Comment réconcilier taxe carbone et pouvoir d’achat ?

Christian de Perthuis

Professeur d’économie à l’université Paris-Dauphine - PSL

Fondateur de la Chaire Économie du Climat

Après la reculade sur la fiscalité écologique de décembre dernier, l’impression prévaut qu’on ne reverra pas de sitôt une reprise de la taxation du CO2.

Et si la lame de fond déclenchée par les gilets jaunes pouvait faciliter la mise en place d’une fiscalité verte ? La question surprend et l’on suspecte immédiatement celui qui la pose d’un dangereux déni de réalité… Mais examinons-la de plus près.

Les crises, terreau des réformes fiscales

La fronde des gilets jaunes a eu le mérite de porter sur la place publique la question de la fiscalité écologique(1), jusqu’à présent réservée à quelques initiés.

Elle n’a pas contesté le principe de cette taxation, mais a envoyé trois messages aux gouvernants : trop d’injustice ; trop d’impôts qui tuent le pouvoir d’achat ; une tromperie sur des mesures qui, sous couvert d’écologie, n’ont d’autre finalité que de remplir les caisses de l’État.

Que la taxe carbone ou celle sur le diesel affecte le pouvoir d’achat, c’est un fait : elle est anti-redistributive(2), parce que pesant en proportion davantage sur les ménages les moins aisés.

Que les prélèvements obligatoires soient élevés dans notre pays est un second fait avéré. Que la visée écologique de la taxation ait été contestée n’est pas étonnant, surtout dans le cas du diesel, longtemps promu et subventionné par les pouvoirs publics. Rappelons que c’est le diesel qui a mobilisé les signataires de la pétition(3) réclamant la baisse du prix des carburants.

Dans le cadre du dispositif fiscal actuel, il semble impossible de sortir de ces contradictions. Faute d’un instrument adapté pour contrer l’effet anti-redistributif de la taxe, les pouvoirs publics ont tenté d’éteindre l’incendie(4) avec des instruments imparfaits comme le « chèque énergie » ou des rustines inadaptées comme la « prime à la reconversion » des vieux véhicules.

Du fait de la défiance à l’égard de la machinerie des prélèvements obligatoires, ils ont introduit cette taxation dans la plus grande discrétion(5). Et pendant que Bercy encaissait en catimini les taxes nouvelles, ils n’ont pas assumé politiquement la question de la finalité et de l’usage de cette nouvelle taxation écologique.

La Suède en 1991 et l’Irlande en 2010 ont introduit leur taxe carbone dans de tels contextes de crises inédites…

Peut-on changer ce cadre global ? Les projets de grands soirs fiscaux s’enlisent souvent car ils créent des coalitions de perdants qui bloquent la réforme. C’est dans les situations d’urgence ou de crise grave qu’on peut procéder, à l’arrache, à de telles réformes. La Suède en 1991(6) et l’Irlande en 2010 ont introduit leur taxe carbone dans de tels contextes de crises inédites, provoquées par des krachs financiers, qui ont rendu possibles des réformes fiscales inenvisageables par temps calme.

La révolte des gilets jaunes crée à sa façon une situation de tempête où une grande réforme fiscale devient possible si elle est rondement menée. Cette réforme devrait comporter un volet global et une composante écologique.

Le revenu minimum d’existence, nouvel instrument distributif

Pour répondre à l’exigence de justice fiscale, il faut relégitimer le principal impôt direct : l’impôt sur le revenu, lui-même introduit dans notre pays lors d’une crise bien plus grave que celle que nous traversons, à savoir le déclenchement de la Première Guerre mondiale.

Concernant moins d’un citoyen sur deux, l’impôt sur le revenu a perdu son universalité. Un sport national consiste à utiliser les multiples fenêtres d’optimisation fiscale pour y échapper. Il faut réaffirmer le principe d’universalité de cet impôt en élargissant sa base : le prélèvement doit concerner la totalité des revenus, dès le premier euro, avec une progressivité qui constitue un outil irremplaçable de redistribution.

