Newsletters des énergies

Sortir en parallèle du charbon et du nucléaire…

Sortir en parallèle du charbon et du nucléaire… est une idée que certains hommes politiques répètent volontiers, en particulier en Allemagne, mais aussi en France. C’est une tendance récente d’estimer qu’il y a une valeur morale à « sortir » d’une pratique dont les conséquences sont perçues négativement.

Si cette pratique est jugée aujourd’hui négativement, au moins par une partie de la population, elle ne l’était pas lorsqu’elle a été adoptée dans un passé parfois récent. C’est le cas d’une part de l’usage du charbon, la plus ancienne source d’énergie fossile à l’échelle industrielle, et d’autre part de l’usage de la réaction nucléaire pour remplacer ce charbon dont la France manquait. Dans les deux cas, il s’agit de produire de la chaleur pour produire de la vapeur d’eau, faire tourner des turbines à vapeur et produire de l’électricité.

Le développement de l’hydroélectricité, puis du nucléaire étaient les solutions choisies par notre pays pour sortir du charbon, non pas, à l’époque de ce choix, pour limiter nos émissions de gaz à effet de serre, mais pour assurer notre indépendance en matière de production électrique.

La raison du choix de la France était claire et explicite. Les nombreux pays qui disposent de grandes réserves de charbon ou de lignite ont fait très majoritairement le choix de produire de l’électricité avec du charbon, souvent associé à de la production nucléaire.

Il n’y a pas de parallèle entre la sortie du charbon et la sortie du nucléaire. Elles n’ont rien en commun.

L’Europe s’est voulue exemplaire dans l’application de l’accord de Paris…

La sortie du charbon… correspond aux engagements de l’accord de Paris sur la diminution des émissions de gaz à effet de serre. Ces engagements sont contraignants pour les États membres de l’Union européenne. L’accord entre ces États membres, difficile à obtenir, a été signé au printemps 2018.

L’Europe s’est voulue exemplaire dans l’application de l’accord de Paris bien qu’elle ne soit pas un émetteur majeur de gaz à effet de serre. Le non-respect de ses engagements a des externalités pour toute la planète et pas seulement pour les pays qui ne tiennent pas leurs engagements. Ces externalités, ce sont les conséquences multiples des modifications du climat.

Certes, tous les territoires, tous les pays ne seront pas perdants dans les modifications climatiques. La production céréalière de la Russie ou du Kazakhstan a déjà augmenté, les circulations maritimes arctiques avantagent les pays du Nord. Mais beaucoup de pays souffriront de ces changements de climats qui pénaliseront les conditions de vie ou de production agricole et énergétique ou exigeront des adaptations auxquelles ces pays ne pourront pas faire face.

Ces externalités ne sont ni prévisibles, ni facilement mesurables dans le présent, ni contrôlables dans leur évolution. Elles sont globales et durables. C’est un sujet de solidarité de l’humanité présente et future.

Il faudrait un prix d’environ 40 € par tonne de CO2 pour infléchir le système de production d’électricité du charbon vers le gaz.

Le système européen d’échange de permis d’émission EU ETS présente aujourd’hui un fonctionnement institutionnel irréprochable et devrait être un outil majeur de la politique européenne. Le prix a été longtemps tellement bas (5 € la tonne de CO2) qu’il n’avait aucun impact sur les choix d’investissement. Depuis le début de 2018, il est en croissance régulière avec un prix de 20 € la tonne en août 2018. Il faudrait un prix d’environ 40 € par tonne de CO2 pour infléchir le système de production d’électricité du charbon vers le gaz. Les industriels allemands ou polonais ne sont eux pas favorables à une croissance de ce prix du CO2.

La sortie du nucléaire civil… est un choix politique et sociétal que peuvent faire librement des pays, des territoires et des peuples. Certains pays font le choix de développer la production électrique nucléaire car celle-ci n’émet pas de gaz à effet de serre. Ce n’était pas l’argument qui a conduit à inventer, puis à développer la production nucléaire, mais c’est devenu un des arguments pour en promouvoir l’usage.

Le choix de la production d’électricité grâce à l’énergie nucléaire constitue un choix politique éthiquement défendable…

Les externalités négatives du nucléaire sont quant à elles assez bien connues après les accidents de Tchernobyl et de Fukushima. Elles sont terribles pour les territoires concernés. Cependant, elles concernent des zones de surfaces limitées qui font l’objet de mesures et de contrôles précis et constants, sur place et à distance. Ces accidents ont été extrêmement douloureux pour les territoires exposés mais ce n’est pas un saut dans l’inconnu pour la planète.

Le choix de la production d’électricité grâce à l’énergie nucléaire constitue un choix politique éthiquement défendable qui n’engage pas l’avenir de notre planète. Notons que certaines centrales sont proches d’une frontière entre deux pays qui partageaient le même objectif et ne le partagent plus. Cette situation peut avoir un impact sur la durée de vie et sur l’avenir de ces centrales.

Certains diront… qu’il faut sortir de toutes ces technologies thermiques centralisées car l’avenir est aux énergies renouvelables décentralisées. Pour les territoires dotés de fortes ressources hydrauliques (comme beaucoup de pays montagneux ou en zone tropicale), l’argument se défend car ces dernières permettent le stockage de l’eau, donc d’électricité, dans des réservoirs.

L’électricité peut être produite dans la quantité voulue au moment souhaité au cours de l’année et ainsi adosser les énergies intermittentes. En Norvège, 96% de l’électricité est produite par l’énergie hydraulique, ce qui permet à ce pays de soutenir la production renouvelable intermittente du Danemark et du nord de l’Allemagne. L’intégration des énergies intermittentes est ainsi grandement facilitée dans les pays riches en hydroélectricité comme la Suisse, l’Autriche, dans toute l’Amérique latine et dans beaucoup de pays d’Afrique tropicale et d’Asie…

Nos voisins allemands ont déjà dépensé 500 milliards d’euros de subventions en 20 ans pour développer les énergies éolienne et solaire photovoltaïque…

Mais en l’absence d’énergie hydroélectrique, peut-on compter uniquement sur la production électrique des fermes éoliennes et des technologies de production solaire pour assurer le fonctionnement d’un réseau électrique d’un grand continent développé comme l’Europe ?

Nos voisins allemands ont déjà dépensé 500 milliards d’euros de subventions en 20 ans pour développer les énergies éolienne et solaire photovoltaïque qui s’ajoutent au coût des investissements. Aujourd’hui, dans l’état des techniques actuelles, l’impact de ces choix sur les émissions de gaz à effet de serre est limité. La pointe de demande électrique est de 80 GW de puissance appelée en Allemagne, soit un peu moins qu’en France malgré la consommation industrielle plus élevée car le chauffage électrique est peu fréquent outre-Rhin. La puissance installée en éolien et photovoltaïque est égale à près de 100 GW. Mais du fait de la production réelle, qui dépend de l’ensoleillement et du vent, la part de ces énergies renouvelables n’est que de 33 % dans la production électrique annuelle de l’Allemagne. Le charbon, le lignite et le nucléaire assurent encore la majorité de la production nationale.

Lorsqu’il y a du vent ou du soleil, les centrales thermiques sont arrêtées mais elles doivent redémarrer dès que le vent ou le soleil baissent. Elles fonctionnent moins longtemps donc elles émettent moins de CO2 (dans le cas des centrales utilisant du combustible fossile) et elles sont moins rentables, mais leurs présences demeurent indispensables. Les émissions de CO2 liées à la production d’électricité en Allemagne sont très légèrement décroissantes, d’environ 3% par rapport à 2005. L’arrêt de 8,3 GW de puissance nucléaire en 2011 (la moitié du parc allemand) n’a pratiquement pas été compensé en matière d’émissions de CO2 par la mise en service de 100 GW de production renouvelable intermittente, soit 12 fois plus.

Alors certains diront qu’il faut développer les interconnexions pour bénéficier du foisonnement des énergies renouvelables intermittentes. Le principe du foisonnement tient à l’espoir qu’il y ait toujours du vent et du soleil quelque part sur le territoire connecté au réseau électrique. Il suffit donc de renforcer le réseau électrique européen pour relier mieux les régions d’Europe entre elles. Mais d’une part, les épisodes climatiques sont souvent assez homogènes sur la totalité de l’Europe et, d’autre part, l’installation des lignes à haute tension rencontre de fortes oppositions tout le long de leur trajet sans parler du coût d’installation et de la consommation de cuivre et d’acier. L’un et l’autre sont à attribuer aux ENR intermittentes seules.

