Transition énergétique : 8 pays de l'Union européenne défendent un soutien au gaz parmi les investissements « verts »

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Huit pays de l'UE, principalement de l'est, ont défendu le recours au gaz naturel et le soutien à l'investissement pour cette énergie pendant la transition énergétique, selon un document vu vendredi par l'AFP.

La Bulgarie, la République tchèque, la Grèce, la Hongrie, la Lituanie, la Pologne, la Roumanie et la Slovaquie ont cosigné un texte de deux pages, transmis à la Commission européenne et au Conseil, plaidant pour l'intégration du "gaz et autres combustibles gazeux tels que le biométhane et les gaz décarbonés" dans la stratégie vers une Europe neutre en carbone d'ici 2050.

La place du gaz naturel dans la transition énergétique de l'UE reste controversée. La Banque européenne d'investissement a décidé d'arrêter de financer tout nouveau projet lié aux énergies fossiles, y compris le gaz, à partir de 2022.

Mais sur cette question, l'UE n'a pas tranché dans sa réglementation sur les investissements verts. Dans les discussions visant à établir une classification des investissements selon leur contribution à la transition écologique, la place du gaz (comme le nucléaire), n'a pas été réglée. Cette production n'a pas été explicitement exclue du règlement.

Les huit pays auteurs du document estiment que le gaz naturel peut être "une source d'appoint et d'équilibre importante" laissant le temps de développer les énergies renouvelables et d'adapter le réseau électrique. "Il est essentiel de maintenir le soutien et l'aide financière de l'UE pour le développement des infrastructures gazières par le biais d'un cadre favorable, de fonds structurels et de prêts à l'investissement", argumentent encore les signataires, sauf à risquer, selon eux, de faire flamber le coût de la transition et des prix de l'énergie pour le consommateur.

Commentaires

Serge Rochain

Pour le gaz naturel la demande ne tient pas debout. Seuls les biogaz sont VERT
Le gaz naturel, comme le nucléaire ne sont pas renouvelables…. ce qui est la définition d'énergie verte.

Gautier

Dans un premier temps, c'est déjà un progrès car tous ces pays consomment encore beaucoup de charbon. Et de plus, ces pays ne sont pas bien riches et n'ont donc pas les moyens de passer au biogaz qui leur coûterait au moins 6 fois plus cher (si l'on se réfère aux prix de rachat en France).

Philippe HUET

Dans le cas où le gaz se substitue au charbon, c'est en effet une bonne chose. Mais investir dans des capacités nouvelles ou additionnelles au gaz, est une aberration, et en particulier s'il s'agissait de remplacer du nucléaire existant par du gaz.

Serge Rochain

Il n’est nulle par question de remplacer le nucléaire par du gaz, fut-il du biogaz, ne serait-ce qu’en raison du prix de ce biogaz. Il est seulement question de remplacer le nucléaire par des ENR dont les principaux producteurs potentiels semblent être à ce jour l’éolien et le solaire. Mais je ne vous apprendrai rien en vous disant qu’ils sont de production variables, il suffit de voir les courbes de production fournies par RTE : https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique
Il est clair qu’aujourd’hui nous sommes encore loin de pouvoir dire que les installations existantes sont suffisantes pour remplacer le parc nucléaire existant qui est par ailleurs vieillissant et pour certaines de premières centrales quasiment au bout du rouleau, comme les deux réacteurs de Flamanville d’ont l’un est à l’arrêt depuis janvier 2019 et l’autre depuis septembre 2019. Ils ne sont pas en maintenance comme le disait EDF mais …. Sur la touche, une maintenance qui dure plus d’un an et demi cela n’existe pas. Donc par quoi les remplacer ? Des EPR ? Vous avez lu ma démonstration soulignant combien le watt y est inabordable ? Non ? Cherchez dans les messages ça y est deux fois.
Donc si ce n’est pas avec des EPR ce sera avec des ENR. Avec ce que l’on produit par ces moyens il suffit à la louche (raisonnement simpliste mais il s’agit de faire comprendre le principe) de multiplier les éoliennes par 4 ou 5 et le solaire par 6 ou 7. En général, ce sera suffisant mais si c’est en général ce n’est pas TOUJOURS or on aura toujours besoin d’électricité. Il faut en réalité s’approcher le plus possible de ce qui peut assurer le besoin permanent, mais on aura toujours des périodes qu’il faut rendre aussi courtes et aussi rares que possible avec un déficit de production par rapport au besoin.
C’est pour répondre à ce besoin ponctuel de courtes durées que l’on aura besoin de solutions de secours dont le biogaz peut faire partie. On pourrait garder pour cela un réacteur nucléaire de réserve que l’on ferait fonctionner que de temps en temps mais il s’avère que cette solution n’est pas possible en raison du manque de flexibilité des réacteurs nucléaires d’autant plus que sur le plan économique (voir la même démo que ci-dessus) ce serait le plus mauvais usage que l’on ferait du nucléaire qui trouve sa justification dans une production constante qui ne varie pas (voir les courbes RTE). La solution la plus économique et la plus souple c’est le ….biogaz.
Bon dimanche

Rochain

Toujours d'aussi mauvaise foi ou incapable de lire ce que j'écris le père Gauthier. Ma dame Borne n'est ni plus ni moins compétente que moi pour dire le taux de Co2 du nucléaire et comme moi elle s'en reffete aux spécialiste que sont le GIEC et L'ADEME.
L à différence est que moi je n'ai vu pour l'instant aucun démenti de L'ADEME passant de 66 à 6.
Le 66 étant clairement indiqué comme un calcul sur le cycle de vie ce qui n'est pas précisé sur le rapport du GIEC

POINT BARRE petit, tout petit Gauthier... Mais je ne fais aucun complexe contrairement à vous vis à vis de madame Borne

gautier

Toujours aussi méprisant, voire insultant selon les forums envers ses contradicteurs, ce Mr Rochain. mais une autre source indique même 4 g/KWh pou le nucléaire, conformément aux normes ISO14040 et 44. La procédure complète d’élaboration de
l’indicateur a été revue par PricewaterhouseCoopers/Ecobilan (09/2001).
L’ensemble des émissions et consommations sur le cycle vie des installations est pris en compte,

Serge Rochain

Méprisant avec les êtres méprisables….. vous ne voyez pas que vos blabla n'ont aucun rapport avec le sujet qui est aujourd'hui que nos centrales nucléaires arrivent au bout de leur mission qu'elles ont parfaitement rempli malgré leurs défauts et que la question d'actualité est de savoir si on remet le couvert avec le nucléaire et ce que ce demi siècle nous en a appris ou si on choisi le solution du renouvelable apparue depuis et justifiée par de nouvelles considérations éthiques vis-à-vis de la planète mais surtout vis-à-vis de nos descendants.
Et que le nucléaire ait une emprunte carbone de 6 ou de 66 n'a pas grande importance car c'est le même ordre de grandeur comparé à ce que l'on veut arréter partout sur la planète et qui est encore la plus grande part de la production électrique, le charbon avec une emprunte carbone entre 1000 et 2000 !! Alors vous savez les ergotages entre les moins de 100 ça me fait rire, le problème n'est vraiment pas là. Il n'y a pour moi aucune polémique, si l'ADEME me dit que c'est 6 je prends 6 et si l'ADEME me dit que c'est 66 je prendrai 66.
Je leur ai posé la question je vous tiendrai au courant de la réponse soyez sans crainte. La seule importance pour moi entre 6 et 66 c'est de ne pas écrire sciemment des bêtises alors que je pourrais être plus "vrai". Alors cessez de me les casser avec vos piailleries qui vous empêchent de distinguer l'important du secondaire. Si vous n'avez pas compris que le nucléaire que l'on nous propose pour l'avenir n'est plus celui à 40 ou 50€ le MWh mais plus du double alors que les ENR seront plutôt en dessous même l'ancien nucléaire au meilleur de sa forme, ce n'est pas une raison pour noyer le poisson dans des conneries sans autre importance que de masquer la vraie question que je viens de vous rappeler en essayant au maximum de rester poli face à vos agressions permanentes et vos calomnies.
Sachez que je continuerai à traiter d'idiots ceux qui enverront un message à mon adresse en me demandant si j'avais remarquer qu'il n'y avait pas de Soleil la nuit et si je savais qu'il arrive qu'il n'y ait pas de vent, et qui malgré tout oublient que les réacteurs nucléaires cela ne fonctionne pas non plus tout le temps. Il y en a même qui sont à l'arrêt depuis un an et demi pour….. maintenance d'après EDF. Là encore il faut être idiot pour le croire, l'alternative semble plutôt être qu'après 40 ans de service il sont probablement au bout du rouleau.
M'avez-vous bien compris Gautier ?

Alexandre Muller

Le sujet ici c'est celui de la situation des pays de l'Est concernés, pas le cas fort particulier de la France. Ils soulignent dans leur déclaration le temps qui leur sera nécessaire pour renforcer le réseau afin d'avoir un meilleur recours aux renouvelables. C'est un point important. Les coûts d'adaptation du réseau sont très élevés (40 milliards en Allemagne depuis le tournant de 2011 et ça ne suffit pas pour transporter leur propre électricité du nord au sud ou inversement lors des pics ENR). Du coup comme l'Allemagne, ils demandent à pouvoir remplacer du charbon par du Gaz car oui, on remplace du charbon par du gaz dans de nombreux pays, Allemagne et Etats-Unis en-tête. Je trouve désolant que leur texte porte uniquement sur le Gaz et ne mentionne pas le nucléaire qu'on aurait tout intérêt à leur aider à développer ne serait-ce que pour des raisons géopolitiques.