Élément clé de cette capacité redistributive : la création du revenu minimum d’existence(7), identique pour tous, assuré sans condition par la collectivité à chaque citoyen de sa naissance à son décès. Fugitivement apparu lors de la dernière campagne présidentielle, cet outil n’a pas eu la place qui lui revenait dans le débat.

Il a pour vocation de se substituer au maquis des guichets multiples de la redistribution sociale qui coûtent à la collectivité en matière de frais de fonctionnement et surtout de perte d’efficacité. La progressivité de l’impôt sur le revenu corrige les inégalités par le haut ; le revenu minimum d’existence, les inégalités par le bas.

Une telle réhabilitation ne risque-t-elle pas de nous conduire à plus d’imposition globale ? Pas si on substitue aux critères hérités de Maastricht, qui n’ont plus de sens depuis la banalisation de l’usage de la « planche à billets » par les banques centrales, deux nouvelles balises.

La première serait le ratio dépense publique/PIB. Si on veut à terme adoucir la pression fiscale, il faut viser une baisse de ce ratio, par exemple en fixant un objectif de 50 % du PIB. Pour éviter de sacrifier les dépenses préparant le futur, il nous faut une deuxième balise concernant le plancher des investissements publics qui devraient, eux, progresser plus rapidement que le PIB.

Le double réglage de la taxe carbone et de l’investissement public

Ce nouvel instrument redistributif permettrait de mener une politique bien plus ambitieuse face au réchauffement climatique.

Sa mise en œuvre s’effectuerait dans le cadre d’un programme pluriannuel présenté et discuté chaque année au Parlement. Y seraient discutés, d’un côté, la trajectoire de la taxe carbone, de l’autre, la réalisation des investissements au titre de la transition énergétique.

Avec notre réforme, la reprise de la tarification du CO2 devient socialement acceptable. Ses impacts indésirables sur le pouvoir d’achat peuvent être contrecarrés par la réévaluation du revenu minimum d’existence(8).

Comment justifier l’exemption du transport aérien ou des croisières quand on taxe le salarié utilisant sa voiture pour aller au travail ?

Une règle simple d’accompagnement à court terme serait que le quart de nos concitoyens disposant des plus bas revenus soient gagnants à chaque relèvement de la taxe. Le relèvement de la taxe carbone « rechargerait » ainsi le porte-monnaie.

Pour assurer plus de justice, il conviendrait simultanément d’élargir l’assiette de la taxation pour boucher les nombreux trous qui subsistent dans la raquette. Comment justifier, par exemple, l’exemption du transport aérien(9) ou des croisières quand on taxe le salarié utilisant sa voiture pour aller au travail ?

À long terme, l’objectif est l’accès à l’énergie verte pour tous, ce qui requiert des investissements. La reprise de la trajectoire de la taxe carbone envoie à ce titre une double incitation. Elle conduit les acteurs privés à réorienter leurs investissements vers le bas carbone. Cela permet à l’État et aux collectivités locales de recentrer leurs dépenses sur les fonctions régaliennes : les infrastructures collectives, la recherche et développement, la solidarité entre les citoyens et les territoires. Ce recentrage conduit au redressement de l’effort d’investissement public, notre deuxième balise post-Maastrichtienne.

Impossible cette réforme fiscale ? Elle ne s’inscrit certes pas vraiment dans le programme présidentiel de début de quinquennat. Mais l’avis de tempête lancé depuis les ronds-points change la donne. De la crise provoquée par les gilets jaunes peut émerger la réforme fiscale dont nous avons besoin pour cheminer vers plus de justice et moins d’émissions de CO2.The Conversation

Sources / Notes

Cet article est republié à partir de The Conversation sous licence Creative Commons. Lire l’article original.