Faute de disposer de suffisamment d’hydraulique, le recours au charbon, au gaz ou au nucléaire demeurera une contrainte pour longtemps.

Le stockage massif saisonnier de l’électricité ne sera pas résolu de sitôt. Le stockage de la chaleur est plus simple à réaliser et il n’y a pourtant pas de solution économique pour transférer la chaleur de l’été en hiver. Pour assurer la continuité de la fourniture en hiver durant les périodes peu ventées (généralement les plus froides), il faudra continuer de solliciter des énergies disponibles à la demande, quel que soit le développement des puissances éoliennes et photovoltaïques installées.

Faute de disposer de suffisamment d’hydraulique, le recours au charbon, au gaz ou au nucléaire demeurera une contrainte pour longtemps. Le nucléaire est une réponse possible, le gaz en est une autre, moins bonne en matière d’émission de gaz à effet de serre mais qui s’améliorera avec l’augmentation de la part de biogaz.

Les solutions de captage et de stockage du CO2 ne sont pas perçues favorablement par les habitants, elles nécessitent des caractéristiques géologiques particulières et peu fréquentes, en Chine par exemple, et le modèle économique est peu convaincant aujourd’hui.

Il faut donc sortir du charbon au nom de la solidarité de l’humanité. La production d’électricité issue du nucléaire est quant à elle un choix de société que chaque communauté est libre de choisir...


Commentaires

Comme l’écrivait Marcel Boiteux, on doit se reposer toutes ces questions tous les 30ans. Le succès des énergies intermittentes est étroitement lié au technologies de stockages, technologies qui, en l’étatg de la science, restent à inventer.
Le meilleur foisonnement est obtenu entre technos différentes, mais la seule actuellement trés performante (l'hydraulique) a la majorité des site déjà équipés, et ce qui reste est engluée dans des procédures administratives tellement lourdes que quasiment aucun projet n'aboutit. L'heure est plutot a la destruction des sites qu'a leur remise en route.

A partir de ce constat, on sait que développer a grande échelle les énergies intermittentes n’emmènera rien ou pas grand chose.
Les allemands on voulu forcer les choses et se sont magistralement plantés. Cette histoire aura été l'un (le?) des plus grands gaspillages d'argent de ce siècle, pour un résultat inexistant si on integre les énergies grises mises en jeu et les externalités.

En attendant il eu ete preferable de développer correctement le solaire PV de manière a ce qu'il soit économique (il peut l'etre). Il faut arrêter les couillonnades, appuyer sur reset et relancer un programme fait intelligemment et a un rythme adapté.
La technologie de stockage existe. Elle est basée sur le même principe physique que ce que l'on appelle globalement l'hydraulique en se trompant de nom. Il s'agit de l'énergie gravitationnelle. L'eau n'a rien à y voir, c'est d'une masse qui s'effondre vers le centre de la Terre. Pour cela il suffit de la remonter. Voir le chapitre 9 de
https://iste-editions.fr/collections/histoire-des-sciences-et-techniques/products/le-regard-des-hommes-sur-le-soleil
Le débat est biaisé avec le mot "déchets". Ce n'est pas un déchet mais un combustible épuisé qui peut être retraité.
De plus tout a été fait pour le PV. Avec ce qu'il y a d'installations en Allemagne, Italie et Espagne comment dire que ce n'est pas développée? Il est développé. C'est une industrie mature. Avec un cout des panneaux qui a chuté et a atteint une asymptote. Il n'en demeure pas moins que le prix de l'électricité augmente dans l'UE au rythme de 3.5% par an (chiffre offiiel de la Commission européenne). A qui la faute ? A l'intermitence qui impacte sur le réseau. Tant que l'on vourdra faire semblant que l'électriicité se distribue par l'éther et non par le réseau on n'en sortira pas. Voir mon article sur Science- Climat- Energie : http://www.science-climat-energie.be/2018/08/21/lelectricite-intermittente-une-realite-et-un-prix/
L'électricité d'origine NUK a aussi un prix, c'est même le plus élevé de toutes les sources connues. Un prix si élevé que l'on n'en voit pas la fin, zéro Euros pour les déchets (comme si tout ce qui est irradié était retraitable et retraité), démantèlement (où l'on ne sait pas encore où on met les pieds). Approvisionnement plus incertain encore que n'importe quel autre minerai avec l'instabilité politique chronique des pays Africains qui sont propriétaire des mines et de leurs voisins.
Serge, c'est faux. La Cours des Comptes a indiqué en 2012 (et a confirmé dans ses mises à jour) que le coût de production tout compris du parc actuel était d'environ 50€/MWh, et que les incertitudes sur le démantèlement et les déchets n'étaient pas de nature à remettre en cause cet ordre de grandeur.

C'est inférieur au coût de production de tout le reste, sauf peut-être certains barrages hydrauliques particulièrement rentables.
Quand les incertitudes ne coutent rien autant dire que l'on ne sait pas vraiment jusqu'où cela va nous mener.
Que la court des comptes chiffre ces incertitudes (auxquelles on ose pas se confronter) aux coûts probablement abyssaux. Une façon classique d'éluder le problème. Je ne crois rien de ce que peuvent dire des gens conditionnés depuis 60 ans par une philosophie dogmatique. Si la France n'était pas la seule à s'entêter ainsi je pourrais avoir un doute. Mais les autres sont-ils tous aveugles à y aller sur la pointe des pieds ?
1) Rochain, je cite des chiffres, des faits, je tiens un raisonnement argumenté. Est-ce que le dogmatisme est de mon côté ou n'est-il pas plutôt du vôtre, vous qui dites ne pas vouloir "croire" (comme si ce sujet technique était une religion) ?

2) Les coûts ont été passablement étudiés et sont connus (par ceux qui n'ont pas d’œillères). Ils n'ont même rien d'incertains ou de théoriques puisque nous disposons du retour d'expérience de Fukushima. Nous pouvons donc tenir sur ces bases un débat rationnel et chiffré, plutôt de rester vagues et d'utiliser des superlatifs.

3) Nous connaissons bien les risques pour le nucléaire... et nous connaissons aussi bien les risques pour ses vraies concurrentes, les énergies fossiles. Ceux-ci sont massivement plus importants. Pourquoi se focaliser sur le nucléaire quand, dans la pratique, il est le cadet de nos soucis ?

4) Nous sommes tout sauf seuls dans cette voie, alors que de nombreux pays créent ou maintiennent leur parc nucléaire (États-Unis, Royaume-Uni, Suède, Finlande, Canada, Chine, Russie, etc). A l'inverse, l'échec des transitions énergétiques allemandes, espagnoles et italiennes crève les yeux. Et encore, ces transitions ne sont pour l'instant et pour l'essentiel encore que des vœux pieux. Nous, notre électricité est déjà quasi totalement décarbonée depuis 30 ans.
Vous prétendez citer des chiffres en affirmant seulement qu'il suffit de se contenter d'approximations à propos du coût du traitement des déchets et du démantèlement. N'y revenons plus vous avez la tête dans le sable et les œillères ne sont pas chez moi.. La justification du NUK a curieusement évoluer à travers le temps, et se vanter d'avoir vu juste avec cette source d'énergie face à la chasse au CO2 vous arrange bien, comme si cela avait été la motivation de cette orientation il y a 50 ans. Vous n'êtes que des opportunistes. Quant au soi-disant échec des ENR allemands, italien et espagnol on assiste seulement à l'arrêt des subventions d'état qui espérait que la boule lancée allait rouler toute seule, et après quelques hésitations il se trouve qu'ils ont eu raison, il n'y a jamais eu autant de chantier de parc solaire et de champ d'éoliennes en construction qu'en ce moment. Pour ma part j'ai mis des billes dans un parc de PPV sur l'ancienne mine de Carmaux dans le Tarn, dans une affaire de biogaz dans le Nord de la France… mon argent est bien plus utile là qu'au palais Brognard.
A Fukushima aussi ils pensaient bien connaitre les risques nucléaire, et les responsables des précédentes catastrophes également. Et au prochain clash vous direz encore que maintenant vous avez fait le tour de ce qui pouvait arriver et que vous maitrisez totalement la situation…
Et vous référez aussi russes Anglais, chinois et autres pays ouvrant des NUK vous oubliez de dire qu'ils misent aussi et surtout, sur les ENR la part NUK étant négligeable dans l'ensemble de leur production. En cela nous sommes bien les seuls, et ce n'est pas du dogmatisme, mais du simple constat.
Rochain, encore une fois, la Cours des Comptes a analysé en 2012 la structure des coûts des déchets et du démantèlement, et même le chiffrage d'un accident qui avait été fait par l'IRSN.

