Transition énergétique : quel coût et quelles mesures prioritaires ?

Olivier Sidler

Membre fondateur de l'association négaWatt
Spécialiste des questions de maîtrise de l'énergie dans le bâtiment
Ancien directeur du bureau d'études thermiques Enertech

Olivier Sidler a accepté de répondre à titre purement personnel aux questions posées sur la transition écologique dans la Lettre aux Français d’Emmanuel Macron(1).

Comment financer la transition écologique ?

Nous nous bornerons ici à la question de la transition énergétique qui est un des principaux volets de la transition écologique. Traiter de son financement suppose de connaître son coût. Sujet très délicat qui a fait l’objet de plusieurs évaluations.

La Cour des comptes européenne estime, sur la base des travaux du HLEG (High Level European Group), à 11 200 milliards d’euros le coût de la transition énergétique à l’échelle de l’Europe entre 2021 et 2030, soit 1 120 milliards €/an. Le poids économique de la France en Europe (sur la base du rapport des PIB) étant de l’ordre de 13%, le coût national pourrait être estimé à 145 milliards €/an (dont les deux tiers pour les transports, un quart pour le secteur résidentiel et tertiaire, 7% pour les réseaux et 1,7% pour l’industrie). Mais cette première évaluation, bornée de surcroît à l’horizon 2030, semble très élevée au regard des autres chiffrages disponibles.

Le think tank I4CE, proche de la Caisse des dépôts et de l’AFD (Agence française de développement), estime les investissements nécessaires, en supplément de ce qui existe déjà, dans une fourchette de 45 à 75 milliards €/an. Les investissements (publics et privés) actuellement tournés vers la transition énergétique étant évalués à 20 milliards € par an, le coût total serait donc, selon I4CE, de 65 à 95 milliards €/an. Pour fixer des ordres de grandeur, rappelons que la totalité des investissements industriels français est annuellement de 400 milliards € et que le PIB national avoisine 2 300 milliards €.

On peut globalement estimer qu’il faudrait accroître nos investissements annuels d’environ 50 à 60 milliards d’euros…

Pour atteindre les objectifs nationaux de la stratégie nationale bas carbone (SNBC), dans sa version établie en 2015, l’Ademe et l’OFCE ont estimé que l’investissement annuel supplémentaire devrait se situer entre 43 et 62 milliards € (soit un coût total compris entre 63 et 82 milliards €/an). Enfin, une dernière estimation très « macro » a été faite par Nicholas Stern lorsqu’il a montré que cela reviendrait moins cher de lutter contre le changement climatique que d’en subir les effets : l’ancien vice-président senior de la Banque mondiale a évalué à environ 2% du PIB les efforts supplémentaires à accomplir chaque année, soit près de 46 milliards €/an dans le cas de la France.

On peut donc globalement estimer qu’il faudrait accroître nos investissements annuels d’environ 50 à 60 milliards d’euros. Tous les pays européens ont le même problème : ces investissements sont incontournables et rentables à terme, mais personne n’a l’argent pour les financer dans l’immédiat.

Il n’y a pas de solution au niveau national mais il y en a peut-être une au niveau européen. C’est la thèse que développent Alain Grandjean et Mireille Martini(2), ainsi que le Pacte Finance Climat(3) qui observe que la création monétaire de la BCE est déjà très abondante mais qu’elle n’est pas dirigée vers l’économie réelle et alimente plutôt les marchés financiers. La création monétaire pourrait être fléchée pendant 30 ans vers l’économie réelle de la transition énergétique : chaque pays disposerait annuellement d’un droit de tirage de 2% de son PIB (46 milliards € pour la France) de financements à taux zéro pour des investissements privés et publics nécessaires à la transition.

Observant par ailleurs l’affaiblissement financier des États qu’a introduit le dumping fiscal des pays européens (l’impôt sur les bénéfices des sociétés est passé en Europe en moyenne de 45% en 1985 à 20% aujourd’hui), il est proposé de créer à l’échelle de l’UE une taxe de 5% sur le bénéfice des sociétés qui rapporterait 100 milliards € à l’Europe (soit environ 13 milliards € pour la France), attribuée directement par l’Europe sous forme d’une prime de 20% sur les travaux de la transition. Bien sûr, les sommes importantes ainsi dégagées ne pourront pas être engagées si on continue à les considérer comme une dépense et non comme un investissement, car elles seront alors bloquées par la règle de calcul des déficits publics qui sont bornés à 3% du PIB. Il faut donc, parallèlement à la mobilisation de l’argent nécessaire, obtenir au niveau européen une révision de ce calcul des déficits, révision nécessaire à l’ensemble des pays.

La taxe carbone […] ne doit pas être supprimée mais au contraire augmentée au fil du temps, à condition que son produit soit intégralement réinvesti dans la transition énergétique.

Les deux dispositions majeures décrites précédemment permettraient de couvrir les 60 milliards €/an supplémentaires qui sont nécessaires, les 20 milliards €/an déjà apportés par l’État complétant le dispositif de financement ainsi porté au total à 80 milliards €/an.

D’autres recettes existent ou pourraient être mises en place. Il y a bien sûr la taxe carbone qui, quoi qu’en disent certains, ne doit pas être supprimée mais au contraire augmentée au fil du temps, à condition que son produit soit intégralement réinvesti dans la transition énergétique. En France, elle a rapporté 10 milliards € en 2018. Les Suédois l’ont mise en place dès 1996 et son montant est aujourd’hui 4 fois plus élevé qu’en France. Elle sert au financement des économies d’énergie. Selon un sondage OpinionWay pour l’Ademe, 84 % des chefs d’entreprise français y sont favorables.

Il y a également la taxe Tobin qui pourrait rapporter en France entre 10 et 20 milliards €/an mais celle-ci est en principe destinée à financer le développement des pays du Sud. On pourrait aussi légitimement taxer le kérosène (ressources potentielles de 3 milliards €/an) ou supprimer toutes les aides aux énergies fossiles (entre 8 et 10 milliards €/an) qui se présentent essentiellement sous forme de réduction, voire d’exemption de taxes, et de l’abattement fiscal de la TICPE sur le diesel. Mais on voit que ces quelques taxes resteraient insuffisantes au regard des montants nécessaires : le financement de la transition énergétique ne peut s’effectuer, comme il vient d’être décrit, qu’au travers d’un mécanisme commun à l’ensemble des pays européens qui sont tous confrontés au même problème.

Quelles actions immédiates faut-il mener en priorité ?

L’écueil en matière de transition énergétique est de prendre des dispositions qui ne règlent pas le problème de fond, au motif qu’il faut aller vite et qu’on doit voir immédiatement les résultats.

Ainsi en est-il de l’éradication des chaudières au fioul. Celui qui se chauffe au fioul ne dispose en général pas du gaz, et les seules alternatives sont l’électricité, le propane, qui sont encore plus chères, ou le bois. Mettre des convecteurs électriques ou une chaudière propane conduirait à une facture encore plus élevée. Reste donc la pompe à chaleur air/eau (dont les performances en l’état ne pourront pas être très bonnes à cause de la mauvaise qualité de la source froide - l’air - et du régime de température élevé des émetteurs en l’absence de rénovation du bâti(4)), ou la chaudière à bois, deux investissements dépassant largement 10 000 euros. Une éradication inutilement chère qui ne conduira qu’à un transfert de la charge du fioul en général vers l’électricité. Piètre rentabilité de l’investissement conduisant à une solution temporaire qui nécessitera de réinvestir dans quelques années, en supprimant ce qui a été fait, afin de pouvoir atteindre l’ensemble des objectifs de consommation et d’émission que la France s’est fixé…

On suggère de supprimer toutes les aides actuelles à la rénovation pour les convertir en un financement par l’État d’un grand prêt à taux zéro.

En matière de rénovation des logements, ce n’est pas en changeant ici et là quelques chaudières que l’on atteindra les objectifs fixés dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte (avoir rénové le parc de logements au niveau BBC en 2050). C’est en rendant la rénovation obligatoire au moment des mutations (tous les pays qui ont construit leur stratégie sur l’incitation ont échoué : l’Allemagne ne rénove ainsi annuellement que 3% de ce qu’elle devrait rénover chaque année).

Mais pour que cela soit possible et acceptable, il faut assurer le financement total des travaux à chaque ménage. On suggère de supprimer toutes les aides actuelles à la rénovation (inefficaces) pour les convertir en un financement par l’État d’un grand prêt à taux zéro (pour des durées de 25 ou 30 ans si nécessaire) qui ne sera accordé que si les rénovations sont complètes et très performantes car on sait qu’elles produiront alors beaucoup d’économies d’énergie qui, en retour, permettront d’assurer un équilibre en trésorerie aux ménages (dont les annuités de remboursement de l’emprunt seront inférieures aux économies d’énergie).