  1. La fiscalité environnementale, Ministère de la Transition écologique et solidaire.
  2. The vertical and horizontal distributive effects of energy taxes: A case study of a French policy.
  3. Pétition « Pour une Baisse des Prix du Carburant à la Pompe ! »
  4. « Taxe carbone, les centimes de la discorde », novembre 2018.
  5. « Hausse de la taxe carbone : quels impacts sur le porte-monnaie ? », janvier 2018.
  6. Loi de finances 2018 : Vers une taxe carbone « à la Suédoise » ?
  7. Blog des experts du Revenu d'Existence
  8. « Taxe carbone, les centimes de la discorde », novembre 2018.
  9. International and national climate policies for aviation: a review.

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Commentaire

Alain PESSON

Entre deux citoyens disposant d’un même pouvoir (ou d’une même faiblesse) d’achat, en cas de hausse de la taxe carbone, celui qui est contraint d’utiliser significativement un véhicule particulier se sentira à nouveau déclassé par rapport à son homologue sédentaire ou bénéficiant de transports en commun subventionnés, subventionnés en définitive, directement ou indirectement, grâce aux taxes qu’il aura versées. Et ce déclassement en matière de pouvoir d’achat sera effectif même si l’un et l’autre se voient attribuer simultanément un complément de ressources lié au fait qu’ils appartiendraient au quart des français les plus pauvres.
Si cette réforme fiscale ne s’inscrit certes pas vraiment dans le programme présidentiel de début de quinquennat, elle ne paraît pas davantage répondre aux préoccupations exprimées par les gilets jaunes de la première heure, ni à la notion d’équité vis-à-vis de la capacité contributive du citoyen.

rochain

Ce qui me consterne, c'est qu'à propos d'écologie, comme à propos de de bien d'autres choses, les gouvernements ne savent que parler de taxes. Ceci se traduit toujours par un changement de la règle du jeu alors que la partie est bien entamée, autrement dit, un traquenard.
A l'école primaire je me souviens d'un instituteur qui nous expliquait que gouverner c'était prévoir. Nos gouvernements successifs n'ont jamais rien prévu. Le prédictif, Il ne savent pas ce que c'est, ils appliquent depuis toujours du correctif sur ce qu'ils n'ont pas su prévoir.

Au lieu de "taxe carbone" (?), au lendemain de la Cop-21 puisque la décision était prise de supprimer à terme les moteurs hérités du 19e siècle, le pouvoir aurait pu faire voter une loi à son corps législatif portant sur l'interdiction de vendre ou d'importer des véhicules à moteur thermique sur le territoire français 5 (cela peut être débattu avec les professionnels) ans plus tard et leur circulation 10 ans plus tard encore. Personne n'était pris par surprise, des constructeurs d'automobiles aux clients de ces constructeurs.
Voila une mesure prédictive certainement beaucoup plus efficace et qui aurait évité de mettre le feu aux poudres avec les GJ qui se sont sentis pris au piège avec les véhicules que ce même pouvoir les a incité à acheter depuis des décennies. Ces véhicules électriques sont aujourd'hui chers parce qu'ils ne représente qu'un à deux % du marché, et chacun sait qu'en matière industriele, c'est le nombre qui fait le prix, et la simplicité de fabrication en second lieu. Et cela est d'autant plus vrai qu'un véhicule électrique est beaucoup plus simple à fabriquer qu'un modèle thermique équivalent.
Les constructeurs français qui semblent aussi aveugles que les politiques auraient 5 ans pour se retourner, et les asiatiques, notamment coréens ont prouvés que l'on pouvait faire en beaucoup moins. C'était aussi lancer la France dans les nouvelles industries connexes, l'électrochimie pour les batteries, les moteurs électriques, les réseaux d'installation de bornes…. C'est-à-dire recréer l'ensemble de la filière, avec des acteurs de chacune de ces spécialités que nous avons déjà en France, c'était se remettre dans les conditions de départ des trente glorieuses.
Mais, au-delà du loupé de la prise de conscience de la Cop-21, ces décisions ne sont toujours pas prises aujourd'hui et leur éventualités peut-être même inconnues des décideurs politiques qui se fourvoient dans de grands débats stériles qui dans le meilleur des cas ne déboucheront que sur une petite remonté de la côte du Président auprès des français qui se seront fait gruger une fois de plus.
Serge Rochain