Leur conclusion était que même avec toutes les incertitudes que ces chiffres comportent, ça ne change que de manière limitée le coût total du nucléaire. Il n'y a rien à inventer, à croire ou à ne pas croire, c'est écrit noir sur blanc dans le rapport de la Cours des Comptes.

Je pense donc que les œillères sont plutôt de votre côté.

Ensuite, sur la justification du nucléaire : A l'origine, le nucléaire a été déployé pour limiter la facture pétrolière de la France. Le nucléaire répondait très bien au problème de l'époque.

Aujourd'hui, le problème est de décarboner et de maintenir décarbonée notre électricité. Et il se trouve que le nucléaire est toujours notre meilleure solution pour cela. Que ça n'ait pas été notre intention initiale quand on a construit le parc, on s'en moque éperdument : Il nous faut juste des solutions efficaces pour le problème d'aujourd'hui.

C'est ça le pragmatisme. Car en face, le solaire et l'éolien ont prouvé leur échec quand il s'agit de décarboner une électricité : Les émissions allemandes n'ont par exemple pas baissé malgré des centaines de milliards d'euros d'investissement (!). C'est probablement le plus grand gâchis de ressources de tous les temps !

Par ailleurs, votre investissement dans le biogaz est sans doute louable, celui dans le PV ne l'est pas du tout : Ces panneaux produisent très cher une électricité plus carbonée que celle qu'on a déjà, et ils la produisent au moment où on n'en a pas trop besoin.

Enfin, encore une fois, quand bien même on connaitrait un jour un ou des accidents nucléaires en France, le bilan sanitaire et environnemental serait toujours positif par rapport aux alternatives.

Et que la part du nucléaire soit à 75% du mix comme en France, 40% comme en Suède ou 20% ailleurs, qu'est-ce que ça change tant que ça prend la place d'énergies fossiles ?
"Enfin, encore une fois, quand bien même on connaitrait un jour un ou des accidents nucléaires en France, le bilan sanitaire et environnemental serait toujours positif par rapport aux alternatives."
Si on décide à l'avance que quoi qu'il arrive on reste les meilleurs, évidement il n'y a rien à ajouter puisque cela ne relève que de la foi !!! Voilà le sommet du dogmatisme atteint sans discussion.


Par rapport aux autres pays, le hasard de l'histoire nous a permis d'être décarboné avant que la nécessité se fasse sentir, et avant que les nouvelles possibilités d'ENR ne soient connues. Nous sommes donc en position de force pour les entreprendre bien plus facilement que les autres en investissant massivement dans ces domaines ce qui nous permettrait du même coup de recréer une industrie que nous n'avons pas su garder. Malheureusement avec des gens comme vous on est en train de rater cette opportunité que le hasard de l'évolution met à notre porté.

Un avenir électrique d’origine photovoltaïque Par Serge Rochain
On entend souvent dire que le recours au nucléaire comme énergie « propre » (entendez par là « pas de rejets massif de CO2 » dans l’atmosphère), est une nécessité face à l’alternative des énergies renouvelables essentiellement intermittentes, car nous ne savons pas stocker l’excédent d’énergie à produire pour compenser les périodes sans vent ou sans Soleil, comme la nuit.
Prétendre qu’il y a impossibilité de stocker de grandes quantités d’énergie électrique c’est faire un procès d’incompétence face à nos besoins. Sans doute que l’expédition dont le but était de déposer un homme sur la Lune n’a jamais existée puisqu’on ne savait pas le faire. Si l’on ne s’est jamais trop préoccupé du stockage à grande échelle de l’énergie ce n’est que parce que nous n’en n’avons jamais eu réellement besoin. De tous temps, nous avons réalisé des systèmes de production électrique d’une assez grande souplesse, composés d’unités indépendantes qu’il suffit d’activer ou désactiver à des degrés divers de puissance, en fonction du besoin. En conséquence de ce choix, le stockage d’un excédent d’énergie produite ne s’est jamais réellement posé en dehors de quelques cas marginaux qui n’ont jamais vraiment intéressé l’industrie. Il s’agit de sites souvent insulaires ou loin des grands centres urbains qui peuvent s’approvisionner de façon intermittente mais abondante. Ces cas particuliers sont donc résolus à petite échelle au moyen de batteries électrochimiques sans grande novation, ce que l’on fait par ailleurs pour répondre à de petits besoins de stockage comme dans les batteries de démarrage de voitures qu’il suffit d’aligner en parallèle ou série selon ce qu’il faut maximiser, intensité ou tension.
En effet, ce n’est que lorsqu’il a fallu embarquer de l’énergie que l’on s’est un peu penché sur le problème tout en ne le résolvant que de façon circonscrite à ce besoin limité, le déplacement. Les systèmes, toujours électrochimiques, mis en œuvre ont rapidement fait les progrès nécessaires à l’exigence croissante du besoin. La solution batteries de voitures ne posait pas de problème car le volume à produire était suffisant pour intéresser les industriels. La taille d’une batterie qui répond à l’exigence d’encombrement par rapport à la voiture, quelques décimètres cubes, a été rapidement résolue, ensuite celles de téléphones portables ont suivi le même chemin avec une nouvelle exigence. Les téléphones sont devenus de plus en plus petits et donc, non seulement les batteries devaient devenir plus performantes tout en devenant de plus en plus petites également, quelques centimètres cubes. Aujourd’hui l’énergie embarquée (voiture électriques surtout) ne pose qu’un problème de coût/quantité. Les packs batteries stockant jusqu’à 100 kWh restent d’un volume suffisamment réduit pour être embarqué sans problème dans une grosse berline ou un 4x4. Quant au prix de fabrication encore élevé aujourd’hui, au niveau industriel ce problème est connu depuis longtemps et se résout en augmentant la quantité à produire. La solution se trouve dans le développement du marché. Dans le domaine du stockage sur batterie électrochimique, rien que durant les 5 dernières années des progrès considérables ont été accomplis (et 5 ans c’est pourtant court dans l’industrie) avec pour objectif de construire des véhicules à traction électrique capables d’assurer une autonomie voisine de ceux fonctionnant à l’énergie fossile.
J’ai moi-même depuis le 15/9/2014 une voiture électrique (hybride rechargeable de Mitsubishi) qui m’a permis, sans que je fasse la moindre concession à ma façon de vivre, de parcourir plus de 1000 km sans mettre une goutte d’essence dans le réservoir, et je pourrais en faire bien plus si je décide de ne plus me rendre à Toulouse depuis Narbonne ou au Pic du Midi depuis Toulouse qui sont mes « grands trajets ». Mon plein électrique pour une autonomie voisine de 50 km me coûte moins de 1,5 €. Mon besoin quotidien se maintient entre 5 et 15 km/jour avec des « pointes » aléatoires assez rares allant jusqu’à 40 km. Je ne la recharge donc pas quotidiennement. Cette voiture n’existait pas avant mon propre achat car j’ai été parmi les 100 premiers clients de ce modèle qui était annoncé par la presse spécialisée et que j’attendais. Il y avait d’autres modèles électriques rechargeables chez d’autres constructeurs, mais d’une part leur autonomie électrique était moitié moindre et d’autre part je voulais au moins un SUV car j’y suis habitué et trouve cela bien pratique.
Le Mitsubishi Outlander PHEV (Plugin Hybride Electric Vehicle) est un 4x4. Je sais que dans un an, ou deux, la même voiture ou une concurrente offrira une autonomie du double pour le même prix (et j’ai constaté durant l’année 2016 que cela s’est produit), mais celle-ci répond dès aujourd’hui à mon besoin quotidien qui est 95 % de mon besoin annuel (une fois rendu à Toulouse j’ai aussi une prise électrique dans mon garage). Il existe aujourd’hui des voitures totalement électriques avec une autonomie réelle de 500 km, comme la Tesla S, par exemple, mais elle ne correspond qu’aux besoins des milliardaires (pour l’instant). Récemment (janvier 2017) Renault distribue une ZOE dotée d’un pack batterie de 41 kWh ce qui permet une autonomie réelle d’au moins 280 km (d’après mes propres calculs) et non 400 selon des normes irréalistes, comme vanté dans la publicité, donc suffisant pour me rendre à Toulouse et au Pic depuis Toulouse. Cela est donc récemment devenu possible avec une automobile purement électrique.
Mais tout cela ce n’est toujours que le stockage de l’énergie embarquée. Il est donc résolu en grande partie car c’était un besoin réel. Mais pour des parcours plus long il se double d’un autre besoin qui lui n’est pas résolu pour un usage comparable à ce qu’offre un véhicule à pétrole, celui de la recharge rapide. C’est-à-dire retrouver 300 à 350 km d’autonomie en 15 ou 20 minutes de charge. Le réseau de chargeurs rapides permettant d’obtenir ce service est squelettique. Par ailleurs, les constructeurs eux-mêmes (à part Tesla qui mise sur les super chargeurs rechargeant une batterie de 70 kWh en 20 minutes) ne prévoient pas de dispositifs capables de supporter des intensités de charge très élevées. Par exemple la batterie 41 kWh de la ZOE ne peut pas être rechargée en moins d’une heure sur une borne publique de 22kW ! Voit le tableau ci-dessus selon motorisation R 75/90 ou Q90 :
R75 / R90 Q90
Batterie 24 kWh Batterie 41 kWh Batterie 24 kWh Batterie 41 kWh
Prise domestique 2.3 kW 10A 10h 20h 12h 24h20
Wallbox 3.2 kW 14A 7h 13 h 7h30 14h20
Wallbox 7.4 kW (32A) 3h 5h 3h 6h20
Borne publique 11 kW 2h 3h20 2h 3h20
Borne publique 22 kW 1h 1h40 1h 1h40
Charge rapide N/A N/A 0h30 1h05