Ce dispositif gagnant-gagnant permettrait de financer 650 000 rénovations complètes/an sans que l’État dépense plus qu’aujourd’hui. Sa mise en oeuvre peut être rapide (avec bien sûr un traitement des immeubles dans leur globalité et non logement par logement). Il sera accessible aussi bien aux particuliers qu’aux bailleurs sociaux et même aux précaires (pour lesquels un complément d’aide pourra être nécessaire). La procédure est simple : il n’y a plus qu’un seul et vrai guichet unique.

Si le gouvernement veut aller très vite et obtenir des résultats, il faut confier la rénovation de 100 000 logements par an aux bailleurs sociaux. C’est leur métier. Et grâce au dispositif précédent, ils auront enfin les moyens de financement nécessaires (il leur manque aujourd’hui environ 7 000 ou 8 000 €/logement).

Peut-être pensez-vous que cette obligation à rénover n’est politiquement pas supportable et que les Français ne l’accepteront jamais ? Erreur selon un sondage OpinionWay de 2018 qui révèle que 65% des Français y sont favorables (ce taux était même de 74% en 2017).

En matière de transport, on peut bien sûr aider les particuliers à acquérir un véhicule plus propre. Mais, là encore, on ne va pas régler le problème de fond. On va transférer une partie de l’énergie nécessaire vers l’électricité (dont la production ne manquera pas de nous poser de sérieux problèmes demain) et on va un peu améliorer l’efficacité. Il vaut mieux chercher à réduire la demande de déplacement et à la satisfaire par des moyens beaucoup plus efficaces en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il serait préférable de mettre immédiatement en place trois mesures simples et relativement bon marché : lancer un grand plan vélo (coût : 200 millions d’euros), favoriser le covoiturage ou encore développer le télétravail et les espaces de cotravail, mesures qui réduiraient le poids économique et environnemental des déplacements quotidiens domicile/travail.

Pour le covoiturage, il s’agit de faire évoluer au plus vite les mentalités afin qu’une vraie volonté politique apparaisse et que l’on donne quelques moyens à tous ceux qui tentent d’introduire de nouvelles techniques pour favoriser ce mode de déplacement visant à augmenter le taux de remplissage des véhicules. Le télétravail, associé au développement des espaces de cotravail, permettrait par ailleurs de limiter les déplacements domicile/travail coûteux et polluants. Le télétravail ne concerne en France que 8% des salariés (mais il semble en franche augmentation depuis un an) alors qu’il est en moyenne de 20% en Europe. Il peut se pratiquer à domicile mais on peut aussi accroître le nombre d’adeptes en développant les espaces de cotravail qui sont des bâtiments de bureaux partagés.

En périphérie des villes les plus importantes (représentant des bassins d’emplois significatifs), on pourrait construire de petits bâtiments de bureaux équipés de toute la connectique nécessaire. En supposant la construction de structures disposant de 100 places dans 20 bourgs en périphérie de chacune des 135 villes françaises de plus de 38 000 habitants (hors villes, en banlieue des grosses métropoles), on réduirait de près d’un million de tonnes/an les émissions de CO2, on ferait économiser à chaque salarié (déduction faite du loyer des bureaux) plus de 1 000 €/an et il disposerait de 350 heures de temps libre supplémentaires par an. Le tout pour un investissement de 5,7 milliards € financé par un prêt à taux zéro.

Il ne faut surtout pas imaginer que le véhicule électrique, même avec sa variante hydrogène, est une solution universelle…

En ce qui concerne le transport de marchandises, il existe une mesure très simple et gratuite qui devrait être mise immédiatement en application : rendre obligatoire l’utilisation d’emballages parfaitement ajustés au contenu (notamment pour les produits agroalimentaires). Cela éviterait de faire circuler des camions dont la moitié du chargement est en réalité vide ! Au niveau fiscal, il est urgent de rétablir la taxe poids lourds : la France est un des seuls pays d’Europe à ne pas en disposer.

Mais la mesure la plus significative, hormis le recours accru à des productions locales, serait le ferroutage tel que la Suisse l’a mis en place depuis 20 ans avec succès. Il s’agit de mettre les camions ou les containers sur des wagons et non pas de remplacer le transport routier des marchandises par du transport ferroviaire. On dispose de toutes les informations sur les moyens qui ont été mis en place pour atteindre ce résultat. Économiquement, la Confédération y gagne mais les transporteurs aussi. Le schéma serait le même en France, à une condition bien sûr : que le trafic ne soit pas perturbé par des grèves à répétition qui feraient immédiatement avorter le dispositif.

D’autre part, il ne faut surtout pas imaginer que le véhicule électrique, même avec sa variante hydrogène, est une solution universelle et il est nécessaire que le gouvernement n’abandonne pas le biogaz et les moteurs thermiques qui permettraient de l’utiliser car toute l’infrastructure de distribution et d’utilisation existe déjà. À titre d’exemple, plus d’un million de véhicules roulent depuis longtemps au gaz dans un pays comme l’Italie. Le potentiel de production de biogaz (méthanisation et méthanation) est considérable en France et celui-ci constitue le combustible idéal pour les transports routiers de longues distances (marchandises notamment). Une priorité est bien d’engager les recherches opérationnelles et la construction de pilotes industriels liés à ces productions de biogaz (notamment via le « Power to Gas »).

Enfin, il est urgent d’accélérer le développement des énergies renouvelables dont les premières études approfondies révèlent qu’elles pourraient permettre d’accéder à une production d’électricité 100% renouvelable en 2050 pour un coût inférieur à tous les autres modes de production d’électricité produisant pas ou peu de gaz à effet de serre (en incluant le coût du stockage, etc.).

Sources / Notes
  1. Lettre aux Français d’Emmanuel Macron.
  2. « Financer la transition énergétique » Éditions de l’Atelier.
  3. Le Pacte Finance-Climat a été imaginé par le climatologue, Jean Jouzel, et l’économiste, Pierre Larrouturou.
  4. Le COP (coefficient de performance) d’une pompe à chaleur est inversement proportionnel à l’écart de température des sources chaude et froide. Or un système air/eau dans une maison pas isolée se caractérise par une température de source froide basse (l’air extérieur) et une température de source chaude élevée (la température des radiateurs, très élevée en l’absence d’isolation). Il s’ensuit un écart de température élevé, et donc un COP très médiocre.

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Commentaire

choppin

Bonsoir Olivier Sidler,
Il est extrêmement rare d'être 100% d'accord avec un article. C'est même une sorte de miracle. Je prend ma plume, en tant qu'expert Cogénération biomasse pour d'abord dire ma satisfaction à la lecture de votre article. J'en profite aussi pour parler de l'article lui à propos de la Finlande qui comme par hasard, propose une façon radicalement différente de celle que propose la PPE Projet en limitant l'usage de la biomasse limitée à la production de chaleur, sans doute une orientation découlant de la déception engendrée par les divers AO biomasse-électricité. Qui a tord, qui a raison ? Mis à part mon esprit partisan évident et découlant directement de mon activité professionnelle, la Finlande semble avoir compris que si les besoins de chaleur ne vont pas totalement disparaitre, il convenait logiquement de l'accompagner d'électricité (aucun doute sur l'évolution des besoins) par le biais de la cogénération à la fois pour que le rendement des centrales soient optimisé, et que son temps de fonctionnement soit prolongé au maximum pour rentabiliser au mieux les investissements. On remarque encore et plus qu'en France des centrales thermiques encore en service en France dont certaines au fioul, et d'autres au charbon. Il ne semble pas qu'en Finlande on parle de convertir ces dernières à la biomasse (sans cogénération-taille oblige) malgré le fait que cette ressource soit tres abondante dans ce pays. C'est sans doute parce qu'ils ont plus d'expérience du bon usage de la biomasse que nous n'en avons. Et si j'ajoute qu'en passant par la gazéïfication on peut faire aussi du froid et du gaz réinjectable , il me semble qu'en ajouter, parce que je pourrais, serait un défi à l'intelligence française qui parfois est aveugle et sourde.

sirius

Ces propositions se fondent sur des politiques à long terme .Or nos élus ne semblent guère ouverts aux perspectives lointaines .Elles supposent aussi que les gouvernements ne cèdent pas aux différents lobbys plus attentifs à leurs profits qu'au sort de la planète .

