alstom/SNCF ! Il est sur que les mouvements sociaux de la base sont parfois "gênants" et ont été par le passé très répétitif (3ème semaine de Novembre en grève systématique il y a quelques dizaines d'années... Ce qui a tué pour partie le fret ferroviaire, les commerçants de Province ne pouvant voir leurs marchandises de Noel bloquées, mon père en fit l'expérience il y a 40 ans et abandonna la SNCF après des livraisons de Noel début janvier... cela lui arriva une fois et il n'utilisa plus jamais leur service de transport de marchandise, mais il s'est toujours rendu à Paris en train...).
2) sur votre propos : " vous pouvez passer sous la barre des 2T co2/ habitants sans trop toucher au niveau de vie à l'horizon 2050 ", si vous avez déjà fait votre Bilan Carbone individuel, vous verrez comme il est compliqué de réduire toutes ses émissions ! Passer à 2 tonnes/hab sera hyper hyper hyper compliqué (surtout si on a encore du Gaz dans l'électricité de manière importante...) et Oui les modes/niveaux de vie devront réellement changer pour y arriver. C'est un choix ! Arriver à 4-5 tonnes ne devrait pas être trop compliqué (mais loin de l'objectif !!!) en gardant pas mal d'aspects de nos modes de vie actuels...

APO

A votre commentaire : "Sauf solution de stockage miracle qui reste à inventer, le déploiement massif d'ENRi impliquera forcemment un appoint gaz conséquent, c'est pour cela qu'il vaut mieux déja envisager l'exploitation du gaz de schiste pour éviter les imports couteux et peu générateurs d'emplois."
Pour le Gaz de schiste, quelques sondages auraient été nécessaires? Pas sur du tout qu'il y en ait techniquement et financièrement exploitable. Des sondages auraient permis de "clore" le mythe" du Gaz de schiste français en des choses plus factuels...
Avec un peu de cynisme et vu nos modes de consommation (hélas), on ira surement au large de la Guyane et en Guyane chercher du pétrole. Pleins d'avantages : peu de monde sur place (pas vu pas pris quand il y a "connerie", triste mais dure réalité), des installations de production dans les pays voisins avec des parapétroliers qui seront rodés dans 5-10 ans sur la zone, donc un cout qui sera moindre et des techniques maitrisées. Après les "Gilets Jaunes II, Le Retour", et de probables pénuries et/ou rationnement (l'un avec l'autre, ou avant et/ou après), Oui on risque de se laisser tenter...
Je préfère des STEP et des augmentations de raccordement avec nos voisins, avec un vrai plan sérieux Européen sur l'électricité sans Carbone (Royaume-Uni, suisse et Norvège inclus si possible).

Hervé

Oui quelques steps de plus seraient utiles.
J'ai vu passer un autre concept qui pourrait être intéressant: le stockage thermique: On chauffe une montagne gigantesque de briques à 2500°C avec des résistances et quand un a besoin de jus, une centrale a cycle combiné permet de reconvertir la chaleur en élec . Le rendement serait de 50% (mieux que l'H2) , l'installation probablement moins chère et ce mode de fonctionnement est asymétrique: les résistances sont pas cher, on peut avoir une énorme capacité pour absorber les Pics ENRi a prix réduit. En plus ça peut s'installer n'importe ou.

APO

Et aussi pour le stckage, le compteur linky + des Ballons d'eau chaude individuels + quelques autres usages à la maison = Stockage et/ou suivi de charge de quelques GW ...
Là il y a de la "bonne Licorne" à faire... (par contre sur le Bitcoin et autres coins je suis dubitatif de l'argent, des matières premières pour les ordi&Co et de l'énergie qui sera "bouffé" pour rien en 10 ans dans le monde, cela aurait financé un bon paquet de la transition énergétique de n'importe quel continent... Une belle Tulipe !)

Hervé

Les ballons ECS, c'est (de mémoire) 15TWH qu'on peut déplacer de qq heures (dans un cadre contractuel précis).
Les ENRi c'est au moins 150TWH a déplacer de quelques heures, quelques jours a quelques mois... Sans cadre contractuel (vous ne passez pas un contrat avec le vent ou le soleil). On boxe pas dans les mêmes ordres de grandeur. Si vous regardez le mois de janvier, l'effacement ne permettrait pas grand chose.