Mais ce n’est qu’un choix industriel qui sera bousculé sous la pression de la clientèle dans quelques années. Des bornes de recharge de 50 à 60 kW existent déjà et se multiplieront, les possibilités de connexion des véhicules devront suivre, mais l’actuelle Zoe n’est pas prête.
L'objectif à terme c'est 50km d'autonomie par minute de charge.
Pour le stockage de l’énergie de consommation domestique sédentaire qui se caractérise par de plus grandes consommations, il n’y avait pas de réel besoin de stockage puisque le flux tendu est capable de la réactivité nécessaire à la variation de la consommation. Habitué à ce seul mode de fonctionnement il nous apparait (apparence) que nous ne savons pas stocker la grande quantité d’énergie dont nous aurions besoin si pour un laps de temps plus ou moins important nous étions privés des sources de production. Mais ce n’est que parce que je ne suis pas chasseur que je n’ai ni permis de chasse, ni fusil, ni munitions, c’est tout. Si je devais le devenir, il me faudrait seulement un certain temps pour que je mette en route la procédure qui me permettrait d’y arriver. Donc je ne suis pas inquiet et ne considère aucune impossibilité, je n’ai besoin que d’un peu de temps et surtout, d’une motivation en ce sens, et ce n’est pas le cas.
De la même façon, je saurai stocker de grandes quantités d’énergie lorsque le besoin se fera sentir. Mais les leaders des énergies à flux permanent, fossiles et nucléaires, utilisent l’argument fallacieux selon lequel nous ne disposons pas aujourd’hui d’infrastructures de stockage nous permettant de nous satisfaire des sources alternatives, alors il nous faut donc continuer sur nos choix passés. Autrement dit, le monde arrête d’évoluer aujourd’hui sur la foi d’une information fallacieuse. Principe que nous aurions pu appliquer à n’importe quel moment du passé, avant la création des lobbys de l’énergie. Pire encore, et les supporters du nucléaires se gardent bien de le souligner, les centrales nucléaires sont incapables de réagir aux périodes de sous-consommation. On ne diminue pas facilement et rapidement la production nucléaire. Pour éviter l’écueil on a truqué le besoin de consommation en inventant de toute pièce un besoin nocturne inexistant. Je développerai ce point plus loin.
En route vers la solution. De façon pragmatique il faut d’abord estimer le besoin de stockage, et je constate que les partisans souvent irréfléchis du flux tendu réponde un peu vite : Ce qui est consommé. Et c’est évidement faux, il ne s’agit de stocker que ce qui manquerait au flux toujours actif, lorsque les sources intermittentes d’approvisionnement feront défaut en fonction de leur principe de fonctionnement (absence de vent, Soleil couché…).
On peut déjà constater que naturellement, la nature stocke une quantité considérable de la part d’énergie reçue du Soleil sans que nous ayons à lever le petit doit pour cela. Il nous suffit de l’extraire du réservoir. L’alternance jour/nuit est la source majeure de la production des vents, l’atmosphère étant le réservoir de stockage et de la variation des contrastes de températures, les masses continentale et les océans étant également des réservoirs. Et même s’il fait nuit, le vent demeure avec des fluctuations qui trouve leurs causes de façon totalement décalée par rapport au cycle jour/nuit. L’alternance saisonnière est également une source d’agitation thermodynamique de la masse atmosphérique. Quant aux variations des écarts de températures elles sont potentiellement la source d’énergies que nous pouvons exploiter.
Même si dans un lieu particulier il n’y a plus de vent il y en a toujours plus ou moins ailleurs et l’électricité est plus facilement transportable, et de façon plus sûre, que les produits pétroliers, le charbon, le gaz, et l’uranium. Il reste que pour le solaire directe (voltaïque, tour de focalisation, surface thermique…) il s’éteint la nuit, et pour le récupéré du stockage naturel (masse atmosphérique chaude vers masse atmosphérique froide, autrement dit vent), il n’y a pas de vent tout le temps là où se trouve une éolienne, le stockage artificiel devient la seule solution absolument fiable quoi qu’il arrive. L’équation est assez simple :
Il faut déterminer avec une marge de sécurité suffisante la quantité d’énergie qui fera défaut par rapport au besoin avec des ressources puisées uniquement dans les sources intermittentes régulières (nocturne/diurne) ou totalement aléatoire (éolienne). Une fois ce besoin connu il suffit d’installer un nombre supplémentaire (par rapport à la production/consommation diurne et ventée) de sources de production de ces différents types qu’il faudra stocker pour les libérer au moment où le besoin se fera sentir. Cette quantité énergétique à stocker est loin d’être la consommation totale puisqu’il ne s’agit que de produire en heure creuses essentiellement, lorsque la demande est faible. Pour pallier le défaut de production nocturne du photovoltaïque dont on connaît parfaitement la cyclicité il faut avant tout connaître le vrai besoin d’énergie électrique de nuit. Pourquoi le vrai ? Il y aurait donc un faux besoin d’énergie électrique nocturne ? Oui !
Un peu d’histoire : C’est le 14 juin 1963, qu’EDF1 délivre ses premiers kilowattheures d'électricité d'origine nucléaire. Mais c’est le début d’une supercherie monumentale. Je travaillais à l’époque dans une entreprise qui fabriquait toutes les pièces en caoutchouc, sauf les pneus, qui entre dans la construction d’un véhicule automobile dont les constructeurs étaient nos clients. L’usine utilisait pour cela d’énormes presses à mouler et vulcaniser un mélange à base de peau de latex variant selon la nature des pièces à fabriquer (tapis, durit, joint….). Ces presses étaient actionnées par une centrale vapeur dont l’énergie du chauffage électrique était fournie par une turbine exploitant la chute d’eau d’un barrage privé sur un bras de l’Aude et appartenant à l’entreprise.
Déjà à cette époque, la consommation d’électricité en phase diurne étant bien plus importante que la consommation nocturne, les projets d’EDF orientés vers les centrales nucléaires dont le régime de production est constant créaient un problème de surproduction la nuit si le flux était calibré pour satisfaire le besoin diurne. Pour pallier cet inconvénient du mode de production à débit constant par fission nucléaire, l’EDF a entrepris une gigantesque campagne qui a modifié notre façon de vivre, presque à notre insu, et basée sur le dumping tarifaire de la consommation de nuit. Restreint aux conséquences sur l’usine dont je vous parle plus haut, la centrale hydroélectrique de l’entreprise a été abandonnée avec la suppression du personnel chargé de son fonctionnement au profit d’un contrat EDF certainement très alléchant. Ce n’est là qu’un exemple très local qui a dû se multiplier sur tous les sites similaires mais l’impact a été considérable au niveau des équipements domestiques avec les ballons d’eau chaude, les radiateurs à inertie et d’autres dispositifs à ne faire fonctionner que la nuit sous le contrôle d’une impulsion déclenchant leur mise en marche. Les municipalités ont étés assiégées par les conseillers EDF pour équiper les communes d’éclairages superfétatoires sous le prétexte fallacieux que la lumière, c’était la sécurité (ce qui est faux selon les statistiques du ministère de l’intérieur, la majorité des cambriolages ayant lieu dans la journée).
Pour le bon équilibre des centrales nucléaires il fallait impérativement charger la nuit d’électrons et de photons abondants. L’EDF avec la complicité active, et même très active, de la classe politique a créée d’aussi formidables qu’illusoires besoins d’énergies nocturnes.
Les toitures des maisons des pays ensoleillés sont couvertes de panneaux solaires surmontés d’un réservoir stockant l’eau chauffée par le Soleil, pourquoi croyez-vous que l’EDF nous fait chauffer l’eau de nos « cumulus » la nuit lorsque nous n’en n’avons pas besoin ? Malgré cela nous sommes en permanence en crainte de sous-production pour assurer le besoin diurne et l’ouverture de nouvelles centrales nucléaires qui permettrait de s’en mettre à l’abri accroitrait encore la surabondance de nuit. Pour pallier ce problème grandissant avec le besoin de d’énergie nous achetons l’électricité manquante de jour chez nos voisins. Mais une solution se dessine avec la multiplication prévisible des véhicules électriques dont certains pensent qu’ils sont la solution au problème. La batterie de traction du véhicule se chargeant la nuit de l’énergie utilisée le lendemain pour faire le trajet quotidien, et servirait également de ballast qui se déchargerait sur le réseau aux heures de pointes de charges. En effet, les batteries attendues pour le proche avenir fourniront des autonomies de 300 à 400 km avec les besoins quotidiens n’en dépassant pas 60 pour 90% de la population active se rendant sur un lieu de travail situé en moyenne à 30 km. Ce projet est porté par :
https://www.expert-ve.fr/smartgrid-et-v2grid.html
Mais cette organisation n’est qu’une illusion qui conforte l’erreur de départ : Utiliser la surabondance de la production nocturne en période diurne.