Zamur

Ah, comme c'est facile et progressiste de jongler avec des milliards (non, monsieur ne parle pas en anciens francs).
Le budget annuel "dépenses" (impôt recueillis) de notre pays est d'environ 300 milliards, donc l'effort de 46 mds représente 15 % de ce budget, mais rapporté au PIB (sacrée manie) c'est seulement 2 % (sic!).
Peut-on parler du "temps de retour" pour vos investissements ? Non ? Ah oui, seulement dans les catégories affectives: nous devons dépenser ce fric (en nous endettant) "pour nos enfants".
En plus il ne sera pas perdu pour tout le monde, les aigrefins préparent les subterfuges, comme pour le "marché" du carbone.

sail49

Vous oubliez un élément essentiel dans votre réquisitoire pour ne rien faire, c'est que nous n'avons pas le choix ! La précarité énergétique est une réalité telle aujourd'hui que le gouvernement a même fait modifier le méthode de calcul fin 2018 pour faire passer 2 millions de foyers "à la trappe" dès 2019 afin que cette précarité ne se voit pas trop !
Mais la réalité c'est que 1 français sur 5 n'a pas les moyens de se chauffer convenablement.
Nous n'avons pas le choix en terme de budget sanitaire devant ce que nous coûte la pollution dans les zones urbaines.
On ne parle pas de temps de retour lorsqu'on instaure un effort de guerre, hors ce qui nous arrive sur le coin du nez est comparable en tous points à un effort de guerre !
Enfin, les principales mesures énoncées sont des systèmes directs, simples et sans intermédiaires, le risque de fraude massive est donc d'autant réduit !

choppin

Zamur, il faut savoir ce que l'on veut. C'est vrai que nos enfants vont devoir payer, c'est évident, mais ils sont dans la rue, c'est le moment de leur parler. Vous parlez du coût de ces mesures, mais comme disait Chirac, qui ne disait pas que des conneries, il en faisait aussi, : "La maison brûle et nous regardons ailleurs". J'ajouterais ceci : "La nouvelle maison reconstruire brûle à nouveau juste dans les mêmes circonstances, clairement identifiées, vos enfants sont prêts à y vivre, et vous vous interrogez sur la pertinence et le coût d'une protection incendie".Bizarre non ? Quand aux aigrefins dont vous parlez, et bien ils ont des complicités évidentes à l'intérieur même du systeme chargé de les contrôler et d'ériger des lois pour les combattre ? Et c'est que ça coute cher, les campagnes électorales ! Vous avez vu le temps que ça met pour dénicher les financements plus ou moins gris alors qu'en 48h on est capable d'arrêter un terroriste islamiste, on met sans doute un peu plus de temps pour arrêter un terroriste en col blanc bien propre sur lui surtout s'il redistribue de façon bien ciblée. Vous tolérez vous ? Moi pas du tout ! Ne parlons pas de l'évasion fiscale, d'ailleurs qu'ont-ils à craindre ces excellents patriotes. Ils sont rompus à la négociation. Privation de nationalité, efficace ça non ? oui je fais fort, mais eux aussi font tres tres fort, ils sont en train de nous ramener tout doucement vers les années sombres de l'histoire de France. ça vous laisse indifférent ? moi pas du tout !

choppin

Zamur, il faut savoir ce que l'on veut. C'est vrai que nos enfants vont devoir payer, c'est évident, mais ils sont dans la rue, c'est le moment de leur parler. Vous parlez du coût de ces mesures, mais comme disait Chirac, qui ne disait pas que des conneries, il en faisait aussi, : "La maison brûle et nous regardons ailleurs". J'ajouterais ceci : "La nouvelle maison reconstruire brûle à nouveau juste dans les mêmes circonstances, clairement identifiées, vos enfants sont prêts à y vivre, et vous vous interrogez sur la pertinence et le coût d'une protection incendie".Bizarre non ? Quand aux aigrefins dont vous parlez, et bien ils ont des complicités évidentes à l'intérieur même du systeme chargé de les contrôler et d'ériger des lois pour les combattre ? Et c'est que ça coute cher, les campagnes électorales ! Vous avez vu le temps que ça met pour dénicher les financements plus ou moins gris alors qu'en 48h on est capable d'arrêter un terroriste islamiste, on met sans doute un peu plus de temps pour arrêter un terroriste en col blanc bien propre sur lui surtout s'il redistribue de façon bien ciblée. Vous tolérez vous ? Moi pas du tout ! Ne parlons pas de l'évasion fiscale, d'ailleurs qu'ont-ils à craindre ces excellents patriotes. Ils sont rompus à la négociation. Privation de nationalité, efficace ça non ? oui je fais fort, mais eux aussi font tres tres fort, ils sont en train de nous ramener tout doucement vers les années sombres de l'histoire de France. ça vous laisse indifférent ? moi pas du tout !

choppin

Zamur, il faut savoir ce que l'on veut. C'est vrai que nos enfants vont devoir payer, c'est évident, mais ils sont dans la rue, c'est le moment de leur parler. Vous parlez du coût de ces mesures, mais comme disait Chirac, qui ne disait pas que des conneries, il en faisait aussi, : "La maison brûle et nous regardons ailleurs". J'ajouterais ceci : "La nouvelle maison reconstruire brûle à nouveau juste dans les mêmes circonstances, clairement identifiées, vos enfants sont prêts à y vivre, et vous vous interrogez sur la pertinence et le coût d'une protection incendie".Bizarre non ? Quand aux aigrefins dont vous parlez, et bien ils ont des complicités évidentes à l'intérieur même du systeme chargé de les contrôler et d'ériger des lois pour les combattre ? Et c'est que ça coute cher, les campagnes électorales ! Vous avez vu le temps que ça met pour dénicher les financements plus ou moins gris alors qu'en 48h on est capable d'arrêter un terroriste islamiste, on met sans doute un peu plus de temps pour arrêter un terroriste en col blanc bien propre sur lui surtout s'il redistribue de façon bien ciblée. Vous tolérez vous ? Moi pas du tout ! Ne parlons pas de l'évasion fiscale, d'ailleurs qu'ont-ils à craindre ces excellents patriotes. Ils sont rompus à la négociation. Privation de nationalité, efficace ça non ? oui je fais fort, mais eux aussi font tres tres fort, ils sont en train de nous ramener tout doucement vers les années sombres de l'histoire de France. ça vous laisse indifférent ? moi pas du tout !

MZ

En conclusion, vous indiquez : "il est urgent d’accélérer le développement des énergies renouvelables".
En quoi le remplacement d'une énergie déjà décarbonnée, le nucléaire, est-il utile à une transition énergétique qui est supposée répondre à une urgence climatique liée à des modes de production/consommation carbonés? Le jour où l'on arrêtera de faire de l'idéologie anti-nucléaire pour concentrer enfin les investissements sur les bons secteurs, au lieu de les gaspiller dans un développement à marche forcée des renouvelables, on aura déjà fait pas mal de progrès! Il est vraiment dommage de constater que Négawatt, de l'ADEME et tant de militant écologistes continuent à défendre cette idéologie, contraire aux recommandations du GIEC...

choppin

MZ. je me permets de vous répondre car vous semblez penser que le nucléaire est la réponse parfaite à tous nos préoccupations. Nous sommes d'accord concernant CO2, et c'est l'urgence.. Vous ne pouvez pas ignorer les problèmes que pose le nucléaire à moins que vous soyez aveugle et sourd. Au quel cas, je vous prie de m'excuser, mais il y a fort peu de chance que ce soit la bonne réponse. Quels problèmes ?1- Sécurité, fusion du coeur, drame épouvantable. 2- Dépense: coût du démantèlement et usage des produits hautement radioactifs ? 3- stockage des déchets radioactifs sur un millénaire . Cout et sécurité ?. bref le nucléaire est le contraire de la définition du développement durable. On fait à cause du CO2, danger immédiat, mais ça ne veut pas dire que nous ignorons les zones d'ombre de toute la filière et il y en a d'autres : échauffement des sources froides entrainant la baisse de rendement, tarissement du combustible, élévation de son coût, plus de maitrise sur les magnifiques turbines à vapeur tombées entre les mains su fantasque Mr TRUMP ? Tout va bien continuons sans nous poser de question? Non merci !

Hervé

On peut pas dire que MZ a vraiment tord:
Disons que pour le moment, si on veut une baisse rapide des émissions de GES (en supposant que le réchauffement est bien du à cela...), investir dans une sortie du nucléaire rapidement n'est pas la meilleure solution. Même le japon qui a eu quelques soucis par le passé redémarre progressivement ses réacteurs. L'ukraine n'a pas abandonné non plus. Soit ces pays sont tous des crétins, soit c'est peut être pas si simple.
Y a que nos voisins qui planifient de fermer les leurs au prix d'un immobilisme assez marqué sur les émissions de GES et ce malgrés des investissement colossaux dans les ENR.

Concernant les problemes du nucléaire, tout est relatif, certes une fusion de coeur + rejets massifs (encore jamais rencontré sur un PWR) générè des problemeset couts importants, notamment sur le plan local mais si on compare objectivement avec d'autres technologies, ce n'est pas si "épouvantable".
Le cout de la déconstruction est parfaitement connu et n'est pas un souci. Concernant les déchets radioactifs, c'est quand même plus simple a gérer qu'un réchauffement climatique. La baisse de rendement liée à la hausse des sources froides si vraiment vous avez que ça comme argumentation... c'est ridicule. Les reserves sont enormes si on a recours a la surgeneration (au vu des projets en cours, il ne semble pas se profiler ce type de probleme à court terme).