Serge Rochain

Si c’est pour passer du charbon au gaz naturel, c’est passer de 1000 gCO2/KWh à 450 gCO2/KWh, et on pourrait donc penser que c’est un progrès, mais il ne sera alors plus question pendant longtemps de changer ces nouvelles centrales à Gaz flambant neuve à 450 gCO2/KWh contre des ENR à 10 gCO2/KWh. Le piège de l’amortissement. De plus cela ne changera rien pour le réseau qui restera en l’état car chaque nouvelle centrale à gaz remplacera une centrale à charbon, là où elle se trouve, et certainement pas là où plus tard devraient se trouver les fermes éoliennes et les parcs PPV. Les fermes éoliennes seront plantées dans les couloirs les plus venteux dans l’intérieur du pays, et en mer pour profiter de leur régularité, alors que le choix des implantations de parcs PPV se fait par nécessité sur des zones inexploitables dans d’autres activités, c’est-à-dire le plus souvent sur d’anciennes décharges condamnées pour plus de 50 ans, d’anciennes carrières….. et pas là où se trouvent les centrales, aujourd’hui à charbon qui seront plus tard des centrales à gaz. Un des avantages des nouveaux ENR (dont on ne profitera malheureusement pas en France avant longtemps) c’est de rapprocher les sources de productions des lieux de consommation donc d’avoir des réseaux de tailles plus réduites et interconnectés entre eux de proche en proche. Ceux qui n’ont pas un modèle de production basé sur un nombre réduit de sources ultra puissantes n’ont pas la contrainte d’éclater cette production centralisée de TW vers une myriade de points de consommation qui n’ont chacun besoin que d’une puissances en KW. En France nous sommes aujourd’hui contraints par ce modèle hiérarchique imposé par nos quelques grosses unités de production. Et nos ENR dispersées doivent donc se raccorder à l’existant au moins pendant quelques décennies.
Quant à aider ces pays de l’Est à développer leur nucléaire, encore faudrait-il qu’ils en soient demandeurs. Et si l’Europe mise sur le renouvelable, ce n’est pas la bonne solution car le nucléaire est moins renouvelable que le charbon, le pétrole, ou le gaz, et n’est même pas renouvelable du tout puisque c’est un héritage de la création de la planète alors que pour les autres ce n’est qu’une question de temps, en millions d’années, certes, mais renouvelables quand même. Le nucléaire c’est renouvelable zéro. Dans cette idée de les aider à développer le nucléaire j’ai l’impression que vous ne comprenez pas bien non plus l’état dans lequel nous sommes dans ce domaine. Nous pouvons leur proposer des EPR à 13 G€ pour produire un MWh à 110€ alors qu’ils sont tous assez malins pour produire tout seul le même MWh entre 0,020€ et 0,040€ avec des éoliennes et des PPV. Nous sommes nous-mêmes devant cette problématique d’un nucléaire qui n’est plus celui que l’on a connu il y a 50 ans à 50 ou 60€ le MWh. Les accidents successifs qui se sont produits dans d’autres pays nous ont contraints à une succession de modifications incontournables pour se protéger des seuls accidents auxquels on pense aujourd’hui, c’est-à-dire à ce qui est déjà arrivé et qui ne devait pourtant jamais se produire et qui nous conduit à ces coûts invraisemblables de 110 € le MWh sans garantie que nous ne trouverons plus de nouvelles situations de catastrophes pour d’autres raisons invisibles aujourd’hui.et qui elles aussi ne devront jamais se produire. Il semble que l’on a dépassé le niveau de concentration de l’énergie sur lequel nous avons une maitrise absolue. Un niveau de concentration d’énergie qui ne peut servir qu’à faire des bombes, et prétendre que l’on maitrise la situation en toute circonstance, n’est finalement que pure vanité.
Mais l’important n’est-il pas de produire de l’électricité à une hauteur aussi voisine que possible de ce que chacun a besoin ? Nos centrales sont à bout de souffle, un relookage appelé « grand carénage » peut, et doit, nous permettre de les maintenir 10 ans de plus. C’est le délai que nous avons pour mettre en œuvre la solution de remplacement pour le demi-siècle à venir. Doit-on remettre le couvert avec le nucléaire maintenant que nous savons combien il coute ou bien allons-nous profiter des nouvelles sources renouvelables qui sont aujourd’hui déjà disponible économiquement ?
L’équation ne me semble pas très compliquée :
Les données du problème :
Nucléaire :
Cout EPR : 12,4 G€ Délai de réalisation 2007 à 2021 : 14 ans
Puissance de production théorique 1,6 GW Facteur de charge 75% (mais même à 100% sans maintenance ni rechargement d’uranium ni incidents…. Ça ne fera pas le poids. Noter que le facteur de charge du parc existant n’a été en 2019 que de 68%) Puissance réelle : 1,2 GW
Production annuelle : 10,5 TWh

Parc éolien :
Coût d’une éolienne de 2 MW : 1 M€ Facteur de charge moyen France de l’éolien : 25%
On peut donc construire plus de 10 000 éoliennes avec ce que coûte (a déjà couté sans produire) l’EPR de Flamanville. Puissance théorique 20 GW, puissance réelle 5 GW
Production annuelle : 43,8 TWh soit 4 fois plus que le nucléaire de l’EPR
Ajoutez à cela que le parc peut produire au bout de 2 ans seulement, car moins de deux ans suffisent pour construire une éolienne et la raccorder. Aujourd’hui l’étape la plus longue de la construction d’une éolienne est représentée par les délais imposés par les recours juridiques systématiques.
Le coût du MWh solaire ayant rejoint celui de l’éolien depuis 2018 le résultat est le même pour le solaire

Il faut estimer le coût du stockage si tant est qu’il faille stocker car le stockage est un fantasme inventé par le nucléaire, qui ne sachant pas quoi faire de son électricité la nuit, la stocke sous forme de chaleur la nuit dans les millions de m3 d’eau sanitaire. Il suffit par ailleurs de consulter systématiquement les courbes fournies par RTE pour voir que part vent fort l’éolien (bien qu’encore très mal réparti en France) la production est jusqu’à 5 fois celle du vent moyen au niveau duquel il « faudra » équipé le parc pour qu’il fournisse le besoin dans le mixe qui lui aura été assigné. En conséquence par vent fort il y aura une puissance colossale à stocker avec cette électricité quasi gratuite ce qui rendra probablement intéressant le stockage H2 malgré la piètre conversion E->H2->E de 40%. Ajoutez-y que dans les ENR le biogaz est dans un état stocké dès sa production et son potentiel, peu développé en France (1,8 % du mixe électrique) qui l’est 5 fois plus en Allemagne, permettrait d’alimenter exclusivement par ce moyen le pays par temps calme et couvert anticyclonique durant 3 mois au moins chaque année avec la méthanisation des simples déchets agricoles. Actuellement l’Allemagne dont le biogaz représente déjà 8,4% du mixe électrique peut assurer son besoin électrique à 100% par cette source 1 mois par an. N’oubliez pas non plus les ENR constants ou presque, avec les solutions marémotrices, les hydroliennes, les houliennes, et n’oubliez pas non plus l’hydraulique de barrage qui marche déjà fort bien….. autant de solutions qui rendent ridicule l’insistance des nucléocrate sur le caractère intermittent lui aussi ridicule puisqu’il s’agit de variabilité et pas d’intermittence qui est le « tout ou rien » présenté aussi de façon toute aussi ridicule comme aléatoire, avec une météo datant de l’âge de la hache de pierre, peut-être, mais plus aujourd’hui. Il y a beau temps que l’on sait ce que le vent attendu demain va produire, et où (façade maritime Nord, Ouest , Sud ? Et dans l’intérieur même chose). La même météo va aussi nous donner la couverture nuageuse et…. Il est temps de revenir au XXI e siècle au lieu de bétonner sur le XXe qui a bien fait son boulot, merci, au revoir.

Le sujet ici c'est celui de la situation des pays de l'Est concernés, pas le cas fort particulier de la France. Ils soulignent dans leur déclaration le temps qui leur sera nécessaire pour renforcer le réseau afin d'avoir un meilleur recours aux renouvelables. C'est un point important. Les coûts d'adaptation du réseau sont très élevés (40 milliards en Allemagne depuis le tournant de 2011 et ça ne suffit pas pour transporter leur propre électricité du nord au sud ou inversement lors des pics ENR). Du coup comme l'Allemagne, ils demandent à pouvoir remplacer du charbon par du Gaz car oui, on remplace du charbon par du gaz dans de nombreux pays, Allemagne et Etats-Unis en-tête. Je trouve désolant que leur texte porte uniquement sur le Gaz et ne mentionne pas le nucléaire qu'on aurait tout intérêt à leur aider à développer ne serait-ce que pour des raisons géopolitiques.

Serge Rochain

erreur dans le texte : le même MWh entre 0,020€ et 0,040€ avec des éoliennes et des PPV
Lire : le même MWh entre 20 et 40€ avec des éoliennes et des PPV. Les 0,020€ et 0,040€, c'est pour des KWh évidemment.

gautier

Les fournisseurs alternatifs se bousculent pour acheter de l'électricité d'origine nucléaire (150 TWh) à 42 €/MWh. Le nucléaire est encore loin des 110 € comme vous l'écrivez. Ne spéculer pas trop sur les prix futurs !