Ce que nous serons conduits à faire tôt ou tard sera l’inverse : Stocker la surabondance de production diurne pour l’utiliser de nuit lorsque la demande est faible.
La différence est évidente, le besoin de stockage est infiniment moindre.

Car l’animal diurne qu’est l’homme a besoin d’énergie (le plus souvent d’origine électrique) lorsqu’il travail, lorsqu’il fait jour, lorsqu’il est absent de chez lui pour ces raisons évidentes. Il en découle que dans la journée, il peut laisser un minimum de chauffage dans son domicile, d’autant que le Watt est alors au prix fort, et remonter la température à son retour le soir lorsque l’usine a fermé ses portes. Voilà comment la fée électricité a organisée votre vie sans que vous vous en rendiez bien compte, mais cette fée n’a que le visage du nucléaire, celui d’une machine dont on n’est pas vraiment maitre, une machine qui ne fabrique pas de l’électricité quand on en a vraiment besoin, mais toujours ou jamais, avec un temps d’alternance de plusieurs mois d’une phase à l’autre, pas de 12 heures ce qui est notre réel besoin de modulation. Le besoin réel d’électricité en phase nocturne est très modeste, une fraction de celui du besoin diurne, mais bien conseillés par EDF nous avons réussi à créer un besoin illusoire qui a perturbé notre façon de vivre. Il sera néanmoins nécessaire de satisfaire ce besoin, si modeste soit-il. Alors, comment ?
Il n’y a pas si longtemps, avant l’ère nucléaire, à peine plus de 50 ans, les systèmes sources constituant les plus fortes puissances étaient les barrages hydroélectriques, comme Génissiat (1700 Gwh/an) suivi par Donzère-Mondragon (plus de 2140 Gwh/an) par ordre d’apparition. Il s’agit d’ouvrages dont la construction s’est étendue sur près de 5 ans et d’un coût (que j’ignore) à la hauteur probablement, pour produire finalement assez peu. Donzère, par exemple, fait à peine plus que le tiers d’une tranche nucléaire. Sommes-nous capable aujourd’hui de nous lancer dans des chantiers comparables, non pour produire de l’électricité mais pour la stocker ?
En son temps le rétroturbinage a eu son succès en Suisse qui bénéficie d’un certain nombre de lacs souvent naturels (ou presque) décalés en altitude. Ils permettent aux heures creuses de consommation d’utiliser l’excédent d’énergie pour remonter l’eau d’un lac inférieur vers un lac supérieur. Ci-dessous un lien vers un excellent article sur le sujet :
http://www.ader.ch/FR/comprendre-savoir-et-agir/71-hydraulique/491-le-pompage-turbinage-en-suisse.pdf
Nous n’avons pas la chance en France d’avoir des lacs ainsi disposés, pas trop loin les uns des autres, et situés à des altitudes décalées. De plus les lacs artificiels que nous avons faits ont souvent été la cause de bien des drames, avec des villages expulsés et des vallées fertiles inondées, ce n’est donc pas une solution d’avenir. Mais nous avons des zones montagneuses pratiquement inhabitées notamment dans le massif central du pays. De plus, ces montagnes sont vieilles à pentes douces et régulières, nécessitant peu d’aménagements pour y construire des voies ferrées sur plus d’un km de dénivelé.
L’installation de trains chargés de masses de roches importantes remontées par traction électrique sur une hauteur de 1000 m ou plus, et redescendant par gravité est une alternative aux lacs jumeaux qui nous font défaut. Les roches nécessaires au chargement des wagonnets se trouvent sur place. Des voies parallèles à flanc de montagne peuvent n’occuper qu’une faible surface pour un rendement maximalisé sans occuper des vallées qui ont un intérêt agricole et urbain.
La densité des minéraux est très variable et s’étend de 2 pour les plus légers à 20 pour les plus lourds. Mais la majorité d’entre eux se tient dans une fourchette de 3 à 5 et l’on peut retenir une valeur moyenne de 4 en prenant des carottes au hasard. Mais en vérité, en ne creusant que la surface du sol sur quelques mètres de profondeur on n’obtient que les matériaux peu denses et bien que la densité moyenne de la Terre soit de 5,5 le faible tassement près de la surface produit peu de matériaux lourds et nous sommes loin de la moyenne de 4 citée plus haut. En effet, les roches de surfaces, silex, schistes divers, granite (en dehors des métaux lourds et couteux) se situent au voisinage de 2,5. Le granite, par exemple, affiche une densité moyenne de 2,7 seulement (il n’existe pas un granite puisque ce n’est pas un corps pur mais un mélange de différents minéraux, dont certains sont plus denses et d’autres moins).
Un train de 20 wagons de 10 m le long sur 2.5 de large et 2 de haut font un volume de 1000 m3 chargés de roches de densité 2,5 nous font donc 2,5 millions de Kg. Sur un dénivelé de 1500 m nous produisons 2500000 kg * 9,81 (~10)*1500m = 3,75*1010 joules = 10 MWh.
Avec une centaine de ces trains (stockage de 1 GWh chaque jour à consommer chaque nuit) on peut stocker quotidiennement 1/6 de la production également quotidienne du barrage de Donzère-Mondragon (et plus de la moitié de ce que consomment les lyonnais en 24 heures) en ne mobilisant qu’environ 70 hectares de pentes de montagnes occupés par 150 km de voies ferrées.
La consommation moyenne d’une famille française s’établie à 5336 kWh par an, soit 15 kWh par jour, c’est-à-dire à peine plus que la capacité de la batterie de traction de ma voiture (12kWh) dont l’autonomie kilométrique est de l’ordre de 50 km seulement :
http://www.planetoscope.com/nucleaire/3-consommation-moyenne-electrique-d-une-famille-francaise-en-kwh-.html
Il y a 112500 familles à Lyon :
http://www.ville-data.com/nombre-d-habitants/Lyon-69-69123
Si l’on devait stocker la moitié de la totalité du besoin quotidien des Lyonnais, en supposant bien abusivement que le besoin nocturne est égal au besoin diurne cela ne ferait encore que 0,84 GW/h donc bien inférieur au 1GW/h que stockeront nos 100 petits trains ci-dessus.
En alignant cote à cote ces trains comme dans une gare de triage (et/ou) en multipliant les wagons, et en augmentant les hauteurs de chute, on peut obtenir des capacités de stockage énormes avec des infrastructures bien inférieures à celles nécessaire à la construction de barrages sans condamner des vallées entières occupées par les lacs (que nous ne pourrions pas faire partout). Ici l’exigence vis-à-vis du relief n’est pas énorme et à bien des endroits ne nécessiteraient même pas de travaux de terrassement important. Nous avons d’énormes ressources en pentes inexploitées. Ce système extrêmement souple permet d’optimiser chaque site en fonction du relief du terrain pour un retour sur investissement donné, avec le choix du nombre de trains, leur charge individuelle, et la hauteur de chute.
Et ce n’est pas le seul moyen de stocker l’énergie, sans parler des accumulateurs électrochimiques auxquels tout le monde pense en premier lieu (uniquement par ce que c’est le plus connu, tout le monde ayant une automobile), il y a aussi le thermique qui offre une bonne alternative pour conserver de la vapeur sous forme liquide durant la phase diurne pour la libérer en vapeur lors de la phase nocturne. On peut ajouter également les gaz comprimés sur des périodes extrêmement longues, et certainement beaucoup d’autres auxquels je ne pense pas.
À cela il faut ajouter les ressources presque toujours régulières (marées, courants marins…) et dont les coûts d’exploitation ne sont jugés trop élevés que parce que chacun pensait avoir la panacée avec ce qu’il possédait, les uns avec leur charbon, d’autres avec leur pétrole ou leur gaz, et d’autres encore avec leurs centrales nucléaires, toutes ressources considérées comme bon marché et souple d’emploi n’incitant pas à se poser la question du stockage, mais dont les réserves s’amenuisent et dont le prix augmente en permanence avec des coûts d’extraction de plus en plus élevés.
Quand je dis que je suis contre le nucléaire, je ne veux pas dire qu’il faut aujourd’hui arrêter les centrales existantes. Il faut les maintenir tant que nous en avons besoin mais il faut leur tourner le dos pour l’avenir. Ce que nous n’aurions pas à faire aujourd’hui si, il y a 50 ans Giscard n’avait pas demandé à l’EDF d’être juge et partie dans l’alternative solaire/nucléaire, sachant que l’état-major EDF était composé de polytechniciens nourris au nucléaire comme l’était Giscard lui-même. Nous avions en France une avance certaine sur le solaire à l’époque et nous l’avons sabordé pour aujourd’hui être à la remorque de moins aveugles que nous.
Le nucléaire n’est pas indispensable, il est marginal dans de nombreux pays, il n’est indispensable qu’à la France. Je souhaite surtout que ceux qui n’en ont pas, ou peu, et utilisent du fossile sautent l’étape du nucléaire pour investir dans le solaire sous toutes ses formes la seule solution propre.
En réfléchissant à la régulation de la production/consommation de l’énergie électrique et en constatant que mon véhicule dont la batterie est d’une capacité très modeste avec 12 kWh est presque capable de stocker le besoin quotidien d’une famille française (15 kWh) j’arrive à la conclusion que les véhicules électriques peuvent suffire pour être à l’avenir les ballasts électriques dont nous avons besoin pour les besoins nocturnes réels sur lesquels pourraient venir en appui les autres moyens de stockage comme celui évoqué ci-dessus, mais aussi les moyens intermittents actifs comme l’éolien et les renouvelables permanent comme les turbines marées motrice ou de chutes d’eau. Et cela comme l’entend le projet smartgrid évoqué au début de cet article, mais à condition d’inverser le cycle proposé par le projet, c’est-à-dire charger les batteries le jour et les décharger la nuit pour nos faibles besoins nocturnes.
En effet, aujourd’hui et plus encore dans l’avenir, les batteries d’automobiles électriques doivent offrir une autonomie d’au moins 300 km par charge. Ceci peut s’obtenir aujourd’hui, et mieux encore demain, avec des batteries d’une capacité de 50 à 60 kWh. Mais si cette capacité est nécessaire pour les longs trajets, elle est inutilisée au moins 90% du temps, la distance moyenne parcourue par jour pour se rendre sur son lieu de travail et en revenir est de l’ordre de 50 km, les 4/5 de la charge (40 kWh au moins) étant alors disponible pour assurer le besoin nocturne, soit en moyenne une capacité 5 fois supérieurs au besoin de 8 kWh moyens de consommation nocturnes. Cela implique de recharger son véhicule de jour lors de l’abondance solaire et impose d’investir massivement dans de grandes surfaces photovoltaïque afin d’assurer en permanence la pleine charge du parc de batteries itinérantes. L’avenir mettra donc les entreprises à contribution pour la construction de parc à voitures équipés de panneaux PV, les véhicules des employés se chargeant dans la journée. Cette solution est parfaitement viable sous réserve d’un développement du parc automobile électrique, ce dont je ne doute pas, et de développer massivement la couverture photovoltaïque afin de ne pas devoir recourir à la production fossile et/ou nucléaire pour la recharge des batteries.
Un exemple de cette couverture qui serait assurée aussi bien par les parkings de stationnement automobiles des entreprises excentrées que par ceux des grandes surface de vente et montré par les images ci-dessous représentant le parking du supermarché Géant Casino de Narbonne et l’affichage ponctuel de sa production qui varie en cette saison (février 2017) de 250 à 300 kW selon la couverture nuageuse.
Je pense que les divers solutions que je propose ici (techniques avec les centre de stockage gravitationnels, et sociaux avec le photovoltaïque de parcs à voitures d’entreprise) sont réalistes, et peuvent être les outils qui nous manquent aujourd’hui pour nous passer tant des énergies fossiles que du nucléaire dont la dangerosité n’est plus à démontrer.