Le nucléaire reste une option efficace, disponible à court terme pour un surcout modéré et maitrisé. Le risque de rejets important reste la principale tare de cette technologie. Apres il n'y a pas que ça. Bien sur comme le suggère l'auteur de l'article (je suis assez d'accord avec lui) il est possible d’améliorer considérablement l'efficacité des bâtiments si on s'en donne les moyens et qu'on développe un projet cohérent.
Bien fait ça peut même être rentable. L'esprit du crédit a taux zéro est une bonne initiative .

choppin

Mais Hervé, je ne dis rien d'autre et je ne condamne pas le nucléaire qui est l'outil idoine face à un danger immédiat et clairement identifié. De là à en faire LA solution universelle et dotée de toutes les qualités du monde ? Si on est honnête, on peut même dire que paradoxalement, le nucléaire s'oppose totalement à l'idée de développement durable. Je pourrais allonger la liste des inconvénients jusqu'à plus soif, mais je n'ai pas de temps à perdre en vaines querelles et je reconnais la pertinence du nucléaire et ce pour au moins les 50 années à venir. Donc faisons. ceci étant, je suis un chaud partisant, à côté d'un gros pavé centralisé et nucléaire, du développement de la biomasse en tant que combustible de petites centrales disséminées sur le territoire et travaillant pour faire de l'électricité, du chaud, du froid, via la gazéïfication et moteur à gaz ou ORC lesquels sont parfaitement maitrisables et maitrisées en tout cas par une bande de vieux fous tres expérimentés (que se passait-il entre 1975 et 1985). ça a beaucoup plus de sens que des chaufferies biomasse surdimensionnées dans la plupart des cas et qui ne produise pas un seul kWhe, la forme d'energie qui à l'évidence va exploser. Si ça n'a pas de sens en tant qu'outil centralisé, ça en a un évident pour le développement des territoires en France et c'est un outil précieux pour les pays en développement où la biomasse est abondante. Mais tous les grands énergéiticiens s'en foutent comme de leur première chemlse et nous nous adressent pas un seul regard, voire se méfient de nous et continuent à faire des énormités (genre Cordemais ou pire Gardanne, le Havre et St Avold). Si je vous disais le nombre de petites centrales de cogénération que nous pourrions construire et faire tourner sous un rdt de 80% minimum dont un minimum de 34% d'électricité soit pour une cacahuète de 250 kWe aussi bien qu'une centrale de 600MWe et même sûrement mieux puisque les 35% des ex-centrales charbon ne sont pas démontrés à ce jour, vous seriez atterré. Par contre ce qui est démontré c'est la nécessité de 20% de charbon pour soutenir la maitrise correcte de la combustion. Et pire, tout ça pour tourner 1000h/an pas plus !? Lorsque l'on sait les petites merveilles de technologies que l'on peut réaliser en utilisant 100 de biomasse dans des centrales de 250 kWe à 1,5 MWe, on ne peut qu'être attéré. Nous le sommes d'autant plus que le projet de PPE n'encourage pas ce type de solution !!! L'Afrique attendra ! Nous serons obligés d'aller en Afrique directement sans passer par la case France. Bonjour la prise de risque ! Et dans le même temps, EDF Energie Renouvelables continue à faire des éoliennes et des PV qui ont un sens très discutable ( et je suis totalement en phase) et tres discuté au sein même de cette belle entreprise. Nous sommes sans doute stupides, nous ne comprenons rien à rien dans la cohérence de tout ce qui précède si ce n'est que la politique énergétique française est dominée par l'idéologie et le dogme, il existe de meilleurs guides. Drôle de progrès.

Hervé

Bonjour
Oui les grands énergéticiens ne s’intéressent pas au petits. D'un autre coté, faut se mettre a leur place. ça donne bcp moins de travail de construire, raccorder, gérer une centrale de 1000MW que 1000 centrales de 1MW. Sachant que en plus ces productions leur font perdre de l'argent, on peut comprendre leur réticence. Sur les grosses couillonnades qu'ils font (gardanne...) c'est certainement parce qu’ils touchent de juteuses subventions.

Du coup l'état leur impose d’accueillir les petits producteurs qu'ils ne veulent pas. On est alors dans un système un peu particulier d'une relation "je t'aime moi non plus". Donc ils acceptent (sur le papier) les petites production mais font tout ce qu'ils peuvent pour les dissuader dans la réalité (contraintes diverses et variées...).

Pour avoir une meilleure fluidité, une répartition plus logique, il faudrait que les énergéticiens aient un vrai intérêt à accueillir les petites productions. Il faut pour ça avoir un système de rémunération qui valorise séparément l’intérêt au cas par cas et au besoin (temps réel)

- Le prix de base payé par le fournisseur serait indexé sur le prix de reviens du Kwh ajouté (prix de la centrale la plus chère en service) et non pas le prix marché (ainsi l'énergéticien conserve sa marge).

- Les primes de compensation de compétitivité payées par les taxes devraient encourager les productions les plus utiles en se décomposant en plusieurs ajouts:
- prime sur l'origine (décarboné, enr)
- prime sur la qualité (prime proportionnelle aux émissions co2 évitées temps réel et a la charge du réseau)
- prime l’intérêt local (prime sur le soutien local du réseau / réduction des pertes calculée en temps réel)

ça donnerait quelque chose de plus cohérent et efficace que ce qu'on a actuellement.

choppin

Bonjour Hervé,
Votre façon de voir les choses est pleine de bon sens. Je signe des 2 mains pour ce que vous décrivez. Mais l'attitude de tous les intervenants est ridiculement frileuse. Nous savons bien qu'il y a quelques applications lumineuses en France mais si un jour la cogénération biomasse en général represente plus de 0,5 % des besoins français, je serais le plus heureux des hommes. Où est donc le problème ? Pas question d'ébranler EDF, bien au contraire, nous sommes là pour aider le réseau pas pour le fragiliser. Dans la situation actuelle, quand on regarde bien la PPE et ce vers quoi elle nous pousse, de fait, elle nous pousse vers la sortie et rien d'autre. Place aux énergies non pilotables dont on connait parfaitement les conséquences néfastes à tous les points de vue, et on fait barrage à une solution de production pilotable, sous très haut rendement, propre à faire le bonheur des territoires qui ne demandent que ça. Quand je dis que nous marchons sur la tête, vraiment je pèse mes mots. Sans parler du fait que bien entendu, nous sommes sans doute les plus avancés au monde en taille d'unites comparables (250 Kwe à 1,2 MWe) mais que ceci nous impose des études de duplication en taille de notre process et d'adaptation à la multipicité des biomasses (au moins 20 sortes de biomasse à considérer) que nous sommes contraints soit de nous vendre (mais nous voulons garder la maitrise pour que notre savoir faire ne soit pas dévoyé) ou trouver des apporteurs de cash qui croeint en nous. La réputation de la filière est désastreuse et nous avions bien entendu prévu ces catastrophes. Le signataire du présent message et le directeur scientifique de la structure pour laquelle je me dépense sans compter était déja opérationnelle sur ce sujte en 1975. Alors si nous ne savons pas tout tout faire aujourd'hui, nous savons à coup sûr ce qu'il ne faut pas faire. Savez vous que dans le CRE 5, 5 sites seront équipés de gazogenes chinois, dont le niveau de technologie est inférieur à celle que nous utilisions en 1985 et qui donc risquent de ternir un peu plus l'image de la gazéïfication biomasse. C'est à tel point vrai, que j'ai conseillé au monteur d'affaire de ne pas utiliser de moteur à gaz mais plutôt un ORC qui se contentra d'un gaz "sale". Mais rdt élec d'un ORC = 15 à 20% toutes voiles dehors, rendement moteur à puissance équivalente entre 34 et 38%. Mais absolue nécessité de disposer d'un gaz totalement propre à la sortie du gazogene donc avant traitement du gaz.Et ça nous savons parfaitement faire. J'enrage littéralement !!!

sail49

Parmi toutes les objections opposables au nucléaire, il me semble qu'il y en a 2 essentielles, simples, de bon sens qui ne nécessitent ni d'une expertise pointue, ni d'un parti pris "pour ou contre l'atome".

La transition énergétique est motivée par un changement climatique et par une raréfaction attendue des énergies fossiles (quelles qu'elles soient).

Le premier, c'est que le changement climatique a déjà un impact en France sur sa capacité à turbiner de l'eau (en clair à refroidir un réacteur) à plusieurs reprises nous sommes passés à coté d'incidents sévères ces dernières années dont celui de Golfech en 2003 qui a complètement été occulté par l’hécatombe sanitaire et les 15 000 morts de la canicule.
Je n'oublie pas qu'il a fallu effectuer des lâchés de barrage dans les Pyrénées pour assurer la sécurité de la centrale.
C'est d'autant plus paradoxal que ces barrages étaient en période "basse" et ont été réalisés pour produire eux aussi de l'élec.