Serge Rochain

Aucune spéculation sur les prix futurs il sont déjà signés :
https://www.batirama.com/article/26939-photovoltaique-comwatt-est-pret-…
Ce que vous appelez fournisseurs ne sont que des revendeurs qui ne produisent rien et s'approvisionnent chez EDF, je les honnis autant que vous et je regrette que la justice ai donné raison à Total dans le pugilat contre EDF. Ce dispositif ARENH n'a pas été fait correctement, je pense qu'il aurait dû obliger les demandeurs à produire par eux-mêmes où une autre source autant que ce qu'ils souhaitent obtenir par ce canal…. il y aurait moins de candidats mais plus sérieux.
Certains nous achètent une partie de notre production diurne sur notre parc PPV du Tarn qui couvre le terrain de l'ancienne mine de Carmaux et nous avons un contrat renouvelable chaque année avec préavis de 3 mois pour une quantité sur une tranche horaire déterminée à un prix ferme pour l'année (mais que je n'ai pas le droit de vous dire ici , c'est un secret commercial). Sachez seulement qu'il pourrait aussi bien acheter de l'électricité nucléaire dans le cadre de l'ARENH, mais il préfère acheter de l'électricité solaire…. Allez savoir pourquoi ?

gautier

Qui prétend que l'électricité photovoltaïque ne revient pas cher ? Ce projet à Carmaux de toiture solaire vent son électricité à 300 € le MWh. https://www.carmaux.fr/3230-photovoltaique.htm Bien plus cher que sorti d'un EPR nouvelle génération.
Et le graphe d'une telle production est une courbe en U. Si ERDF n'assurait pas la régulation du réseau, le photovoltaïque seul, sans stockage ou autre possibilité de lissage coûteux serait incapable d'assurer un approvisionnement correct du réseau.

Serge Rochain

Mon pauvre Gautier pour parler il faut savoir mais il semble que le savoir ne vous intéresse pas trop. Vous enfourchez le cheval de bataille des que vous trouvez un os à ronger, ce qui vous conduit à des conclusions ahurissantes dans les comparaisons. Vous sortez votre PREUVE d'un coût élevé du photovoltaïque, preuve basée sur les 4 toitures des bâtiments administratifs de la mairie de Carmaux (qui n'a bien sur rien à voir avec ce dont je vous parle et dans lequel j'ai mis quelques sous). Donc une surface total cumulée de PPV qui totalisent 6600 m2 pour une puissance de 117 KW et qui nécessite 4 onduleurs différents (1 par bâtiment) d'assez petite puissance mais dont les coûts se cumulent. Vous savez, ne prenez qu'un seul m2 de PPV qui vous produira avec son onduleur un MWh à plus de 1000 euros… garanti !
Ce n'est pas cela dont je vous parle, je vous parle des fermes solaires de grandes surfaces qui vous tirent un MWh entre 15 et 35€ aujourd'hui, comme celle dans laquelle j'ai mis de l'argent. Regardez donc à
https://www.wiseed.com/fr/projet/21142695-cap-decouverte-4-bis
c'est aussi à Carmaux comme vous le verrez dans le site de présentation, mais n'a rien à voir avec les quelques toitures des bâtiments de la mairie de Carmaux. Ici la tranche dans laquelle j'ai investi c'est 5MWc sur 7, 5 hectares de PPV, on ne joue pas dans la même coure.
Mais pour en revenir à ce que vous dites et montrez, la Mairie n'est ouverte qu'en journée quand le Soleil brille et que les toitures produisent, stocker qui n'est qu'un fantasme des anti-ENR n'apporterait rien, la production est utilisée en directe, comme dans toute l'activité économique et partout. Le solaire n'aura jamais besoin d'être surproduit et stocké et les ballons d'eau sanitaires qui représente entre les 2/3 et les 3/4 de votre consommation nocturne d'électricité selon la saison, se chaufferont dans la journée pas la nuit, le stockage c'est une problématique de l'éolien part vent fort, supérieur à la moyenne.

gautier

Ce que je donnais n'était qu'un exemple. D'autres exemples ici montrent des coûts de l'électricité produite nettement supérieurs à ce que vous avancez. https://www.envinergy.com/annonces-centrales-solaires-s758.html
Quant à l'adéquation de la production à la demande, c'est une autre affaire que vous expédiez un peu rapidement. Le réseau interconnecté comme nous avons en France permet, non sans coût, à intégrer ces productions de manière un peu plus adéquate.

Serge Rochain

Bien sur, mais cet exemple correspondait comme par hasard au nom de la ville où est domiciliée la société cap découverte dont je possède des parts…. avouez que c'est bien ce que vous cherchiez et vous avez cru qu'il s'agissait de cela. Mais en tout cas je vous félicité car je vois enfin que vous commencez à faire des recherches… mais à vrai dire un peu maladroites. Par ailleurs, ce n'est pas moi qui dit à combien on produit aujourd'hui avec les ENR, je vous ai donné l'information d'un site de l'industrie du syndicat du bâtiment qui rapporte les conditions d'un marché signé en juillet dernier au Portugal, et depuis bien d'autres ont été signés à des conditions voisines. En revanche, dans le site que vous donnez, la plupart de celle que vous trouvez dans le site de cession (on cherche surtout à se débarrasser de ce qui n'est pas une affaire en or….. normal d'ailleurs). Alors deux remarques sur votre échantillon. La plupart sont des petites structures de toiture et de plus sont le plus souvent anciennes. Dans ce milieu ce qui date de 10 ans est déjà inintéressant car en 10 ans le prix du PPV installé a chuté de plus de 70% (https://www.rtflash.fr/cout-solaire-photovoltaique-chute-plus-vite-que-…).
Sur toute la liste de ce site je n'en n'ai trouvé qu'un seul qui soit à peu près comparable à celui de Cap Découverte, c'est le numéro 00580 dont le projet doit remonter à 2015 puisque la mise en production était prévu pour mars 2019, ce n'est donc pas non plus le niveau des derniers prix qui s'y sont négociés et de plus, en nouvelle aquitaine sans plus de précision, elle n'est pas très bien placée par rapport à la zone méditerranéenne ce qui la conduit à un prix de 78€/MWh donc très en dessous des contrats déjà négociés de l'EPR d'Hinkley Point. Mais dans le Tarn à Carmaux nous faisons tout de même mieux. D'ailleurs, s'ils cherchent à vendre, il y a des raisons, mais vous voyez que c'est déjà très très en dessous de ce que vous voyez dans les premiers projets en vente de la liste pour des affaires qui ont été mises en exploitation en 2010 et 2011 avec des coûts entre 500 et 600€ le MWh, c'est-à-dire 7 fois plus cher que celle mise en service en mars 2019 en région de nouvelle Aquitaine. C'est bien de chercher mais ne vous contentez pas de prendre le premier truc qui passe pour du solide. Dans ce domaine ce qui est effrayant pour l'avenir du nucléaire c'est la chute vertigineuse du coût des renouvelables face à une augmentation, pas aussi fulgurante heureusement mais tout de même très importante, du nucléaire. Si vous comprenez tout de même que c'est là que tout se joue, c'est plus important que de défendre une position par principe et sur de vieux arguments périmés, et je n'aurai pas perdu mon temps avec vous si vous comprenez cela. Mais de grâce, cessez de sauter sur une info fantôme dès qu'elle se présente et dont vous pensez qu'elle corrobore ce en quoi vous croyez. Quant au sujet du réseau, vous vous fourvoyez aussi quant à son adéquation à intégrer les ENR, sa structure pyramidale en bonne adéquation avec des production centralisées de forte puissance à répartir n'est pas ce qu'il y a de mieux pour absorber des sources multiples de faibles puissance, et devra (doit déjà) se faire pour un surcout qu'un réseau iloté interconnecté entre ilots voisins aurait évité tout en étant souterrain très économiquement, mais c'est encore un autre débat.
Bonne semaine.
Bonne semaine

Serge Rochain

Je vous avais promis de me renseigner auprès de l'ADEME à propos de cette faute typographique qui aurait été la réponse de Madame Borne à le demande de Monsieur Longuet entre le 66 indiqué dans le document de l'ADEME et le 6 qui serrait la réalité avec une répétition malheureuse accidentelle de ce 6 qui aurait produit le 66.
Voilà la réponse et c'est bien 6 pour le nucléaire selon l'ADEME, mais il ne s'agit néanmoins pas d'une faute de frappe….. en fait c'est un hasard mais ces 6 et 66 n'ont rien à voir entre eux :
Merci de cette réponse rapide.
Je retiens qu’il n’y a pas de faute typographique, que le 66 indiqué dans la page dont je vous ai communiqué la référence résultent d’une étude réalisée par d’autres organismes, et que vous citez un résultat de cette étude sans en confirmer la validité. Le 66 qui y est indiqué pour le nucléaire n’a donc pas de rapport avec le 6 que vous mentionnez vous-même dans la page dont vous m’avez envoyé un extrait dans votre réponse, et qu’il ne faut pas y voir une répétition accidentelle de ce 6.
Merci encore de ces éclaircissement.
Serge Rochain

De : [mailto: xxx@ademe.fr]
Envoyé : mardi 26 mai 2020 09:19
À : xxxxx
Objet : ADEME - Base Carbone

Bonjour,

Il n’y a aucune erreur mais simplement une mauvaise interprétation due à une lecture trop rapide de notre documentation. Le contenu CO2 du kwh nucléaire en France est bien estimé à 6gCO2e : cf la page attenante relatif aux moyens de production « conventionnels ». etc.…. avec des copier/coller d'images, résumé ci-dessus dans le début de mon message.