sail49

la voiture électrique restera durablement une impasse, pas seulement en terme de disponibilité des matières premières mais également elle impose de revoir toute l'infrastructure de la distribution électrique, notamment pour la charge rapide qui imposerait des "tuyaux" énormes et donc un coût colossal alors même qu'il va falloir mobiliser des fonds pour assurer les productions d'électricité du futur.

Quelques éléments de base pour juger de cette impasse :
La production mondial de lithium s'élève à 43 000 tonnes dont seulement 35% sont affectées à la fabrication de batteries, tous usages confondus (source : Institut d'études géologiques des États-Unis 2017). Cela permet une production mondiale théorique maximum pour environ 2,5 millions de voitures et si on double la production (impossible à ce moment), on n'ira difficilement au delà de 10 millions de batteries/an au niveau mondial.
La production mondiale annuelle de voitures est proche de 100 millions (97 millions) et le parc auto mondial actuel est d'environ 1.9 milliards de voitures.
En France le parc auto est de 37 millions de voitures et l'objectif final est inférieur à 5 millions (trajectoire à 3 millions en 2030).
En attendant des technologies plus pérennes, il faudrait encourager les constructeurs à sortir leurs projets à moins de 40cv pour de 2 litres/100km (tous les constructeurs ont des projets ficelés dans leurs cartons) pour moins de 10 000€ (les spécialistes annoncent 7000€) et en redirigeant les aides de l'état, complété par un petit crédit à long terme cela devient pratiquement "indolore" !

rochain

Au-delà d'affirmations sans consistances et de soi-disant limites de disponibilité du lithium, il s'agit d'un des corps parmi les plus abondants dans la croute terrestre (le 33em sur la centaine de la table de Mendeleïev), fois et demi plus abondant que l'Uranium dont probablement vous dites qu'il est l'énergie d'avenir.
Quant au chapitre des consommation excessives d'électricité et du réseau à revoir vous me faites rire. Quand la SNCF à électrifier son réseau si la SNCF avait eu un concurrent installé comme l'est le moteur thermique aujourd'hui face à l'électrique, ses partisans auraient comme vous crier à l'impossibilité de fournir l'électricité nécessaire, comme vous aujourd'hui.

Mais puisque vous prétendez savoir toutes ces choses qui pourtant vous dépassent. Supposez que tout le parc de véhicule thermique de France aujourd'hui, soit 39 millions de véhicules, étaient électriques dites nous combien il faudrait de nos centrales nucléaires pour leur fournir l'électricité dont elles auraient besoin…. pour voir. Peut-être ne savez-vous pas autant de choses que ce que vous croyez. J'attends votre chiffre.
Par ailleurs, il y a déjà plus de 3 millions de voitures électriques en circulation dans le monde donc au-delà de ce que vous présentez comme un mur infranchissable. Vous dites vraiment n'importe quoi comme tous ceux qui sont de parti-pris contre le VE. C'est facile d'affirmer…. il faut démontrer.
Serge Rochain

sail49

Ce n'est pas parce que je vous apporte une contradiction que vous devez m'insulter ... une certaine fébrilité qui fissure vos certitudes ? un peu de courtoisie ne nuirait pas à votre crédibilité

La théorie est une chose, la réalité pratique en est une toute autre !
Ce n'est pas parce qu'un élément est courant dans la nature (lithium), qu'il est facilement et économiquement exploitable.
Il y a du lithium dans la mer, mais combien de M3 faudrait il traiter pour en extraire 1Kg, quel en serait le coût environnemental et quel énergie serait il alors nécessaire ?
pour info. le chiffre de la production actuelle de lithium ainsi que sa répartition est sourcé et officiel !!