Dans les décennies à venir, seules les centrales de littoral positionnées dans des zones "sécurisées", c'est à dire sur un socle géologique stable, n'ayant ni un risque d'exposition aux aléas climatiques, ni risque d'exposition aux submersions et pour les 50 ans à venir, pourront assurer une production annuelle stable.
On parle plus alors de répartition homogène desservant le territoire.

Le second est que l'uranium est une ressource fossile en quantité finie, il y a donc un début et une fin. Selon la World Nuclear Association (WNA) l'uranium économiquement exploitable est donnée pour environ 90 ans (5.3Mtonnes) avec le besoin actuel ... mais elle descendra à environ de 40 ans en 2035 (160 000tonnes/an), une fois les projets en cours de réalisation mis en service.

Outre l'impasse du retraitement que nous allons refiler à nos gosses, le nucléaire est, lui aussi, une vision court-termiste, comme toutes autres ressources en quantité finie et les tensions économiques et diplomatiques pour disposer d'uranium sont d’ors et déjà annoncées dans les années à venir.

C'est très étonnant que ces éléments, clairement et sans tabous, admis aux USA (1er parc nucléaire mondial), ne soient même pas évoqué ici.

Hervé

Bonjour Sail49
Pour qu'un manque d'eau puisse représenter un danger, il faut que la rivière soit quasi a sec. J'habite pas loin mais même étant sur place, je n’étais pas au courant que la Garonne s'est presque arrêtée de couler (surtout avec les grosses réserves dans les lacs en amont ça parait peu crédible) vous pouvez nous donner des liens???

Mais sinon oui, une perte totale de débit d'une rivière est un risque majeur pour une centrale. La seule capable d'y résister était SuperPhenix. Pour les autres ce sera compliqué, surtout si ça arrive brutalement. Il y a aussi le risque qu'un volcan pousse dessous ou une météorite y tombe dessus. Le risque attentat ne peut être écarté non plus. Le nucléaire reste une activité dangereuse et le risque ne peut être nul. C'est son principal inconvénient. Néanmoins, pour une personne labda il est moins risqué d'habiter à golfech... que dans un village au pieds des grands barrages que vous citez. Le danger du nucléaire est surtout de type économique et humain aussi sens que de nombreuses personnes devront déménager en cas de sinistre, certains ne le supportent pas.

En ce qui concerne la disponibilité des centrales, oui effectivement le manque d'eau est plus un problème. ça se réglè pour bonne part en plaçant des tours de réfrigération aérienne + stockage en amont. Un peu plus cher, mais ne change pas l'ordre de grandeur des choses.

Concernant l'uranium, effectivement il y a ce problème qui reste difficile a quantifier. La surgénération était la solution mais a été +/- abandonnée, ce qui laisse a penser que ça n’empêche pas les décideurs de dormir. La réponse viens certainement du fait que les réserves sont trés grandes et laissent le temps de voir venir, de même que les techniques d'extraction de l'eau de mer semblent en bonne voie, la quantité disponible deviens alors quasi infinie à l’échelle humaine.

Pour finir sur le 3e point: oui les déchets sont un problème. Maintenant, si on doit choisir à livrer la planète a nos enfants avec 2000ppm de CO2 dans atmosphère ou quelques centaines de tonnes de déchets dans le sous sol stable, le choix est quand même assez facile à faire... Je ne dis pas que c'est le top, mais c'est carrément moins mal!

sail49

pour Golfesh : j'ai de nombreux articles sur ce sujet mais sur des journaux proches de la crirad et vous allez dire qu'ils sont partisans, alors allez voir du coté des articles du Monde , cherchez vous trouverez ! Moi j'étais aussi dans la région cet été là et je me souviens parfaitement des titres des journaux locaux.

En ce qui concerne les énergies, la règle d'or valable pour toutes les énergies, fossiles ou pas est que, dès lors qu'on dépense autant d'argent pour produire 1 kWh que ce qu'il va valoir sur la marché et/ou qu'on dépense 1kWh d'énergie pour extraire 1kWh, alors on la laisse là où elle est. Cette règle qui s'applique principalement pour le pétrole, s'applique également à toutes les énergies, pour les les terres rares dans des applications de productions ou de stockage, et donc pour l'extraction de l'uranium.
Pour les ENR on applique des règles bien plus rigoureuses puisqu'on tient compte de l'ACV du moyen de production pour les ENR, mais curieusement ... sauf pas pour le nucléaire !!

Pour finir, 2 choses :
- Il y a une ÉNORME erreur d'échelle dans vos propos, on ne parle pas de centaines de tonnes de déchets radioactifs MAIS DE MILLIONS de tonnes ... (incroyable d'être dans un tel déni)

- A l'échéance d'une trentaines d'années, il y a plusieurs scénarios parfaitement crédibles pour se passer de toutes les énergies fossiles et du nucléaire réalisés par des spécialistes, ingénieurs et scientifiques très sérieux, et sauf de la malveillance partisane, on a aucunes raisons légitimes de mépriser ou d'ignorer ce très gros travail ... surtout quand il n'a pas été lu !!

Hervé

Bonjour,
Concernant Golfech, j'ai peut être mal cherché mais, je ne vois pas de grave problème de sureté en 2003. La seule chose que j'ai trouvé concerne un dépassement de la température de rejet autorisée et de sérieux problèmes de manque d'eau pour maintenir la production. Rien à voir avec une quelconque prise de risque. La centrale a été mal dimensionnée, il semble qu'ils ont revu leur copie.

La Criirad n'est pas vraiment un organisme qu'on peut utiliser pour avoir de l'information fiable. Ils ont une fâcheuse tendance à crier "attention mammouth" quand ils voient passer un moustique. Leur seule utilité (réelle) est de forcer les organisation d’état ou EDF à ne pas publier de bêtises.

Concernant l'extraction de l'uranium, on est encore trés trés loin du 1Kwh/Kwh . Si les techniques d'extraction de l'océan sont réellement au niveau annoncé, on n'aura pas de soucis pour les prochains 100000 ans la dessus (j'attends tout de même de voir ça marcher)

Concernant les déchets, il y a déchet et déchet. Les plus gênants (ceux qui sont dangereux longtemps) ne représentant pas une masse importante (moins de 100 tonnes /an). Les autres sont moins penibles. Désolé de manquer de plus de précision, vous n'avez pas relevé aussi que j'y suis allé un peu lourd sur les 2000 PPM de CO2 , néanmoins je maintiens mon propos: Il est considérablement plus facile de gérer des déchets nucléaires que des milliards de tonnes de CO2 dans l’atmosphère

Le problème des scenarios est qu'ils ont une fâcheuse tendance à rester des scenarios dans la pratique (mais les dépenses engagées elles sont bien réelles). On attends toujours une baisse significative des émissions de GES du secteur électrique outre Rhin. Pour le moment ça dégueule toujours autant de CO2. A moins que le scenario n'ait pas encore commencé? C'est pour quand? La planète n'a peut être pas le temps d'attendre trop... La théorie c'est bien, les résultats, c'est mieux

Hervé

On ne peut être que d'accord avec vous sur la pertinence de traiter un problème dans sa globalité.

Remplacer une chaudiere par une PAC reste tout de même une amélioration. Mais couplée avec une isolation par l’extérieur, ça permet d'utiliser l'inertie du bâtiment pour lisser le besoin et ainsi favoriser le fonctionnement des pac lorsque leur rendement est supérieur -> on décuple l'efficacité.

Il faut toutefois laisser le temps au temps, lancer dans la précipitation des programmes mal ficelés peut s’avérer être contre productif. Car les performances des matériaux et équipements qui s’améliorent et se fiabilisent.
J’espère beaucoup des aérogels par exemple, notamment pour les bâtiments difficiles a isoler par l’extérieur par manque de place, ...

Pierrick SALIOU

bonjour, Hervé
Attention avec les affirmations des performances des pac, il y a plusieurs types d'installations et les plus courantes en aérothermie s'avèrent très décevantes. Avec un budget > 10 000€ pour un cop annuel réel (coefficient de performance moyen lissé sur l'année) inférieur à 2, le compte n'y est pas, surtout avec un kWh électrique à 15.82c€ !

Les performances promises ne sont tellement pas au rdv que dans le cadre des calculs réglementaires RT2012, le législateur a été obligé de revoir sa copie à la baisse et nous en somme à la 5eme fiche de révision de calcul depuis 2012.
La performance prise ne compte a été divisée par plus que 2 malgré les pressions exercées par la filière pro. élec..
Du constructeur à l'installateur, la filière a été très optimiste dans ses revendications de performance et les clients sont le dindon de l'histoire.