Serge Rochain

Vos histoires de 100 fois plus de matière pour ENR que pour nucléaire ne sont que des fantasmes sorties de l'esprit dérangé d'un nucléocrate…. affirmer c'est facile, apporter des éléments de preuve de ce que l'on affirme c'est autre chose.
Quant à prétendre que l'uranium est renouvelable, vous ne savez manifestement pas ce que renouvelable veut dire. Quand la différence de masse entre un atome d'U235 avec les 2 atomes de Krypton et de baryum est partie en énergie elle est définitivement perdue en tant que matière et ne reformera jamais un atome d'uranium.
La quantité d'uranium disponible dans la lithosphère est un héritage de la création de la planète et elle ne se créera pas une seconde fois, c'est d'ailleurs le seul corps dont on se sert dans les centrales de production d'énergie électrique que ne soit absolument pas renouvelable, contrairement au charbon, au pétrole ou au gaz pour lesquels ce n'est qu'une question de temps, en centaines de millions d'années, certes, mais sur une longue échelle de temps ils sont renouvelable….. pas l'uranium.

Serge Rochain

Permettez moi de douter de la validité de ce document que vous exhibez comme une preuve de ce que vous affirmez.
Quand je vois que pour ce qui est des panneaux photovoltaïques l'US DOE y trouve une incroyable quantité de ciment, je suppose que les PPV américain sont de la même nature que les plaques béton à accumulation de chaleur. Je vois qu'on y trouve aussi une quantité plus incroyable encore de plastique ?????
Et curieusement pour le nucléaire il semble que quelques cuillérées à café de béton représente les seules matières employées dans ces réacteurs, pas le moindre file de cuivre, je suppose donc que les alternateurs sont en béton ….. alléger.
En revanche, il aurait été souhaitable que ce tableau inclus dans ce qui est nécessaire pour produire le TWh de référence, la masse du combustible nécessaire, avec coté nucléaire celle de la masse de minerai uranifère à l'origine du TWh produit et de l'autre pour le vent par exemple la perte de masse du vent qui a traversé les pales de l'éolienne et pour le PPV le poids des photons qui ont contribué à cette production.
Il semble donc que le choix de ce critère (masse de matière nécessaire pour créer l'outil de production) ne soit pas très judicieux en regard des soucis liés à la problématique de la production d'énergie électrique, et c'est aussi sans doute aussi pourquoi il n'est jamais retenu, d'autant plus qu'il faudrait aussi détaillé ce qui est perdu et ce qui est recyclable. En effet, qu'importe qu'il faille X tonnes de tel produit, (verre, cuivre….) si en fin de vie ces produits sont soit réutilisables tel quels, comme le cuivre par exemple, ou recyclables comme le verre par exemple. Dans le bilan de l'opération la nature n'aura rien perdu, en revanche, si le béton d'une tour d'éolienne est récupérable en granulat ou gravât de soubassement pour la construction de route, je ne crois pas que l'on puisse faire de même avec celui d'un réacteur nucléaire….?
Mais en réalité le critère qui importe aujourd'hui dans la comparaison est celle du CO2 émis par Watt produit, et sur ce plan, sur le cycle de vie (dont ne tien pas compte votre critère manifestement boiteux en dehors même de cet aspect) et l'étude de l'ADEME manifestement plus sérieuse conclu à un rapport au bénéfice de l'éolien et du solaire dans un rapport de 1 à presque 7 :
https://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?r…

grunblatt

les données factuelles semblent vous gêner.
Vous pouvez trouver les données du rapport DOE à l'adresse suivante ( https://www.energy.gov/quadrennial-technology-review-2015 ) et les données citées sont en page 390 (excusez du peu ce rapport fait en pdf. 505 pages)
Si vous doutez du DOE vous pourrez utilement lire aussi le tout récent rapport de la Banque mondiale s’alarmant des matieres nécessaires pour les productions dites renouvelables d’énergie http://documents.worldbank.org/curated/en/207371500386458722/pdf/117581… Je cite "Mais bien que les énergies propres nécessitent davantage de minéraux, l'empreinte carbone associée à leur production, de l'extraction à l'utilisation finale, ne représentera que 6 % des émissions de gaz à effet de serre générées par les énergies fossiles.Le rapport souligne aussi le rôle important que joueront le recyclage et la réutilisation des minéraux pour répondre à cette hausse de la demande. Toutefois, même en augmentant de 100 % les taux de recyclage du cuivre et de l'aluminium par exemple, cela ne suffira toujours pas à satisfaire les besoins des énergies renouvelables et du stockage de l'énergie."
D'innombrable autres rapports donnent des chiffres similaires
Vous me citez un rapport de l'ADEME sur les émissions CO2 et vous dites que c'est cela qui est important ; la conclusion de l'ADEME avec analyse ACV est 6g pour le nucléaire 7 pour l'éolien et 55 pour le solaire PV.(https://www.equilibredesenergies.org/12-10-2018-le-contenu-en-co2-du-kwh), les données que vous citez sont mentionnées par l'ADEME comme venant d'un rapport classiquement appelé rapport B K Sovacool totalement décrié.(pour information vous pouvez utilement consulter cette analyse de 2019 du rapport B K Sovacool dans une réponse du Ministre M Nicolas Hulot , si je ne m'abuse,(https://www.senat.fr/questions/base/2019/qSEQ190209117.html) qui parle notamment d'un erreur typographique; l'ADEME a des facilités pour s'échapper de données fallacieuses !)
Vous semblez oublier que les productivité en énergies sont radicalement différentes de par la taille des équipements (combien de panneaux solaires pour faire autant d’énergie qu'un réacteur français!) et aussi
-qu'une éolienne a une durée de vie de 20 ans (et encore...) , un PF de 23% en France ,
-qu'un panneau solaire a une durée de vie similaire au grand maxi et un PF en France inférieur à 15%
à comparer à 40 ans ++ (80 ans aux USA pour la quasi totalité du parc existant)

Quand aux besoins d'extraction minières de matériaux , incluant l'uranium je vous renvoie à https://jmkorhonen.net/2013/11/29/graphic-of-the-week-the-hidden-fuels-… (qui lui aussi cite ses sources)et qui ,en synthèse donne en kg de matière extraite par MWh :
hydro 19.5
éolien 22
solaire 70
nucléaire 18.5
Enfin vous me parlez de recyclage de béton et comparez éolien et nucléaire. Je vous rappelle ; si vous ne le savez pas déjà; que , en France notamment, la quasi totalité du béton du socle d'une éolienne (la partie enfouie à plus de 1 mètre sous terre - soit je pense plus de 90% du béton- va y rester ad vitam eternam de par le choix totalement non orienté en faveur de l'éolien de l'administration. Vous pouvez comparer aux centrales nucléaires déjà démantelées aux USA et je vous laisse conclure
Enfin pour ce qui est du recyclage des pales d'éoliennes vous pouvez aller voir les cimetières d’éoliennes aux Etats Unis et les décharges de pales allemandes expédiées en Afrique
les données factuelles semblent vous gêner: si vous me répondez prière d'utiliser des données qui ne soient pas périmées ou déjà démenties

Serge Rochain

En effet, j’ai même plus qu’un doute sur des informations prétendument factuels quand on me présente un document sur lequel je vois que les PPV ne contiennent pas de silicium (base de la cellule photo-électrique) mais du ciment. Et la lecture complète du document transforme ce doute en certitude quand je vois que le document que vous m’avez envoyé (avec la suggestion m’orientant vers la page 26, pour me faire gagner du temps ou…. Pour éviter que je n’aille lire qui en est à l’origine ?) : 3 nucléocrates choisis par Bugat (ancien administrateur général du Commissariat à l'énergie atomique (CEA) et fervent défenseur de l'énergie nucléaire… c’est dans l’article). J’ai remarqué qu’il était habituel à l’académie des techno de publier ses opinions personnels sous la bannière de l’académie, laissant entendre que c’est un avis partagé par un nombre suffisant de ses membre pour engager la responsabilité de l’académie entière, ce qui décrédibilise totalement la valeur de ces articles. L’académie des sciences est beaucoup plus prudente dans ce domaine, comme d’ailleurs les corps savants pluridisciplinaires qui regroupent des opinions très différentes et le plus souvent antagonistes, tel que le GIEC.
En l’occurrence, toutes vos allégations ne sont que des morceaux choisis parmi les sites d’opinion qui ont forgés vos convictions. Je me garderai bien de procéder de la même façon, je préfère me fier à des source qui ne sont pas concernées par les mouvements d’opinions et qui ne crient pas « au secours on va manquer de ceci ou de cela » mais qui fournissent l’information sur la disponibilité des différents corps dont la technologie a besoin pour construire et exploiter telle ou telle source d’énergie électrique. Ainsi, sourd aux alertes incessantes sur le manque à très court terme du lithium, ou du manganèse, ou du cobalt, ou du silicium,… par exemple, alors que l’uranium serait selon vos sources disponible à profusion vous découvrez par exemple qu’il y a 7 fois et demi plus de lithium que d’uranium tous isotopes confondus dans la lithosphère. 9 fois plus pour le cobalt, 15 fois plus pour le cobalt, 22 fois plus pour le cuivre, 15 fois plus pour le néodyme (dans la catégorie des terres rares… c’en est même amusant). Enfin il y a 20852 fois plus de fer que d’uranium. Bref, l’uranium est classé 52em dans la liste des éléments par abondance donc dans la moitié la moins pourvue sur la planète. Alors quand on choisit l’économie de matière comme critère de comparaisons entre ce qui est le meilleur et le moins bon on ne peut pas en conclure que le nucléaire est LA BONNE SOLUTION….. pour être cohérent, il faut choisir autre chose.
La liste de vos sites d’opinions ne présentent aucun intérêt ce n’est pas sur l’opinion des autres que je me forge une idée de la situation mais sur des données indépendantes de toute idéologie et des équations le plus souvent très simples comme celle-ci-dessous que vous n’aviez peut-être pas considérée comme présentant le moindre intérêt puisqu’elle ne conclut pas selon vos convictions. Finalement votre but n’est pas de modifier éventuellement votre façon de voir le problème de notre futur énergétique en fonction de ce que vous risqueriez d’apprendre à partir de faits mis en avant par d’autres participants du forum mais de chercher le plus de site possibles écrits par des partisans du nucléaire, eux-mêmes tout aussi sourds que vous aux arguments de leurs opposants. Inutile de vous dire que je ne vais pas me donner la peine de répondre à votre avalanche de messages tous truffés de références d’opinions sans le moindre intérêt.
Pour le cas où cela pourrait malgré tout vous intéresser je vous suggère :
https://www.elementschimiques.fr/?fr/proprietes/abondances/abondance-da…
Cependant, mon cher collègue, je me permets de vous rappeler cette petite démonstration que vous devriez tout de même comprendre puisque même à Besançon en 1972 à l’ENSMM elle avait cours :
Les données du problème :
Nucléaire :
Cout EPR : 12,4 G€ Délai de réalisation 2007 à 2021 : 14 ans
Puissance de production théorique 1,6 GW Facteur de charge 75% (mais même à 100% sans maintenance ni rechargement d’uranium ni incidents…. Ça ne fera pas le poids. Noter que le facteur de charge du parc existant n’a été en 2019 que de 68%) Puissance réelle : 1,2 GW
Production annuelle : 10,5 TWh