Linky permet pour l'essentiel de virer les releveurs de compteur, de savoir qui fait quoi et comment (dans un contexte de concurrence entre opérateurs c'est nécessaire). Pour le reste, il emmènera la possibilité de faire d'innombrables contrats ou plus personne saura ce qui est bien ou pas. Notamment il permettra le délestage ciblé ou des contrats a puissance variable (sur les contrats économiques destinés au pauvres bien sur ...)
Le bitcoin est un autre sujet. La plupart des gens qui écrivent dessus ne le connaissent pas et on lit toute sortes de bêtises. C'est un concept interessant, mais trop loin du sujet pour continuer la dessus.

APO

Combien de chauffe-eau gaz en France ??? A Paris, c’est encore une profusion (et ailleurs c'est non négligeable !!!)… Donc le
Le Gaz c’est 150GW de capacité utilisée quand l’électrique est à 100 GW !!! Donc il y a des usages à faire "disparaitre/évoluer/changer"… Et il faudra beaucoup d'énergie !!!
Pour les 150 TW.h, oui c'est un ordre de grandeur, il faut travailler dessus et avec pleins de moyens divers et variés (et pas que des X/Supélec/autres types d'ingénieurs, le plus de monde possible... tellement le problème est grand !!!).

En l’état actuel du point de vue physique de ses impacts (électricité + équipement), le Bitcoin est une hérésie de plus dans notre système humain … Le concept « Bitcoin » n’est par contre pas dénué de sens (un peu comme le solaire autonome, on fait soi-même et en réseau ! Ok, c'est Joli !!! ) dans les faits et avec les impacts matériels actuels, ce n’est aujourd’hui pas « généralisable » : Solaire PV individuel comme Bitcoin – Pour moi c’est le même combat !!!. Combien de TW.h le Bitcoin ??? J’ai lu 80 TW.h, je ne saiss pas exactement et personne ne le sait (juste des estimations), mais c’est une gabegie de plus à la surface de notre planète…
Maintenant certains promoteurs du Bitcoin parlent du Solaire en Afrique pour faire tourner leur ordi-mineur !!! Déjà permettons à l'Africain moyen d'avoir un minimum d'électricité, cela ferait moins de déforestation et leur assurerait des meilleurs conditions de vie !!! Quand cette première étape sera chevée OUI Pourquoi pas (si les ordi-mineurs ne "bouffent" plus trop de matières premières par ailleurs... Et ça, c'est pas demain la veille !!!).

De gros ballons (plus gros qu’actuellement) à l’arrière des pompes à chaleur et/ou des ballons double, c’est une solution pour stocker sur quelques heures encore plus d’énergie grace a l'eau chaude nécessaire au chauffage (on n'y pense pas assez, ça prend de la place et coute mais cela peut être hyper efficace)… Mais pas sur le pas de temps d’une semaine certes… (hélas). Il y a beaucoup à développer/explorer/étudier (Machine à Laver la vaisselle pilotée, à laver le Linge, sèche-linge, etc…) en pilotage de nos usages quotidiens et/ou réguliers… Même dans de petits détails et en cumulé des économies et/ou meilleurs capacités de pilotage sont faisables, les petits ruisseaux français font nos "grands" fleuves… Là, il y a du « jus de cervelle » à placer plus que dans la spéculation de la « Tulipe – Bitcoin » (Avis personnel !).

Hervé

La conso du bitcoin c'est dans l’épaisseur du trait de la conso mondiale. Le supprimer ne change rien. Mais vous avez raison, il pourrait consommer moins. ç'est quelques lignes de code a changer mais il faudrait convaincre les mineurs de se priver d'une grosse partie de leur revenus, pas simple... (au fond tout gravite autour de cette question quelque soit le domaine étudié...)

Concernant le gaz + fioul, rien que sur le chauffage, de mémoire c'est 360TWh qui chauffent les 2/3 des bâtiments. Le 1/3 restant est chauffé par de l'elec pour 60Twh. (mes chiffres en tête datent de 10 an mais ça n'a pas du bouger bcp). L'ensemble de la conso du pays est de l'ordre de 2000Twh pour l'essentiel fossile, qu'il faudrait remplacer par du trés faible GES d'ici le plus vite possible. En ENR on doit avoir actuellement une grosse centaine de Twh de bois, un peu d'hydrau , un zeste d'éolien , et quelques particules de solaire PV.

Entre 1973 et 2000, on a beaucoup baissé les émissions (en tonnes par habitant) sans objectif sur les GES (on cherchait juste a sortir du pétrole)
Su le même période depuis 2000, on a beaucoup moins dimminué alors que le politicien nous rabâche... et dépensent nos sous sans compter...

Conclusion: Virer les politiciens et remettre des gens qui savent compter aux manettes. Préalable à tout espoir de progrès...

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