Remplacer une chaudière par une pac ne s'avère donc pas toujours judicieux .

Dans votre exemple avec ITE, la production d'eau chaude reste un poste important et les chaudières au gaz avec une production d'eau chaude sanitaire instantanée ne sont pas écarter (coût d'investissement + coût de l'énergie + espérance de vie), si on a un peu de place, une chaudière à granulés de bois deux services non plus.
Et pour finir, selon la compacité du logement, avec une ITE performante, un poêle automatique à granulés de bois peut parfaitement suffire.

La solution universelle n'existe pas !

Hervé

Bonjour Pierrick
Il est exact que la performance des PAC n'est pas constante, mais vos chiffres semblent très anciens.
Actuellement on parle principalement en SCOP (c'est a dire cop moyen sur la saison) qui inclue les dégivrage et l'usage des appoints électriques. Le SCOP d'une bonne PAC Air Air inverter est souvent supérieur à 3.5 actuellement (suivant région) et non 2 comme vous l'affirmez.
On mesure des consos de l'ordre de 300€ pour chauffer climatiser annuellement un pavillon correctement isolé dans une région douce (je dis bien mesuré par un compteur, pas des estimations) . Atteignez ces bilans avec une chaudière et on en reparle...
Pour L'ECS, on est à moins de 100€ / an mesuré, deux fois moins sur une VMC thermodynamique. Une chaudiere, je suis désolé, c'est bcp plus.

Pour aller plus loin, il faut soit remplacer les appoints elec par un poêle bois , soit (ou plutôt ET) intégrer au réseau des systèmes faible émission de CO2 a forte production d’électricité verte lors de pointes (comme le système que propose Chopin, qui tourne a plein régime quand il fait froid)

La solution universelle n'existe pas, j'en conviens (Une PAC a Courchevel, c'est certainement moins bon), mais il y en a de bien meilleures que d'autres!
Si vous vendez du gaz naturel ou du fioul, c'est sur l'avenir ne va pas être radieux pour vous.

Cepandant, les PAC ont encore quelques tandons d'achille:
- Nettement moins bon en zone trés froide (problème a effacer par couplage a un autre systeme)
- Nécessite une installation très bien réalisée sinon gros problemes ensuite
- Les fluides utilisés ne sont pas encore suffisamment verts (et on se refuse encore les hydrocarbures qui donneraient des perfs exceptionnelles en ce domaine)
- La fiabilité long terme des systèmes a haute performance et les difficulté de SAV trés spécifique et pointu.

Tout cela va améliorer avec le temps.

Pierrick SALIOU

Bonjour Hervé,
Oui vous avez raison, on utilise l'acronyme SCOP mais pour être compréhensible de tous, j'ai volontairement utilisé de COP.
Les machines à variateur (inverter) ou en modulation proportionnelle (full inverter) ont + de 15 ans, ce ne sont donc des technologies nouvelles.
Dans le cadre d'améliorations de logements sociaux individuels, nous faisons régulièrement des mesures avant/après. Selon les situations rencontrées au départ, les projets d'améliorations sont très différents ce qui nous a permis d’acquérir une vision graduelle objective, loin des affirmations optimistes.

Vous reprenez l'argumentaire des installateurs et des fabricants et votre exemple du ballon thermo. sur air extrait en est typiquement l'exemple. J'ajoute que nous suivons ces machines installées dans des pavillons et vu le renouvellement d'air nécessaire, ce que vous gagnez d'un coté, vous le perdez de l'autre en saison froide et je vous assure que ce n'est pas du tout les chiffres que nous mesurons.

Pour un logement individuel à surface et à mode constructif analogue, selon qu'il soit compact ou pas, sur 1 niveau ou 2, accolé ou pas, selon son orientation et celle de ses baies, selon ses zones d'ombrage et son exposition au vent, selon que les habitants travaillent à domicile ou pas, nous constatons des écarts de consommation de chauffage du simple au triple.
Votre exemple d'un logement "correctement isolé" en région douce ne veut donc rien dire pour moi, et 300€/an c'est la conso. d'un petit logement collectif.
Le logement individuel type en France à une surface de 110m². 300€/an c'est la consommation d'une maison label Passivhauss, ce n'est pas du tout représentatif .
comme disait Gabin : "il y a aussi des poissons volants mais ce n'est pas la majorité du genre" - un peu d'humour ne nuit pas !

Une Pac à Courchevel : pourquoi pas si c'est une pac géothermique ? vu le coût de l'immobilier à Courchevel, une pac en géothermie ne doit pas être un problème financier (sourire). Le 1er pays en nombre de Pac géothermiques est la Suède.

Je ne suis pas contre les pacs si elles sont en régime basse température et j'encourage les installations pac en géothermie qui ont des rendements convenables et une robustesse qui tient la route mais il faut donc rester prudent sur les prétendues économies, surtout si on oppose l'espérance de vie d'une pac à son coût d'installation avec son crédit et sa maintenance, on est loin des chiffres avancés.

Remarque : demain le mixte gaz naturel sera 100% renouvelable si on croit le projet GRDF/ADEME

Hervé

Bonjour
La techno inverter a progressé depuis le début des années 2000. Elles ont pris un point de cop en plus (Meilleure régulation, compresseur à aiment néodyme, inverter sinusoidal., échangeurs microcanaux...). On peut encore prendre un point en jouant avec l'inertie de la maison, à mon avis (fusse t il qu'elle en aient suffisamment) en stockant de la chaleur par surchauffe.

Les chiffres que je vous donne sont des données mesurées. Les 300€ par an (~2000Kwh elec) je parle d'un pavillon du type que vous décrivez plutôt dans le sud de la France (non passive house mais bien réalisé). De toute façon les label tout ça, à un certain niveau c'est du pipeau. Un bâtiment HQE réalisé par des sagouins : ça fait une passoire thermique. J'ai vu deux exemples dernièrement ou la puissance des chauffages a du être largement augmentée car les perfs étaient loin de la theorie. Une maison non labellisée mais réalisée par des artisans soigneux donnera de bien meilleurs résultats. Il y a un vrai problème sur la qualité des mises en œuvre actuellement.

Concernant les ballons thermo sur air extrait, la ventilation d'un logement nécessite de toute façon un débit. Si vous utilisez un ballon de marque sérieuse, il ne fera pas passer un débit supplémentaire et n'entraine donc pas de pertes supplémentairement. La lecture de votre texte laisse à penser que vous avez utilisé du trés bas de gamme ou inadapté pour votre essai.
Dans les logements sociaux, il y a parfois des "cas sociaux". Le genre de gens qui laissent les fenêtres ouvertes et le chauffage a fond (au point qu'on nous demande de placer des dispositifs pour couper le chauffage dans ces cas de figure). J'ai eu l'occasion de constater moi même ces comportements qui sont finalement assez fréquents (à ma grande surprise). Il faut donc prendre du recul sur les expérimentations menées dans ce type de bâtiments . (Un essai comparatif reste bien sur valable)

Oui les Pac geothermiques sont performantes, j'en ai réparé une a une amie récemment. Quand elle compare l'affichage du compteur d’énergie qui l'alimente avec la conso de gaz de ses voisins c'est carrément meilleur (j'ai plus les chiffres en tête). Mais en général, ce type de PAC ne bénéficie pas des avancées que l'on a sur des air air (inverter...) et de ce fait, le gain de perf est moins prononcé que ce qu'il ne devrait être. D'autre part, la mise en œuvre est couteuse et les gains procurés par la meilleure perf sont largement effacés par le surcout de l'installation. Bémol donc. Pour des pavillons l'association PAC Air air + poêle est ce qui se fait de mieux à mon avis.

Cas particulier, ma maison (du coup je la connais bien) est une passoire thermique des années 70 2x 100m² 450m d'altitude sud de la France chauffée par une vielle géothermie sur eau de riviere "customisée par mes soins". Combles isolés 200mm , menuiseries d'origine adaptées en double vitrage. Je passe environ 4000Kwh sur l'hiver en moyenne 10ans (compresseur + circulateurs + ventiloconvecteur mesurés). Avec un surcout de 300€/hiver, il reste difficile de financer de manière rentable 30K€ de travaux d'isolation.