Parc éolien :
Coût d’une éolienne de 2 MW : 1 M€ Facteur de charge moyen France de l’éolien : 25%
On peut donc construire plus de 10 000 éoliennes avec ce que coûte (a déjà couté sans produire) l’EPR de Flamanville. Puissance théorique 20 GW, puissance réelle 5 GW
Production annuelle : 43,8 TWh soit 4 fois plus que le nucléaire de l’EPR
Ajoutez à cela que le parc peut produire au bout de 2 ans seulement, car moins de deux ans suffisent pour construire une éolienne et la raccorder. Aujourd’hui l’étape la plus longue de la construction d’une éolienne est représentée par les délais imposés par les recours juridiques systématiques.

Le coût du MWh solaire ayant rejoint celui de l’éolien depuis 2018 le résultat est le même pour le solaire

Il faut estimer le coût du stockage si tant est qu’il faille stocker car dans les ENR le biogaz est dans un état stocké dès sa production et son potentiel, peu développé en France (1,8 % du mixe électrique) qui l’est 5 fois plus en Allemagne, permettrait d’alimenter exclusivement par ce moyen le pays par temps calme et couvert anticyclonique durant 3 mois au moins chaque année. Actuellement l’Allemagne dont le biogaz représente déjà 8,4% du mix électrique peut assurer son besoin électrique à 100% par cette source 1 mois par an en cas de besoin.
Bon WE
Serge Rochain

grunblatt

1)je dois être bouché à l'émeri mais , sauf erreur de ma part je ne vois nullement de suggestion "avec la suggestion m’orientant vers la page 26" dans mes réponses. Soyez plus clair ou plus factuel svp
Quand j'aurai compris à ce quoi vous vous referez je pourrais commenter
2)l 'attaque ad hominen concernant Bugat ne vous élève pas.Quelque soit sa carrière ses points de vues étaient plus qu'explicités et raisonnés.
3)"J’ai remarqué qu’il était habituel à l’académie des techno de publier ses opinions personnels sous la bannière de l’académie," les rapports de l'académie sont approuvés en séance plénière , les communications à l’académie sont l'oeuvre d'un ou plusieurs académiciens et n'engagent pas académie. Les choses sont claires et clairement définies.
Par exemple "Avertissement Ce texte est une communication à l’Académie des technologies. Il a été rédigé par Gérard Grunblatt, membre de l’Académie des technologies, suite aux travaux du groupe de travail sur la perception des risques dans le domaine de l'énergie. Son contenu n’engage que ses auteurs et n’exprime pas nécessairement un point de vue de l’Académie. Toutefois le Conseil académique a jugé que le texte pouvait être publié au titre d’une Communication."
Si toutes les publications étaient aussi claires je serais bien content
4) puisque vous faites référence à mes études , et donc je suppose que vous êtes allé sur Google pour savoir qui j’étais (encore ad hominemvou ad personam) je viens d'en faire autant et o surprise rien d’immédiat hormis vos livres sur le solaire.J en profite pour vous donner une publication academie des technologies sur ce sujet; vous y verrez que celle ci n'est pas si dogmatique que vous semblez le penser https://www.academie-technologies.fr/blog/categories/autres-publication…
5) vous me permettrez de douter très fortement de votre dernier paragraphe "Il faut estimer le coût du stockage si tant est qu’il faille stocker car dans les ENR le biogaz est dans un état stocké dès sa production et son potentiel, peu développé en France (1,8 % du mixe électrique) qui l’est 5 fois plus en Allemagne, permettrait d’alimenter exclusivement par ce moyen le pays par temps calme et couvert anticyclonique durant 3 mois au moins chaque année. Actuellement l’Allemagne dont le biogaz représente déjà 8,4% du mix électrique peut assurer son besoin électrique à 100% par cette source 1 mois par an en cas de besoin." J'aimerai bien que vous me donniez une source independante et un rapport explicitant cela qui me parait être des lubies ou rêves de pro 100% enr. Je vous signale que l'Allemagne essaie , avec de tres grandes difficultés , de mettre au point sa stratégie Hydrogène pour IMPORTER en 2050 de l’hydrogène à hauteur de plusieurs milliers de TWh(ou de l’ammoniac) qui lui permettra (permettrait ?) d'arriver à un presque 100% enr , decarboné à 95% , et que pour l'instant elle n'y arrive pas .Si ce que vous écrivez était exact elle n'en serait pas à rechercher de tels imports
6) enfin je constate que vous ne contestez techniquement les références que je vous ai indiqué (ADEME, Sénat, ..) sur le CO2 au autres points sinon que vous les écartez d'un méprisant " références d’opinions sans le moindre intérêt"
7) sur le coût de l’éolien/ solaire vous prenez la référence EPR prototype.Que diriez vous si je prenais les références des coûts éolien ou solaire des premières réalisation. Vous oubliez simplement le nucléaire existant (avec l' ARENH à 42€ le MWh qui est censé couvrir les couts de edf donc un prix de revient beaucoup plus faible) qui pourrait , si nos gouvernements ne le détruisent pas avant , aller à 60/80 ans comme aux Etats Unis .Pour ce qui est des délais de réalisation je concède que Flamanville 3 n'est pas un bonne référence mais dans le passé , et jusqu’à ce jour encore, rien n'a égalé le nucléaire en terme de puissance installée productrice, de-carbonée (exemple Suède et France)

Pour conclure mes réponses sont en direction des lecteurs de ces commentaires et no à priori pour vous puisque vous savez très bien attaquer les personnes mais difficilement répondre aux contre arguments chiffrés , sourcés et publiés
Pour moi je m’arrêterai là dans nos échanges n'ayant pas l'intention de passer la journée à essayer de vous faire admettre qu'il y a des erreurs dans vos raisonnements