Solaire thermique pour la production d’eau chaude

Le parking client du Géant Casino de Narbonne

Affichage en temps réel de la production des PV du parking du Géant Casino de Narbonne
Le V2G
http://www.avem.fr/actualite-le-v2g-une-technologie-prometteuse-lente-a-se-developper-6617.html

Ce sera mon dernier message sur le sujet car je ne veux plus discuter avec des gens capables d'écrire que quoi qu'il arrive ils ont raison.

Salutation
Serge Rochain

"Si on décide à l'avance que quoi qu'il arrive on reste les meilleurs, évidement il n'y a rien à ajouter puisque cela ne relève que de la foi !!! Voilà le sommet du dogmatisme atteint sans discussion."

C'est un constat basé sur des chiffres sans ambiguïtés :

Ensemble et en tout, Tchernobyl et Fukushima ont provoqué à l'échelle mondiale de l'ordre de 10000 décès prématurés. Tandis que la pollution de l'air provoque chaque année et rien qu'en France, de l'ordre de 50-70000 décès prématurés. Et jusqu'à présent, le nucléaire en France en a provoqué 0.

Et en Chine, on en est à de l'ordre de plusieurs millions de décès prématurés par an. Et ce, sans parler des effets à long terme du changement climatique.

On n'est pas du tout dans les mêmes échelles, et c'est la raison pour laquelle la priorité entre les fossiles et le nucléaire est claire en faveur du nucléaire, et que c'est même une folie de perdre du temps à se poser la question.

"Nous sommes donc en position de force pour les entreprendre bien plus facilement que les autres en investissant massivement dans ces domaines ce qui nous permettrait du même coup de recréer une industrie que nous n'avons pas su garder."