Quel cout pour le gaz 100% renouvelable ? (Ce n'est pas un "poisson volant" ça par contre?)
De toute façon, ce même gaz brulé dans une centrale à cycle combine + PAC donne un meilleur rendement et peut se marrier a d'autres forme de production ENR.

paul fontaine

Bonjour à chacun, Ancien dirigeant d'une grande entreprise implantée dans divers pays, activité grosse consommatrice d'énergie, j'ai naturellement réfléchi, adopté et mis en place toutes les techniques propres à diminuer le besoin et passant contrat avec les fournisseurs discuté de leurs vues et politiques à moyen terme. Cela n' a jamais été très rassurant ici ou là. Les objectifs de rentabilité court terme raccourcissent les échanges de point de vue. Aujourd'hui retiré du bruit ambiant du management, je me suis inquiété comme vous des orientations françaises. Déçu de la qualité de l'effort vers la réduction des consommations inutiles (chauffage, ferroutage, moyens de mobilité professionnelle, transports routiers, maritimes, aériens etc ), stupéfait de l'argent consacré à l'éolien (rdt 30%), au solaire (rdt plus ridicule encore), au fait que GRDF diminue de moitié son prix d'acquisition de gaz aux méthaniseurs d'initiative locale et de la ridicule paperasserie imposée à un particulier auto-producteur, je me suis adressé au Directeur de l'Energie. Et je vous le confirme, il est dans la catégorie des intouchables, même pas capable de la courtoisie d'un AR. Pour finir, qui confirme que les lazers à venir seront à même d'apporter des solutions aux traitements des déchets nucléaires, et que la géothermie à l'échelle du particulier peut chauffer son lieu de vie ?

Pierrick SALIOU

A propos de la géothermie la réponse est : oui et non
La géothermie est un abus de langage de professionnel passé dans le grand public qui signifie dans les 9/10eme des propos, pac géothermique ou pompe à chaleur en géothermie.

Au sens pac géothermique, oui cela répond au besoin en chauffage et eau-chaude d'un logement, qu'il soit individuel ou collectif . Je suis de près les consommations de clients (je suis thermicien).
Il y a cependant un préalable. Pour être réellement efficiente, la pac géothermique doit fonctionner à basse température, il est donc indispensable de faire en amont, une rénovation digne de ce nom (dans le cas d'une rénovation).
Une étude doit être réalisée afin de définir la faisabilité car, contrairement aux affirmations des vendeurs "de belles promesses", tous les sols ne permettent pas ce type d'installation.

Elle a deux avantages principaux qui sont sa stabilité de performance annuelle et sa capacité à rafraichir l'été. Contrairement aux pac en aérothermie (air/eau et air/air) qui ont un bilan annuel décevant, loin des performances revendiquées par les constructeurs, la géothermie a une performance annuelle environ 2 fois supérieure à l'aérothermie.

En ce qui concerne la géothermie sans pac, sauf dans de rares cas, non elle ne pourra pas satisfaire au chauffage individuel, et encore moins à la production d'eau chaude.
On parlera de préchauffage complété par une autre source de production de chaleur. L'installation est importante avec généralement un ballon tampon multi énergie à stratification. Là encore, la construction sera thermiquement exemplaire et comme le bioclimatisme doit être maitrisé, c'est plutôt une réflexion destiné au neuf.

paul fontaine

Monsieur Saliou, Vous avez naturellement raison sur le raccourci sémantique Géothermie. Je savais que tous les sols et installations surtout dans le cadre de l'ancien n'étaient pas à prôner comme solution, mais celles que j'ai vues en Suède ou plus rarement en France me paraissaient remplir beaucoup des objectifs économiques, écologiques et renouvelables en question. Et cependant l'attitude des pouvoirs publics parait bien pâle sur ce sujet. Ce qui, au contraire de beaucoup, me fait douter ou de la compétence ou de l'impartialité d'un gouvernant en même temps propriétaire de producteurs. Même réflexe sur le parcours du combattant imposé au petit producteur.
Quant aux lasers et leurs possibles applications n'y t'il pas un récent Prix Nobel à faire parler ?

Pierrick SALIOU

J'ai sans doute mal formulé ma réponse,
Il y a 2 notions indépendantes : la production et la distribution

la performance d'une production géothermique dépend de la nature du sol, que ce soit dans l'ancien ou dans le neuf.
dans certains sols, traversé ou non par des veines d'eau, les rendements peuvent être très différents.

Indépendamment de cette production, une pac géothermique a un bon rendement, si l'installation de chauffage permet de la basse température. C'est le cas pour le chauffage au sol et les radiateurs basse température. Pour que ces installations soient efficientes, il faut donc que le bâti soit performant. Un chauffage basse température dans une "passoire thermique" n'a pas de sens en 2019 !
conclusion dans l'ancien : il y a une double condition, une faisabilité géothermique et un bâti rénové
Je n'ai pas évoqué la construction neuve parce qu'avec les renforcements réglementaires, elle est, par nature, performante (correctement réalisée).

Pour les pouvoirs publics en France et la géothermie, je vous rejoins complètement, les grands fabricants français de pacs aérothermiques font la pluie et le beau temps et c'est le parent pauvre.
En Suède, compte tenu du climat, il est logique de rechercher des calories dans une source stable et la géothermie est parfaitement adaptée

En ce qui concerne le laser pour neutraliser la radioactivité, ce sera incontestablement une avancée majeure quand elle sera applicable et industrialisable ! ... on sortira peut être enfin de l'impasse mortelle laissée à nos petits-enfants.

Je n'ai pas de compétence dans ce domaine mais une information me trouble ... pourquoi ne pas rediriger alors les milliards du projet d'enfouissement dans cette technologie ? il y a là quelque chose d'incompréhensible !

sail49

Paul,
Je fais parti d'une asso. citoyenne locale qui est en train acquérir un parc éolien (5 éoliennes) dans l' Ouest.
Je connais donc le montage financier puisque j'en suis et je peux vous assurer qu'il n 'y a aucunes aides publiques.
Notre parc est constitué de 4 investisseurs (2 asso., sem, com.com. et banques). Je précise que la com.com. investit ... elle ne donne pas de subvention et attend donc un retour sur cet investissement.

Le coût de rachat négocié du MWh éolien est de 85€ fixe, c'est supérieur à celui du nucléaire qui est de 61€ actuellement.
Mais attention si on regarde à 20 ans, contenu des investissements nécessaires au nucléaire + l'EPR, le coût dépassera les 85€/MWh dans quelques dizaines de mois pour se situer autour de 130 à 140€/MWh à moins de 10 ans.
Si on compare le coût moyen de la production de 1KWh éolien sur la période couvrant espérance de vie du parc , l'éolien sera nettement inférieur à celui du nucléaire.

En ce qui concerne le rendement, qu'elle que soit la centrale de production électrique, c'est la loi thermodynamique de Carnot qui s'applique et le rendement est proche de 30%

paul fontaine

Sail. Je connais un certain nombre d'asso locales inscrites dans cette démarche en éolien et en solaire. Je suis donc convaincu de la sincérité de leurs objectifs, et aussi de la cherté relative ascendante des coûts EPR , dans l'état actuel de nos connaissances. Ce que je dit, pour avoir travaillé et traversé des expériences industrielles dans des pays aussi différents que les USA ou p ex le Danemark, il faut voir qu'entre la puissance installée et la production efficace il n'y pas que la loi de Carnot. Il y aussi les incidences de la nature et les imprévisibles coûts de maintenance. Enfin globalement si on ne veut pas risquer le black-out, il faut avoir des redondances de fourniture classique à disposition. Enfin tant qu'on ne maîtrisera pas un stockage abondant et une intermittence ! La question de fond est de savoir si on dépense maintenant l'argent à faire des choses approximatives ou si on consacre un vrai budget à la recherche fondamentale qui aboutirait à des solutions de très long terme. Une éolienne c'est quoi: 25 ans ? Un EPR :50 ? Un site volcanique au Kenya : des siècles ?. Je n'ai pas de vraie réponse sauf que l'esprit critique a été le moteur de l'humanité.

sail49

Je vous rejoins complètement dans votre analyse mais l'éolien et le photovoltaïque ne sont que 2 briques dans la construction du mixte énergétique. Toutes les études françaises ou européennes crédibles s'appuient sur l'ensemble des solutions à notre disposition et les scénarios reposent d'abord sur l'éradication des gaspillages et sur la valorisation des énergies considérées fatales aujourd'hui.
N'oublions pas que les 2 plus grosses productions d'ENR actuelles sont l'hydroélectrique et la biomasse et hormis quelques esprits malveillants qui réduisent intentionnellement la transition aux 2 seuls potentiels éolien et photovoltaïque, nous savons que le mixte énergétique repose sur un ensemble autrement plus ambitieux.
La trajectoire gazière française est actée pour arriver à 100% de gaz naturel d'origine renouvelable en 2050. Nous avons un gros retard sur la méthanisation (1000 fois moins d'unités qu'outre-Rhein)
La production solaire thermique basse et haute température a un potentiel énorme et les énergies marines également.
Malgré un potentiel modeste la géothermie profonde est étudiée et déployée (la première centrale produit depuis 2 ans en Alsace).
Enfin le potentiel biomasse est très très loin d'avoir été optimisé.
En ce qui me concerne, je crois que cette diversification est incontournable pour nous assurer une résilience énergétique.