Serge Rochain

Ne soyez pas si dur avec vous-même, je ne vous crois pas « bouché à l’émeri ». Il s’agit de votre second message, daté du 22-5 à 20h43 : « Voir page 26 rapport academie des technologies http://aca...... » mais bien sûr, je n’étais ni clair ni factuel n’est-ce pas, vous n’avez jamais écrit cela ….. ?
Quant à « 2)l 'attaque ad hominen concernant Bugat ne vous élève pas » laquelle donc ne m’élèverait pas, si vous appelez attaque le fait que je relève (à défaut de m’élever moi-même) qu’il a rédiger cet article à l’aide de trois nucléocrates aussi convaincus que lui, je prends le forum a témoin qu’il s’est payer la tête de ses lecteurs comptant sans doute que personne (pas même vous puisque vous le citer comme une preuve !!! et oui une preuve en plus ?) ne relève l’incongruité de la quantité de matière nécessaire pour produire du watt selon l’outil choisi. Avec surtout du ciment et du béton pour les PPV mais pas de silicium, et seulement du béton pour en quantité infinitésimale pour le nucléaire. Autrement dit du n’importe quoi, un torchon indigne de son en-tête, présenté comme sorti d’un consensus de l’académie des technologies.
Et de plus vous jetez le discrédit sur l’ensemble des membres de cette assemblée en prétendant que ce rapport (comme tous les autres selon vos dires) sont approuvés en séance plénière. J’ai plaisir à imaginer que les 339 membres qui constituent l’académie aient tous lus et approuvé ces errements sans que personne ne fasse la moindre remarque sur ses incongruités…. J’ai un doute, et allons-y franchement, une certitude, à propos de cette académie, et sur le sujet j’ai précisément quelques mots à dire. Elle a été créée en l’an 2000 et les membres en son cooptés. C’était les années du nucléaire triomphant en passe de révolutionner la production d’énergie électrique avec les EPR qui allaient inonder le monde d’un watt obtenu à un prix dérisoire. Dans les membres cooptés concernant la production électrique, il n’y avait donc alors de place que pour les partisans inconditionnels du nucléaire, le premier prétendant à des solutions alternatives portait par son projet la preuve de son incompétence manifeste qui, de fait, était indigne de faire partie de cette noble assemblée de visionnaires éclairés. Et c’est pour cela que Bugat, ne pouvait trouver que des nucléocrates convaincus pour l’aider à rédiger son rapport, une accumulation de sornettes dont l’irréalisme éclate aux yeux de tous aujourd’hui, ce que l’avis d’un partisan des ENR dans l’équipe aurait pu peut-être modérer.
Pour ce qui est de vos recherches à mon sujet où vous semblez n’avoir trouvé que «… vos livres sur le solaire… ». J’en conclu que vous n’êtes pas très curieux, comme j’ai, depuis le début, l’occasion de m’en apercevoir.
J’ai effectivement écrit : « Actuellement l’Allemagne dont le biogaz représente déjà 8,3% du mix électrique peut assurer son besoin électrique à 100% par cette source 1 mois par an en cas de besoin." Et vous me demandez de vous fournir les sources indépendantes relatives à cette information. Toujours dans la lignée de votre manque de curiosité je vous informe que le mixe énergétique allemand, comme celui de presque tous les pays de la planète n’a rien de secret. Il vous suffit de taper « mixe énergétique allemand 2018 » et vous constater que la biomasse y représente 8,3% sur qui fait 1/12 (à moins que je ne sache plus compter). Mais il est vrai que vous n’avez pas l’habitude de chercher, contrairement à mon mode de fonctionnement basé sur la recherche. Ainsi, vous vous présentez dans votre message comme « Gérard Grunblatt, membre de l’Académie des technologies », mais c’est curieux, je ne vous trouve pas dans la liste des 339 membres de cette noble maison….. une petite vantardise ? Une prise de rêve pour une réalité, ou un oubli de leur part ? Notez que ce n’est pas grave, je n’y suis pas non plus, et lorsque vous réapparaitrai un jour dans un de ces forums tout le monde aura oublié cette petite pointe de vanité probablement destinée à impressionner les autres membres du forum. :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catégorie:Membre_de_l%27Académie_des_tech…
Si l’Allemagne se tourne également vers l’hydrogène c’est probablement pour ne pas laisser perdre les productions excédentaires grandissantes de leurs éoliennes. En effet, on peut voir facilement sur les courbes de production de RTE qu’entre une période de vent moyenne et une période de vents forts, la production éolienne peut être multipliée par presque 5. A ce niveau même le piètre taux de conversion E->H2->E de 40% devient intéressant puisque cet excédent de E est gratuit, si le parc est dimensionné pour alimenter (pour sa seule part budgétisée) le pays par vent moyen, les excédents sont colossaux. Le biogaz ne représentant plus qu’une sorte de roue de secours. Il n’y a aucun paradoxe sur ce sujet, la multiplicité des sources étant un gage de fiabilité.
Ne pouvant contester le petit exercice de CM1 sur le calcul du coût économique près de 5 fois supérieur pour le watt EPR que pour le Watt éolien, vous voulez expliquer cet écart énorme par le fait que je compare un EPR à ses débuts et vous me dites que c’est comme si vous aviez pris une des premières éoliennes. Soit, les éoliennes vont même continuer à progresser mais vous pouvez aussi comparer aux premières, qui fonctionnent sans aucun problème depuis beaucoup plus longtemps que ce qui fait leur réputation disant qu’elles ne peuvent durer que 20 ans au mieux. A 25 Km de chez moi, à Port la Nouvelle, se trouve le plus ancien parc éolien de France en fonctionnement depuis 1991. Il est en cours de démontage, pour être remplacé par de nouvelles turbines qui tireront beaucoup mieux partie du site puisque les nouvelles produiront 4 fois plus au même endroit selon l’exploitant. C’est bien la preuve du progrès réalisé dans le monde du vent. Vouloir me faire croire que l’EPR de Flamanville est un prototype, c’est se moquer du monde les autres sont et seront pareil, sur les 6 EPR en cours de construction ou en activité (les 2 chinois) ce seraient 6 prototypes ? Olkiluoto, une catastrophe commencée en 2005 et toujours inachevée dépassement de délais et budget qui nous coutent des millions d’euros d’indemnités. Les deux d’Hinkley Point à peine commencés annoncent environ déjà un an de retard par rapport à la date prévue et entre 2 et 3 milliards de £ de surcout. Quant aux deux EPR chinois présentés partout comme une réussite exceptionnelle ils ont dépassés leur budget de construction de 60% et doublés le temps de construction….. alors pour le miracle…. Il faut se tourner vers Lourde plus que vers le futur des EPR.
Je ne conteste rien en ce qui concerne les rapports de l’ADEME bien au contraire, je m’appuie dessus c’est moi qui vous ai communiqué la références où l’on peut voir que le nucléaire, sur la durée de vie, émet 10 fois plus de CO2 que l’éolien. Vous me semblez complétement perdu et ne plus savoir ce que vous avez dit…. ? Les blablas que j’écarte sont les sites d’opinion et les tweet de n’importe qui que vous m’envoyez comme des références, n’importe qui peut le voir ils sont dans le marbre sur le forum.
Mes réponses aussi sont aussi à destination des membres du forum et non à vous car je sais qu’on ne convainc jamais un dogmatique qui préfère périr sur le bucher plutôt que renier……. sa foi.

Sail49

Je ne sais pas quelle est votre fonction dans la communication pro-nucléaire mais pour faire une synthèse de ce que vous soutenez, les méthodes utilisées, les arguments développés, visant à complexifier voir à "intoxiquer"des données simples et intangibles, les biais qui sont pris dans vos documents, sont en tous points comparables à la stratégie mise sur pieds par les grands cabinets de lobbying à la solde des cigarettiers américains pour nier la nocivité du tabac. On retrouve rigoureusement le même cheminement intellectuel qui amène à la même construction . Je trouve que Rochain a une immense patience pour décortiquer tous ce "mécano toxique" auquel vous adhérer sans l'ombre d'un doute ...

BEE Renzo

"Mais en réalité le critère qui importe aujourd'hui dans la comparaison est celle du CO2 émis par Watt produit".
ce n'est pas le bon raisonnement: il faut ajouter la durabilité de l'énergie primaire et la non pollution de l'air. Si on raisonne uniquement en termes de CO2, on devrait tous cuire au bois ou charbon de bois (comme 85% des ménages en Afrique Sub Saharienne aujourd'hui). Or la Biomasse s'avère ultra polluante (davantage que le fioul lourd) pour l'air respiré par les humains et la renouvelabilité de la Biomasse est particulièrement contestable. En effet un arbre peut être consommé pour la cuisson en un mois, mais il faut 25 ans (parfois plus) pour le retrouver et avoir "absorbé le CO2 qu'il va émettre en un mois". Par comparaison l'émission de CO2 de la cuisson du bois est 3 à 4 fois supérieure à l'émission de CO2 de la cuisson au gaz en bouteille, sachant que la cuisson au gaz en bouteille sauvegarde la forêt, sa biodiversité et son puits de CO2. Evidemment l'idéal serait de cuire à l'électricité, mais en Afrique l'électricité capable de produire 2 pics majeurs lorsque tout le monde cuisine au même moment ne sera une réalité que à partir de 2050. Même l'Afrique du Sud avec son réseau dense et ses centrales électriques est régulièrement incapable d'éviter les grandes coupures d'électricité aux pics de cuisson (et chauffage électrique) du résidentiel, c'est dire que pour des pays comme la Guinée, le Nigéria, le Kenya et bien d'autres, ceux qui peuvent ont un groupe électrogène de secours au diesel (pour la lumière et le frigo).
Refuser dogmatiquement l'usage du Gaz, fossile ou Bio, ne résoudra pas la transition vers l'électricité. Les gouvernements Africains ne s'y trompent pas et ont tous des programmes de développement rapide de l'usage du gaz en bouteille (c'est le Capex/Kwh le moins cher et les émissions polluantes et CO2 les plus basses au Kwh).
Il faut donc adosser d'autres critères au raisonnement que celui de l'émission de CO2, regarder avec lucidité la réalité et éviter le dogmatisme religieux (tout renouvelable ou tout fossile ou tout nucléaire).