Nous avons déjà jeté environ 150 milliards d'euros (!) dans cette voie de toute évidence sans issue. Nous pouvons en effet y jeter un demi-millier de milliards d'euros, comme les allemands, mais j'ai peur que cela reste un échec, comme chez eux.
Le charbon et le nucléaire vous le dites justement n'ont rien en commun, et je partage votre point de vue sur le fait que le nucléaire est éthiquement défendable, puisqu'il produit pas de CO2 en fonctionnement, et relativement peu en énergie grise, c'est donc comme vous le dites un choix de société. Pour faire ce choix, vous omettez de parler des déchets nucléaires très dangereux dont on ne sait que faire, mais surtout au rythme actuel de consommation, des réserves d'uranium qui sont loin d'être inépuisables et dont nous ne disposons pas en France. Le nucléaire est donc une fuite en avant d'environ un siècle. Compte tenu effectivement de l'intermittence des ER, nous devons consacrer nos efforts sur les économies d'énergie, et sur le changement de notre mode de consommation. C'est la thèse du Shift Project de Jean Marc JANCOVICI, qui est loin d'être un anti nucléaire patenté.
@Michel Chenebeau
Pour ce qui est des réserves d'uranium, il suffit de passer à la techno des réacteurs à neutrons rapides pour multiplier les réserves par +100. Ca permet de voir venir. Je n'ai aucun doute que on saura faire si on y met un peu de moyens (plusieurs réacteurs de ce type existent et ont existé (superphénix)
Pour ce qui est des déchets, je n'ai aucun problème éthique à les entreposer à 500 m de profondeur. Si on fait ca, ce n'est pas une charge pour les générations futures et on est a peu près certains que ca ne partira pas en contact avec la biosphère.
Il n'est pas interdit de penser que la technique va nous sortir de nos mauvais pas, mais si je ne m'abuse (je suis loin d'être un spécialiste) super Phénix a été arrêté en raison de son coût, et surtout en raison de ses hypothétiques change de fonctionner correctement. Si non pourquoi l'avoir arrêté ?
Pour mémoire, il y a 50 ans, un de mes cousins polytechnicien a été embauché au CEA pour travailler sur la fusion nucléaire civile que l'on croyait possible à une échelle raisonnable à 50 ans, il est maintenant en retraite et l'on parle maintenant de 50 années supplémentaires, avec aucune certitude de succès. Donc il faut être raisonnable pour les générations à venir, et ne pas leur laisser que des problèmes à résoudre à cause de notre cupidité.
@ Michel Chenebeau
"super Phénix a été arrêté en raison de son coût"
non
"et surtout en raison de ses hypothétiques change de fonctionner correctement"
non plus
"Si non pourquoi l'avoir arrêté ?"
Ce réacteur a été arrêté par Lionel Jospin suite à une promesse électorale ; décision que l'on me permettra de considérer comme stupide ; comme l'est d'ailleurs celle de fermer Fessenheim par Emmanuel Macron suite à une promesse électorale ; mais en réalité la fermeture de SuperPhénix, réacteur prototype (prototype ! ne l'oublions pas) était bien plus stupide car il s'agissait, de la part des activistes néoluddites - on se rappellera des manifestations comme de l'attentat écoloterroriste à la roquette contre Superphénix - de couper les ailes au nucléaire du futur de moyen terme. Mais, au delà des affirmations que vous pouvez trouver partisanes (et qui le sont !), lisez la feuille wikipédia : par delà la cohabitation d'avis différents vous y trouverez au moins la chronologie et les faits.
"ne pas leur laisser que des problèmes à résoudre à cause de notre cupidité"
Que vient faire cette tirade ? Quelle est cette maladie visant à prêter à une prétendue "cupidité" l'intérêt pour l'industrie nucléaire civile. Il se trouve que ce sont des instituts de recherche publics et une entreprise publique qui, en France, ont porté et continuent à porter les compétences nucléaires. C'est un mauvais procès que vous intentez à la filière.
Superphenix a coûté fort cher. Deux raisons à cela, un prototype de taille industrielle et une organisation trop complexe. Avant la décision d'arrêt, il avait cependant montré un fonctionnement tout à fait correct. L'arrêt a été décidé par Mitterand pour faire entrer les écologistes au gouvernement : ce n'est donc pas une décision technico-économique mais purement politicienne. On est en train de prendre le même chemin avec l'arrêt annoncé des études autour du prototype de 4ème génération ASTRID... ce n'est donc pas demain qu'on aura la capacité d'utiliser 100% du combustible comme l'évoque François-Marie Bréon... Là encore, le climat et l'économie passent après la politique...
Du moment qu'une chose est possible elle se produira fatalement, et plus le possible se multiplie, plus la fatalité est élevée et le risque fini par devenir certitude.
Combien de Tchernobyl êtes vous prêt à assumer chaque année ?
Serge, l'humanité a déjà fonctionné 60 ans avec du nucléaire civil, sans qu'il y ait un Tchernobyl par an.

Pourquoi ça devrait empirer à l'avenir, alors que nos tranches deviennent de plus en plus sûres (via des améliorations matérielles et organisationnelles) ?
Vraiment ?
3 catastrophes majeures en 50 ans : Trees mailes islands, Tchernobyl, Fikushima pour taire les trois précédents dans les années 50. Donc 3 dans 3 pays technologiquement développés. Croyez vous que cela puisse être une solution généralisable à l'ensemble des pays de la planète, y compris pour ceux dont la population est pour au moins moitié totalement analphabète ? Je dis bien que les problèmes graves seraient réguliers en cas de généralisation, sans compter sur la foire d'empoigne pour cette ressource minière indispensable, la seule qui ne soit pas réellement renouvelable, en tant qu'héritage de la création de la planète.
Sur ces trois catastrophes :
- une n'a eu aucune conséquence sur l'environnement,
- deux ont eu lieu il y a plus de 30 ans,
- et les trois ont eu lieu sur des tranches pour lesquelles les dispositions matérielles et organisationnelles actuelles n'étaient pas déployées, soit parce que ces dispositions sont la conséquence de ces accidents, soit parce que l'exploitant avait fait le choix de ne pas en tenir compte (Japon).

Et quand bien même des accidents continueraient à se produire régulièrement, leurs conséquences sanitaires et environnementales seraient toujours massivement plus faibles que celles des énergies fossiles dont on essaie de se passer.

Ces trois catastrophes ont provoqué autant de décès à l'échelle mondiale et en 60 ans que la pollution atmosphérique n'en a provoqué rien qu'en France et rien que pendant 2-3 mois ! A se focaliser sur le nucléaire, nous sommes en train d'ignorer l'éléphant au milieu de la pièce !