NB/ concernant l'éolien, oui il y a bien les incidences climatiques mais elles sont évaluées (analyse des risques : approche P50, P75 et P90) et schéma adopté est toujours le plus défavorable. Le grand éolien a 40 ans aujourd'hui et c'est une industrie mature, les premières grandes éoliennes modernes ont été réalisées dans les années 80.
Aujourd'hui les machines sont reliées en temps réel à leur constructeur, les coûts de maintenances sont intégrés avec des garanties de mise à disposition des pièces et des réparations dans des délais définis préalablement. Les petites et grosses maintenances sont prévisionnées pour assurer une production minimale dans un fonctionnement analogue à l'industrie aéronautique.
Les constructeurs sont parties prenantes et intéressés financièrement à la production. (les banques et assurances ne s'engagent pas à la légère dans des projets financièrement aussi lourds).

Hervé

Bonjour Sail49
Deux choses:
Pour le moment on ne pilote pas le vent en pressant sur un bouton, et à l'heure ou j’écris ces lignes, le cout des systèmes de stockage rends le Kwh stocké prohibitif, notamment pour le profil de production éolien.

L’éolien est un bon moyen pour réduire netteement la conso d’énergies fossiles, et le cout doit être comparé au cout du combustible évité (20 à 40€ du MWh) avec en prime une baisse des émissions de GES. On peut dire que c'est le cas en Allemagne, si on fait abstraction du fait que les ENR ont principalement permis de fermer 8 reacteurs et les surplus non stockés sont exportés à vil prix, mais les émissions de GES de leur mix électrique n'ont pas sensiblement bougé

En France, la situation est différente, la base est produite par le nucléaire dont les émissions de CO2 sont faibles et dont le cout marginal (combustible + usure) est très bas (10€ / Mwh max). Donc tant que le prix de l’éolien est en dessus de 10€/Mwh, il ne présente aucun intérêt sauf peut être à décorer les montagnes mais ce type d'art industriel moderne ne semble pas enthousiasmer les riverains.

L’Éolien en France deviendrait utile si on migre vers une production d’électricité basée sur le charbon et le gaz. Je doute néanmoins que ce soit la meilleure orientation a prendre pour solutionner le problème du réchauffement climatique. Il faut attendre une révolution technique dans le domaine du stockage pour espérer cela ou une sacrée hausse du prix des combustibles fossile.

jacques PORZIO

Bonjour,
Catalogue d'un certain langage social libéral au gout du jour intrinsèquement intéressant dans son approche global mais qui révèle une faiblesse des propositions de financements qui reposent essentiellement sur une nouvelle fiscalité assez peu réaliste si elle ne fait que s'ajouter à celles existantes Il aurait été peut-être plus convaincant, citant la cour des comptes, de la citer également dans ses propositions annuelles de diminutions significatives de certains postes de dépenses publiques ou d'optimisations fiscales inappropriées à un effort collectif, dont le produit généré pourrait alors venir largement abonder sans nouvelle taxes la transition énergétique. Pourquoi ne jamais faire référence à ce précieux travail de la Cour des Comptes ? Sujet non environnemental ? Quand à l'Europe il aurait surement mieux à faire dans l'harmonisation que de préconiser une nouvelle fois la création monétaire.
Cordialement,

brussol

Pour sauver le climat, les transitions énergétiques de l'Europe et de la France doivent être bien différentes. Exemple l'éolien. En France, plus d'éolien = plus de CO2 ; en France l'électricité est déjà presque décarbonée aussi plus d'éoliennes c'est aussi plus de gaz brulé pour combler leur leur intermittence.

sail49

Une petite mise au point : dans l'article, il est question de transition énergétique qui n'est qu'une composante de la transition écologique, il ne faut pas confondre les deux.
La transition écologique est autrement plus vaste et la France seule (0.5% des terres émergées) reste un confetti. J'ajoute qu'à l'instar du nuage radioactif, la pollution et la météo n'ont pas de frontière. Impossible donc de régler le problème sans les autres.

En revanche, mettre en place un plan de transition énergétique relève d'une politique nationale qui embarque bien d'autres enjeux, pollution en cœur de zone urbaine (à ne pas confondre avec le CO2 mondial), lutte contre la précarité énergétique, résilience des approvisionnements, maitrise des coûts, souveraineté nationale et approvisionnements relocalisés, création d'emplois et de richesse non délocalisables, autoconsommation etc ...

Personne ne soutient l'idée qu'on va régler le problème avec de l'éolien ou du photovoltaïque, sauf les détracteurs malveillants !
Réduire la transition énergétique à ces 2 seules briques est caricatural, le plan est beaucoup plus ambitieux et le mixte énergétique beaucoup plus large.
Le photovoltaïque et l'éolien sont déployés en premiers parce qu'ils sont les plus simples à mettre en place, rapidement et avec des techno matures. Mais l'action de la transition ne s'arrête pas là ... bien évidemment !
En parallèle, des plans d'énergies locales qui embarquent toutes les autres énergies renouvelables qui seront déployées selon les possibilités des territoires.
Être acteur citoyen et éventuellement producteur d'énergie est un levier puissant pour monopoliser massivement.

Hervé

Sujet intéressant.
Il est assez consternant de comparer les discours aux résultats des actes. Quand on vois ce qu'il se passe outre manche (ou plus prés de nous à Gardanne), j'ai franchement quelques doutes sur la compatibilité entre la fumeuse "transition énergétique" et la "transition écologique". Si la première signifie l'anéantissement de la nature, on est carrément sur la bonne voie. Personnellement, je ne suis pas partisan de cela...

Les gaucho-écolos vont réussir ce que les industriels et militaires n'ont pas réussi les 100 dernières années : bousiller la planète en moins d'un siecle!
C'est d'autant plus dommage qu'il y a des solutions peu couteuses et performantes qui donneraient des résultats quasi immédiats mais qu'on maintient endormies car gêne certains lobbys (institutionnels, industriels ou écolos...).

sail49

Tout est dit ! ... Je vous laisse la responsabilité de vos propos.

NB/ En ce qui me concerne, lorsque j'ai de la fièvre, je crois mon thermomètre et je n'accuse pas ni mon médecin, ni mon pharmacien d'être les responsables.

Hervé

Oui enfin, s'ils vous refilent à prix d'or un remède qui vous achève, on peut quand même se risquer au moins de les critiquer. A défaut de parvenir à influencer leur égaux on aura au moins essayé, juste avant de crever ruiné...

Renseignez vous d’où proviens le bois qui alimente les centrales biomasse anglaises, dans quelles conditions c'est exploité et vous comprendrez mieux mon propos.

Loin de moi de dire que tout est mauvais, mais force est de constater que le bilan global de la lutte contre les émissions de GES est trés décevant en rapport des sommes investies. Les médecins semblent se planter...

sail49

Pour ce qui est du bois anglais, je ne vois pas bien ce qu'il vient faire ici, on est en France ... non ??

La Forêt française a doublé en moins de 200 ans pour représenter 30% de la surface du pays et se placer au 4eme rang en Europe. Elle croit de 90 millions de m3/an et on laisse sur pieds environ 49 millions de m3! (source : inventaire forestier IGN 2018) ... On a donc de la marge et ce d'autant qu'entre une insert moyen et une chaudière à condensation à granulés de bois, on a un facteur rendement 2.5.
J'ajoute que si on avait réalisé l'intégralité du plan de remembrement qui spécifiait de replanter les haies au pas de 5 hectares de surface cultivée, on aurait l'équivalent de cette forêt en linéaire de bois tout en conservant, la biodiversité, l'humidité et l'intégrité des sols.
Pour finir, le puits à carbone. La forêt française actuelle séquestre chaque année 77 millions de tonnes de CO2 net soit 12%de nos émissions.

Là où je suis d'accord , c'est qu'il n'y a pas de lutte contre les émissions de GES en France, seulement des injonctions stériles, du saupoudrage et de la poudre aux yeux !

En ce qui concerne les sommes investies, c'est un faux argument et un débat sans fin puisqu'on ne comptabilise que l'éolien et le photovoltaïque en oubliant toutes les autres ENR !
En 2013, au niveau planétaire, les subventions pour les énergies fossiles étaient de 775 Mld$, pour 110Mld$ pour ENR.

Hervé

L'écologie est un souci planétaire. Si les reglementations européeenes on conduit les anglais a dévaster les forets américaines, on y a tout de meme une petite part de responsabilité.
Je cite ce type d'exemple (il y en aurait d'autres) pour pointer le fait qu'il faut faire gaffe au consequences des décisions.

Le bois est une des meilleurs ENR stockable (rapport qualité prix) .Mais son potentiel reste limité au regard du besoin ( malgrés ce que vous indiquez) Son usage devrait être optimisé pour faire du backup et non

Concernant les somme investies, il serait plus judicieux de les concentrer sur les solutions les plus efficientes, maitrisées qui qui fonctionnent. Le reste n'est que du gaspillage.

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