Serge Rochain

Cher Monsieur Bee Ranzo, si la mesure du CO2 n’est pas le bon critère pour limiter le réchauffement climatique, ce n’est pas moi qu’il faut convaincre de vos théories ma l’ensemble des experts mondiaux dont le GIEC est un très bon échantillon.
Aussi je vous invite à les contacter pour faire valoir votre point de vue. Pour ma part je me déclare incompétent pour décider de ce qui est le bon critère et m’en remets à l’avis de ces experts.
Si je passe sur tout ce que vous nous dites sur l’Afrique subsaharienne, j’en arrive à ce que vous dites, mettant dans le même panier le gaz naturel et le biogaz. Fidel à l’objectif de minoration du CO2, je rejette le gaz naturel de la liste des produits vert car il est émetteur de CO2 (moins que le charbon je vous l’accorde) mais pas le biogaz qui est CO2 neutre (ce n’est pas moi qui en apporte la preuve mais l’ADEME dont c’est le métier). Enfin qu’il soit en bouteille ou pas cela ne change rien au problème du gaz.
Je ne vois pas ce qu’il y a de religieux à vouloir trouver la meilleur solution si accepter qu’une source qui cumule les défauts doit partager la charge de produire de l’électricité uniquement pour ménager la chèvre et le choux. Aucune raison divine (puisqu’on est dans le sujet) n’impose de mixer tout, y compris ce qui est inutile pour ne pas avoir à paraitre religieux.
Bon dimanche

grunblatt

là je suis d'accord avec vous, avec le GIEC et les climatologues sérieux, la mesure du CO2 est le bon critère pour limiter le réchauffement climatique

BEE Renzo

Cher Monsieur, relisez bien mon propos.
Loin de moi l'arrogance de croire qu'on peut modifier le changement climatique.
Il faut stopper le plus tôt possible la cuisson à la biomasse, car c'est trop polluant et énergivore et protéger la Forêt pour l'Oxygène et la biodiversité, quelque soit le discours sur le CO2. Si l'idéal est la cuisson à l'électricité, car ne pollue pas l'air, la seule transition rapide est la cuisson au gaz (bio ou pas) car c'est la seule technologie facile à mettre en oeuvre à bas coût (par rapport à l'électricité) qui permet de réduire drastiquement la pollution de l'air due à la cuisson à la biomasse et sauver des vies (cf l'OMS), de permettre de libérer du temps pour les femmes et les enfants (cf PNUD) et qui permet de stopper la déforestation (cf FAO).
Pour votre information l'émission annuelle comparée de CO2 de la cuisson à la biomasse et de la cuisson au gaz par million d'habitant est:
Gaz (bio ou fossile) : 42,200 Tonnes de CO2 par million d'habitant
Biomasse : 288,200 Tonnes de CO2 par million d'habitant
Il faudra m'expliquer comment on remplace dans l'année une capacité forestière à même d'absorber les 288,200 Tonnes, alors qu'il faut entre 20 et 25 années pour obtenir un arbre dont la cuisson se ferait en 3 mois.
passons aux polluants: les facteurs d'émission sont en g/GJ, sachant que le rendement thermique du bois est de 10% et du gaz 50%
Bois Gaz
la suie: 1040 0,55 (la suie est facteur de réchauffement climatique, selon les experts)
le CO : 11190 29
les NOx 126 58
le SO2 42 0,6
COV 1196 2,9 les composés organiques volatiles
PM2,5 844 0
HAP 836 0 Hydrocarbures aromatiques polycycliques
Dioxine 144 0 --> en nanogramme/GJ

Il faut réaliser que le Gaz, fossile ou bio, doit remplacer rapidement le bois/charbon de bois, en attendant que l'électricité puisse être disponible

La FAO rapporte régulièrement que environ 9-10 millions d'hectares de forêt disparaissent tous les ans, et qu'environ 3 milliards d'humains utilisent le bois pour al cuisson.

Commençons par régler ce problème qui est très facile et peu couteux à régler: permettre à chaque Africain de disposer d'une bouteille de gaz, fossile ou bio.

Serge Rochain

Ne vous donnez pas tant de mal à partir de sources éparses pour faire le travail que des spécialistes comme l'ADEME font très bien et avec d'autres moyens que les vôtres… ou les miens réalisés ) partir de sources diverses que nous n'avons pas forcément la capacité à interpréter dans le contexte où elles devraient être placées au lieu de les mettre dans ce qui nous semble le bon endroit.
L'emprunte carbone du gaz naturel est simplement entre 10 fois et 20 fois celui du biogaz et vous ne pouvez pas les considérer comme égaux je ne peux que vous renvoyer sur ce qu'en dit l'ADEME que je ne suis pas pret à remplacer par ce que vous me diriez vous en toute bonne foi, ce dont je ne doute pas.
http://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?re…
N'hésitez pas à le consulter avant de vous faire une opinion sur la foi d'un article de presse.

BEE Renzo

Par contre je vous recommande de vous donnez vous un peu de mal, si vous voulez progresser.
1- l'ADEME suppose que le bois est du renouvelable, et l'ADEME se trompe, car en Afrique il y a disparition de 9-10 millions d'hectares de forêt tous les ans, l'ADEME devrait distinguer pour le brulage de la biomasse le facteur d'émission de CO2 avec renouvellement sur 20 ans, et le facteur d'émission de CO2 sans renouvellement, et non supposer que c'est neutre du point de vus du CO2, car ce n'est pas vrai.
2- l'ADEME ignore avec une superbe arrogance les pollutions de l'air associées avec l'usage de la biomasse, qui sont supérieures à celles des carburants automobile
3- l'ADEME ignore les conséquences humaines, de santé et de développement de la cuisson au Bois/Charbon de bois
4- l'ADEME ignore l'impact de la déforestation sur la désertification et se moque de la gestion des alternatives accessibles.

L' empreinte carbone réelle de la combustion du bois est en réalité 5 fois supérieure à celle du gaz, avec une pollution de l'air associée entre 5 et 100 fois supérieur au gaz, selon les polluants. La neutralité carbone n'est pas une réalité automatique et doit être examinée au cas par cas, ce qui n'est pas fait dans les calculs de l'ADEME et de l'IPCC.

L'IPCC tourne en rond dans ses analyses pour l'Afrique, reconnaissant le rôle central de la Forêt qu'il faut protéger mais tout en refusant l'utilisation du gaz de cuisson en bouteille pour permettre cette protection. Plus étonnant, la désertification (post déforestation, donc il n'y a même plus d'arbres à brûler) est bien identifiée comme un grand problème, mais on nie la solution immédiate de l'utilisation du gaz. C'est de l'aveuglement eschatologique, c'est proprement incroyable !

"Roughly 500 million people live in areas that experience desertification. Drylands and areas that experience desertification are also more vulnerable to climate change and extreme events including drought, heatwaves, and dust storms, with an increasing global population providing further pressure."..... watch it at https://www.ipcc.ch/2019/08/08/land-is-a-critical-resource_srccl/

sachez que je suis inscrit au site de l'ADEME, ce qui permet de comprendre où sont les erreurs de na neutralité carbone de la biomasse. Erreur également commise par le CDM, et que le GOLDSTANDARD Suisse ne commet pas (https://www.goldstandard.org/).

Serge Rochain

Bee Renzo : « Par contre je vous recommande de vous donnez vous un peu de mal, si vous voulez progresser. »
C’est extraordinaire qu’il puisse exister des gens comme vous, que leur égo stratosphérique pousse à prodiguer des conseils permettant aux autres de progresser, sans même avoir la moindre idée de qui ils sont…. certainement pour qu’ils finissent par atteindre le niveau de votre cheville.
Passant un diplôme d’ingénieur à 45 ans et un autre d’astronomie et d’astrophysique à 58, rien que pour m’amuser, il est heureux que je vous rencontre aujourd’hui pour savoir comment progresser !!!! Là il fallait le faire.
Il en ressort que la suite coule de source, l’ADEME se trompe, mais heureusement vous êtes là pour redresser la situation…. Ouf. Mais impressionné par ce génie capable de redresser les erreurs sur les documents d’une institution qui doivent certainement être lus, relus, et contrôlés par une un bon paquet de spécialiste avant d’être entérinés et bon pour la publication j’ai voulu en savoir un peu plus sur ce génie.
Alors j’ai fouiné un peu sur internet et j’ai bien trouvé un Bee Renzo qui s’est agité dans le marketing pétrolier (ça c’est une référence dans le domaine des ENR), mais à ma grande surprise, je n’ai pas trouvé de Bee Renzo dans le répertoire des ingénieurs et scientifiques français ?
Je note toutefois que vous seriez inscrit sur le site de l’ADEME alors, là, ça c’est une référence.
Passez votre chemin, je ne fréquente pas de personnages aussi prestigieux.
Serge Rochain

BEE Renzo

passez votre chemin ?????
à qui a-t-on affaire dans ce genre d'échange ?
pourriez vous vous comporter comme un adulte civilisé et courtois et ne pas porter de jugement sur les autres.
God bless you my friend.

Rochain

Et analphabète au point de ne pas comprendre ce qu'il a lui même écrit, en plus. Là vanité ne lui suffit pas..

Justin

Le bois non plus pourtant il est "vert" lui aussi ...

https://www.euractiv.fr/section/climat/news/eu-dragged-to-court-for-bac…
Le bois des forêts n’est pas une énergie renouvelable pour les Européens
Selon les plaignants, « considérer que l’énergie issue de la biomasse a une empreinte carbone neutre va à l’encontre des preuves fournies par la science » qui démontrent que la combustion de bois pour la production d’énergie émet 1,5 fois plus de CO2 que le charbon et trois fois plus que le gaz naturel.
Selon eux, la directive est d’autant plus dangereuse pour le climat qu’elle encouragerait la déforestation aux États-Unis pour répondre à la demande de pellets de bois en Europe. Ils mettent en avant des préjudices pour leur santé, leurs moyens d’existence, leurs communautés et leurs traditions culturelles à cause de l’exploitation forestière, de la production de pellets et d’énergie issue de la biomasse.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biomasse_(énergie)#Cas_du_bois
Ce problème concerne aussi la combustion du bois dans les centrales électriques ; ainsi, la conversion de la centrale électrique de Drax (Royaume-Uni) à la biomasse est révélatrice de ce problème : son approvisionnement nécessite chaque année 13 millions de tonnes de bois soit, à elle seule, 120 % de la production totale de bois du Royaume-Uni. En quelques années, le Royaume-Uni a ainsi massivement augmenté ses importations de bois, notamment en provenance des États-Unis, alimentant une forte destruction des forêts naturelles de la côte Est

Serge Rochain

L'ADEME est très clair : http://www.bilans-ges.ademe.fr/documentation/UPLOAD_DOC_FR/index.htm?re…
L'emprunte carbone de la biomasse selon nature (résidus agricole, bois….) varie de 14 à 35gCO2/KWh.
Ne confondez pas avec l'emprunte carbone du transport par bateau comme dans votre exemple UK. Sinon je me fais fort d'avoir une empreinte carbone de 10 tonnes-CO2/KWh pour n'importe quoi en lui faisant faire le nombre de fois le tour de la Terre qui sera nécessaire pour atteindre l'objectif d'empreinte carbone que je m'étais fixé.
On ne peut pas comptabilisé la totalité de l'empreinte dans deux cases différentes, chacun porte sa part, le transport, et la crémation.
Un arbre que l'on brule ne rend qu'à peine plus (14 à 35 gCO2/KWh) que ce qu'il a absorbé durant sa vie avant de passer dans le poele. Pour ces mesures, la compétence se trouve du coté de l'ADEME, pas dans des articles divers et variés qu'il faut interpréter pour comprendre à quoi s'applique leur vérité.