C'est tout le sous-entendu de cet article : Si on n'a pas assez d'hydraulique et qu'on ne fait pas le choix du nucléaire, ça équivaut à faire le choix des fossiles, avec toutes les conséquences que ça implique.
Faux, bétonner sur l'hydraulique c'est ne pas comprendre que dans cette ressource ce n'est pas l'eau qui est en jeu mais la gravitation : Même réponse :https://iste-editions.fr/collections/histoire-des-sciences-et-techniques/products/le-regard-des-hommes-sur-le-soleil
Si des solutions existent, alors pourquoi sont-elles mises en œuvre nul part ? Pourquoi les allemands sont-ils en train d'admettre l'échec complet de leur Energiewende ?
Même réponse :https://iste-editions.fr/collections/histoire-des-sciences-et-techniques/products/le-regard-des-hommes-sur-le-soleil
Quid de la stabilité du réseau électrique européen en fréquence devant la multiplication de petites sources ( éoliennes, solaires) associée à l'arrêt de sources de grande puissance (fuel, charbon, nucléaire) ?
Le réseau synchrone est très vulnérable.
C'est un sujet jamais abordé dans ces débats
Excusez-moi je me suis mal exprimé, je ne parlais pas de cupidité pour le nucléaire, ça n'a effectivement pas de sens, mais d'une manière générale sur notre désir d'avoir plus de bien matériel, ce qui entraine bien évidemment plus de consommation d'énergie non renouvelable, et plus de pollution diverses. Il n'y a jamais eu jusqu'à ce jour de découplage absolu entre accroissement du PIB et consommation d'énergie, malgré nos gains de productivité. Y arriverons nous un jour ?
Je partage totalement l'article de Monsieur Tardieu. Les déchets du charbon sont incommensurables à ceux du nucléaire.
Une tranche de 1000 MW au charbon consomme 3 Mt charbon par an ce qui donne 600 000 tonnes de cendres qui contiennent aussi des produits radioactifs non contrôlés. Les cendres sont la plupart du temps de la silice.
Le charbon contient à l'état de traces :
des produits radioactifs: de l'uranium, du radium, du radon, du polonium,
des métaux lourds comme le plomb et le mercure, de l'arsenic
toutes la famille des halogènes.
Tous ces composants sont volatilisés à la température du foyer et sont émises par la cheminée avant de se recombiner avec les produits présents dans l'atmosphère et de retomber sur le sol.
Tous les déchets du nucléaire sont traités, confinés en fonction de leur nocivité, tracés, et stocker dans des zones.
surveillées. Les déchets de haute activité à vie longue ne représentent que 2 % des déchets et seront stockés en souterrain dans une zone géologique parfaitement étanche et surveillée.
Pour être crédibles, les écologistes convaincus devront préparer leurs demeures dans les grottes, ou donner l'équivalent de cinq factures d'électricité aux bons oeuvres.
La seule énergie renouvelable à l'infini et bien au-delà de la durée de vie de notre espèce est…. le Solaire.
Tournez le problème comme vous voudrez, in fine il faudra faire avec et uniquement avec lui. En matière d'énergie, les seules études utiles et qui ne seront pas à fonds perdus concerne celles qui permettront de l'utiliser à la hauteur de nos besoins.
Bien cordialement,
https://iste-editions.fr/collections/histoire-des-sciences-et-techniques/products/le-regard-des-hommes-sur-le-soleil
Je viens de prendre connaissance de ces échanges "musclés", très polémiques, et pas toujours très crédibles.... Je remarque, simplement qu'en France les 58 réacteurs nucléaires en service ont provoqué beaucoup moins de victimes en 40 ans que l'usine AZF de Toulouse, voici quelques années, en 10 minutes !... Qui parle encore de la "catastrophe" de Toulouse ? Par ailleurs, je connais bien une grande usine qui bénéficie d'une puissance souscrite de 48 Mw, et qui fonctionne à feu continu (24h/24, et 365 jours par an). Les convaincus des ENR peuvent-ils m'expliquer comment ils envisagent d'alimenter une telle usine avec les seules ressources des énergies renouvelables alternatives ? Merci !
J'oubliais parmi vos question :
Je m'en souviens très bien, j'étais à 50 km de l'usine ce jour là et j'ai parfaitement entendu la détonation, sans savoir d'o elle provenait et je ne suis pas le seul à m'en souvenir :
Le temps fort de la journée :
17 ANS APRÈS, CÉRÉMONIE EN MÉMOIRE DES VICTIMES DE L’EXPLOSION DE L’USINE AZF À TOULOUSE
En ce 21 septembre, c’est une triste date à Toulouse : la cérémonie marquant le 17e anniversaire de l’explosion de l’usine AZF débutera à 10 heures, au mémorial AZF, route d’Espagne. La sirène retentira à 10h17, avant un dépôt de gerbes des représentants des victimes et des autorités. S’en suivra la lecture des noms des 31 victimes, ainsi qu’une minute de silence.
Serge Rochain
http://astronomie.narbonne.free.fr/
http://a-p-s.cabanova.com/
http://iste.cabanova.com/
http://climso.fr
Oui, Vous pouvez aussi restreindre votre comparaison à la périphérie de Trifouillie-les-oies dont les zéros centrales nucléaires n'ont pas fait plus de victimes que les zéros industries de ce joli village. On peut donc circonscrire le champs de la comparaison pour feindre de conclure ce que l'on a envie de conclure. Je peux donc faire l'inverse et choisir la ville de Tchernobyl, mieux encore choisir simplement l'intérieur de l'enceinte de la centrale de Tchernobyl pour être certain qu'il n'y a pas d'inoffensifs usines classique à l'intérieur de ce périmètre, lesquelles n'aurait certainement fat aucune victime, nuisant ainsi à ma comparaison. Donc dans ce périmètre le nucléaire est responsable de plusieurs milliers de victimes alors que la non-usine classique n'en n'a aucun a déplorer. Voyez vous Monsieur SCHRICKE on peut facilement montrer dans quel camp on se place avant toute réflexion.
Mais peut-être pensez-vous que nous sommes plus intelligents que les Anglais, les Canadiens, les Américains, les Russes, et les japonais (Ordre dans lequel se sont produit des catastrophes nucléaires majeurs avec plus ou moins de conséquences), dans ce cas vous pouvez effectivement ne parler que du nucléaire français qui est plus intelligent que les autres et votre exemple est recevable. Mais sommes nous plus intelligents que les autres ?

Maintenant, dans la mesure où cette entrée en matière n'était qu'une maladresse et que vous n'êtes pas un dogmatique du NUK je veux bien en débattre avec vous.
Pour commencer il faut bien avoir conscience que la France a choisi le NUK et se trouve dans une position marginale par rapport au reste du monde. Connaissance des énergie a publié récemment un état des lieux de la production des énergies électriques à l'échelle mondiale en 2017 et un comparatif de la variation de la production entre 2016 et 2017, les deux présentations sous forme graphique que malheureusement on ne peut pas intégrer ici dans les textes. Je l'ai donc repris sous la forme texte :
Production d’électricité mondiale totale en 2017 : 25 570 TWh
Répartition par source :
Charbon 38% ; ENR 25% ; Gaz 23% ; nucléaire 10% ; Pétrole 4%.
Evolution en TWh de la production mondiale d’électricité par source 2016/2017 :
ENR +400 ; charbon +290 ; Gaz +100 ; nucléaire +20 ; pétrole -7

Première conclusion, bien qu'en France le nucléaire représente plus de 70% de la fourniture électrique et les ENR sont à moins de 20% au niveau mondial les ENR sont à 25% et le nucléaire à 10%

En ce qui concerne l'orientation des variations sur deux années consécutives on constate que ce sont les ENR qui crossent le plus vite et le nucléaire le moins vite en dehors du pétrole qui régresse. Le charbon croit également très vite bien que ce soit inférieur aux ENR.

Pour répondre à votre question sur la caractéristique de l'intermittence il faut bien distinguer le cas de ceux dont l'intermittence est cyclique et bien connue comme les PPV qui ne produisent pas la nuit, donc sans surprise et le cas de l'éolien totalement aléatoire mais statistiquement il y en a toujours qui tournent quelque part quand d'autres sont arrêtées. Elles assurent donc malgré tout un certain débit. Mais surtout il ne faut pas confondre ENR et intermittence. L'hydraulique qui représente 12% dans les 20% d'ENR produit de façon continu. Ajoutez à cela ce que peuvent fournir également de façon continue les hydroliennes (qui n'ont malheureusement pas encore commencé à être exploitées en France) et la part des éoliennes qui tournent et vous avez déjà une production importante pour les réels besoins de nuit. mais ce n'est pas tout, le stockage de l'énergie, c'est possible et on fait même ça très bien avec des méthodes très différentes. Livrez vous à quelques expériences, je fais cela depuis des années dans ce domaine de l'énergie. Notez ce que vous consommez chaque nuit sur votre compteur vous remarquerez en cette période o l'on ne chauffe pas encore que vous ne consommez rien ou presque et que ce que vous consommez c'est surtout dû à votre ballon d'eau chaude. Pourquoi le chauffe vous la nuit alors que c'est de jour que vous avez besoin d'eau chaude ? Pour faire plaisir aux centrales atomiques qui ne peuvent pas s'abstenir de produire en permanence même la nuit. Une centrale NUK a ne démarre pas ou ne s'arrête pas quand on veut, ce sont des manœuvres longues de plusieurs semaines. EDF nous a forcé à changer nos habitude en créant des besoins artificiels. Les usines qui travaillent 24h/24 il y en a, j'en connais aussi, mais par rapport à celles qui ne fonctionne qu'en journée elles sont marginales, et les ENR renouvelables seraient suffisantes pour assurer le réel besoin nocturne. Pourquoi croyez vous qu'EDF propose des contrats à tarif de nuit très bas ? Si c'était le même besoin que dans la journée il ne vous feraient pas de cadeau.
De plus renseignez vous un peu plus sur les moyens de stockage. Contrairement à ce que racontent les dogmatiques du NUK nous savons très bien stocker l'électricité s'il le fallait pour les besoins nocturnes par exemple qui se contentent de stockage durant des périodes courtes (batteries, gravitationnel, chaleur, volant mécaniques…) ou sur des périodes longues (gaz comprimés, gravitationnels…). J'ai envoyé dans la conversation polémique à laquelle vous faites allusion un état très détaillé et chiffré de certains de ces modes de stockage.

Petite analyse particulière : la batterie de traction de mon hybride rechargeable a une capacité de 12 KWh et si je la chargeait dans la journée sous 4 m2 de PPV, j'aurais la nuit plus qu'il ne m'en faut pour assurer mon besoin nocturnes en énergie électrique avec ma Télé, mes PC qui fonctionnent en permanence nuit et jour, la lumière, le congélateur, le réfrigérateur, et même le ballon d'eau chaude.

Il faut surtout mesurer ce qui est le vrai besoin nocturne et non celui gonflé à partir de certains fantasme. Sur 1000 usines il n'y en a que 5 ou 6 qui travaillent la nuit. Le cas de l'usine qui est fermée avec 2 veilleurs de nuit qui font des rondes n'est pas une usine qui travaille la nuit. Dans les rues, l'éclairage de la nuit entière est dû a une invention sur la "sécurité" vendue massivement depuis que l'électricité est d'origine nucléaire, Ouf enfin un gros client à qui je peux refourguer les photons. L'éclairage des mouches a été une aubaine pour EDF.

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