Lecteur 92

Pauvres français, qui prennent leurs opinions pour l'opinion commune et la seule valable. Oui, le gaz naturel représente à court, moyen et long terme un énorme progrès par rapport au charbon (il n'y a qu'à faire les comptes). Il est largement disponible et peut rapidement et massivement (à l'inverse des énergies dites nouvelles) et sans autres variations ou intermittences que celles décidées par la demande électrique, fournir ici et là bas de l'énergie presque propre. Les français se trompent tout le temps, même quand ils sont les champions : en témoigne leur patiente application à fragiliser et progressivement détruire la seule source massive d'électricité sans émissions de gaz à effet de serre, l'électro-nucléaire, sans interruption. Les français n'aiment que ce qui est parfait intellectuellement et moralement; sans jamais y parvenir. Les banquiers français, peu courageux, toujours prompts à sauter sur les modes, font la même chose. On n'y arrivera jamais et à tout prendre, on ferai mieux de faire comme tout le monde plutôt que d'essayer d'exprimer notre égotisme industriel, économique, fiscal et ... écologique.

Serge Rochain

OUi, vous avez raison, pauvre français que vous êtes à prendre votre opinion pour l'opinion commune.
Sauf que cette affaire n'est pas une question d'opinion, mais de faits :
Les données du problème :
Nucléaire :
Cout EPR : 12,4 G€ Délai de réalisation 2007 à 2021 : 14 ans
Puissance de production théorique 1,6 GW Facteur de charge 75% (mais même à 100% sans maintenance ni rechargement d’uranium ni incidents…. Ça ne fera pas le poids. Noter que le facteur de charge du parc existant n’a été en 2019 que de 68%) Puissance réelle : 1,2 GW
Production annuelle : 10,5 TWh

Parc éolien :
Coût d’une éolienne de 2 MW : 1 M€ Facteur de charge moyen France de l’éolien : 25%
On peut donc construire plus de 10 000 éoliennes avec ce que coûte (a déjà couté sans produire) l’EPR de Flamanville. Puissance théorique 20 GW, puissance réelle 5 GW
Production annuelle : 43,8 TWh soit 4 fois plus que le nucléaire de l’EPR
Ajoutez à cela que le parc peut produire au bout de 2 ans seulement, car moins de deux ans suffisent pour construire une éolienne et la raccorder. Aujourd’hui l’étape la plus longue de la construction d’une éolienne est représentée par les délais imposés par les recours juridiques systématiques.

Le coût du MWh solaire ayant rejoint celui de l’éolien depuis 2018 le résultat est le même pour le solaire

Il faut estimer le coût du stockage si tant est qu’il faille stocker car dans les ENR le biogaz est dans un état stocké dès sa production et son potentiel, peu développé en France (1,8 % du mixe électrique) qui l’est 5 fois plus en Allemagne, permettrait d’alimenter exclusivement par ce moyen le pays par temps calme et couvert anticyclonique durant 3 mois au moins chaque année. Actuellement l’Allemagne dont le biogaz représente déjà 8,4% du mix électrique peut assurer son besoin électrique à 100% par cette source 1 mois par an.

Joel

Le gaz naturel est un combustible fossile! Il émet du CO2 en quantités, et n'a rien de "renouvelable"! Pour le nucléaire, au moins, il n'émet pas de CO2, même si on cherche toujours une vraie solution pour les déchets (SuperPhoenix en était une?). Mais pour certaines énergies dites vertes, je vous conseille le dernier film de Mickael Moore "Planet of the Humans"(https://www.youtube.com/watch?v=ycN3mVW1fow), qui présente certaines vertus d'une certaine écologie.... La seule solution viable pour l'avenir de la planète doit être basée avant tout sur les économies d'énergie à tous les niveaux!

EtDF

Il est terrible ce Mr Rochain.. Il a toujours besoin d'insulter pour essayer(?) de convaincre à ses idées ou ses fantasmes.. ...
Le biogaz n'est pas si vert que cela Monsieur Rochain.. demandez donc à tous les citoyens auprès desquels on a imposé et installé des méthanisateurs... et en plus les extrants ne sont pas de toute innocuité pour les cultures et la biogénèse des sols où ils sont déversés... C'est le même dirigisme politico-financier qui impose les champs d'éoliennes - solution si peu écologique et énergisante - sans véritable concertation.
Mais pour être finalement convaincu il faudrait peut être peindre en vert les méthanisateurs, les éoliennes et les PV... et gainer de vert tout le nouveau réseau électrique nécessaire à 100% d'énergie verte en 2050... Peut être que le rendement de ces appoints énergétiques super intermittents en serait amélioré. A mon sens l'humour est plus désirable que le insultes... On n'a pas besoin de devenir tout rouge pour exprimer des Connaissances de l'Energie.
Merci à Gautier, Grunblatt, Lecteur 92 et Joel de contribuer au débat calmement et positivement...

Sail49

vous mélanger bio-gaz et agro-gaz (gaz issus de cultures intensives dédiées) comme le font systématiquement ceux qui pensent rouler avec des bio-carburants alors qu'ils roulent avec des agro- carburants. Si vous voulez développer un argumentaire intellectuellement sain et neutre, faites bien le distinguo

Serge Rochain

Je vous serais reconnaissant de me montrer dans quel message de ce forum vous avez noter des insultes (ou même une seule). En revanche, je me sens moi-même insulté par vos dénonciations calomnieuses.
Vous pouvez remercier autant qu'il vous plaira la liste de ces pseudos participants au forum qui n'ont jamais opposé autre chose que des opinions de tiers qui semblent n'être que leur gourous, mais jamais la moindre information factuelle. En revanche, ils semblent bien incapables d'opposer le moindre argument aux démonstrations chiffrées que je propose et malgré qu'elles mettent en évidence que le nucléaire pour lequel vous militez va produire un watt 4 à 5 fois plus cher que celui des ENR, vous ne changez en aucun cas d'avis sur la question, vous ne manifestez tous aucun doute susceptible de vous faire réviser votre position. Au contraire, vous vous mettez à chercher frénétiquement des sites d'opinions qui vont dans le sens de la votre pensant sans doute qu'être nombreux à se tromper c'est avoir raison ? Il y a une définition pour cela, c'est le dogmatisme. Les religions en vivent depuis des millénaires, c'est que ça marche.

Mandron

Ce M Rochain est de plus en plus affligeant dans tous les débats. Les propos tenus sont la plupart du temps et ce n’est pas la véhémence de leur affirmation qui les rend crédibles bien au contraire.

Serge Rochain

Ce que je trouve d'affligeant, c'est que des gens incapable de montrer le moindre vis dans une démonstration qui prouve que le nucléaire que l'on vous propose pour l'avenir vous coutera (au prix de revient de la production ….. ne parlons pas du prix de vente) 4 à 5 fois plus cher que la solution ENR puissent encore croire au boniment non chiffrés qui dit le contraire. Aucune véhémence dans quelques équations, du rationnel, du concret…. mais de l'autre coté, le blabla sans consistance c'est du crédible….????
Nous ne devons pas être fait de la même matière ...

Lecteur 92

Rassurez vous, les démonstrations (en partie acceptables, il n'y a pas que de la mauvaise foi-- et auxquelles il faudrait apporter des correctifs parfois décisifs ici ou là, de méthode, de raisonnement, de chiffres divers et variés et d'autres éléments factuels) ne convainquent plus personne, sauf lui - qui est, ai-je compris dans de précédents messages, lui même investisseur dans l'éolien : on n'est donc pas tout à fait à égalité épistémologique devant le sujet. Je jure que je ne suis pas actionnaire dans le nucléaire. Ce monsieur croit pouvoir tout nous cacher, caricaturer son concurrent, tordiller les chiffres, passer sous silence les externalités négatives des moulins à vent de l'énergie, pense que la subvention est légitime même chez nous qui sommes déjà les champions du monde de l'électricité à très bas GES, ne s'intéresse pas à la question de l'artificialisation des terres agricoles de l'éolien et du solaire, ne s'interroge jamais sur les raisons qui ont conduit le monde moderne à se passer du vent il y a déjà bien longtemps, refusera toujours d'inclure dans le coût complet de l'éolien le coût de la centrale au charbon (en Allemagne) ou au gaz chez nous qui doit produire de l'électricité quand Eole s'arrête de souffler ... Bref, vraiment pas la peine de pousser plus loin le "dialogue" avec ce monsieur.

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