Du puits à la roue ou l'ACV ... 2 notions qui manquent cruellement dans votre démonstration !

Les transports auto représentent environ 40 Mtep, toutes énergies comprises (source : data, les clés de l'énergie, édité par le ministère avec les chiffres SOeS 2016).
Je vous laisse faire la conversion avec 1 tep ≈ 11,6 MWh ... attention vous risquez de tomber de votre chaise !!

Mais hypothèse d'école : sachez que pour faire une charge rapide de ce parc à un instant T , le parc nucléaire n'y suffirait pas (c'est parfaitement improbable, mais cela repositionne parfaitement les échelles de grandeurs nécessaires).

Pour répondre à votre question, en 2017 , les 3.1 millions de voitures électriques dans le monde on consommé 54TWh soit la consommation d’électricité de la Grèce . (source AIE 2017)

Puisque vous voulez des éléments :

Là où ça coince encore, c'est que l'essentiel des recherches sur les batteries est orienté, dans l'ordre,
- vers le rayon d'autonomie,
- le gain de poids
mais pas vraiment sur leur résilience à "encaisser" la charge rapide ... et pour l'heure, on remplace le lithium par ... du lithium !!

Là où ça coince toujours, entre une charge lente et une charge rapide, l'espérance de vie d'une batterie dégringole d'un facteur 7 ... tant qu'aux super- condensateurs, ils sont "à genoux" après quelques dizaines de milliers de cycles.
La durée de vie théorique d'une batterie neuve est d’environ 500 000km ( ... jusque là tous va bien) mais dès que vous faite de la recharge mixte ou incomplète, là son espérance de vie tombe à 200 000 km et parfois moins selon la techno du chargeur.

Pour info. le prix d’une batterie se situe en 2018 de 270 à 300 $ /KWh (celle d'une zoé de 43KWh coûte environ 10 000€)
Autrement dit, non seulement c'est environnementalement contestable mais économiquement, sans aides ... joker !!

Cela fait 20 ans que dans les allées du salon Productronica, on entend "vous allez voir ce que vous allez voir ... et ça fait 20 ans qu'on ne voit pas une queue de cerise ... sauf quelques "rats de labo." pour faire joli !!. Tantôt on met de l'oxygène, tantôt des nanotubes de carbone (catastrophique d'un point de vue environnemental) et péniblement, ce sera de l'ordre de 5 fois mieux ... et quand ? ... dans 10 ans.

En attendant, aujourd'hui c'est 750 000 unités construites en 2017 pour talonner, au maxi du maximum, à moins de 3 millions de batteries auto. dans les années à venir ... autrement dit c'est "peanuts" (sourire)

Pour finir, si vous vous penchez sérieusement sur le taux réel de recyclabilité des batteries lithium, c'est "tirlipimpon" ... sans parler de la performance réel de ce que vous avez récupéré !
Pour le lithium, ni les verriers ni les céramistes n'en veulent ! ... c'est dire !!

Toutes ces info. sont officielle et facilement "sourcables" et contrairement à ce que vous semblez croire, je n'ai rien contre les VE dès lors qu'ils seront chargés avec des ENR et avec des batteries qui n'existent pas ... mais à ce moment là

rochain

Je ne vois pas ou je vous insulte. Je dis que vous n'êtes que dans l'affirmation et quand vous dites que les sites qui "disent ce que vous ne faites que répéter sont facilement consultables, cela n'en fait pas pour autant autre chose que des sites d'opinions". Pratiquement chaque paragraphe de votre long message n'est qu'une suite de contrevérité. Mais je me contenterai d'un seul tellement c'est gros. A propos des supercondensateurs, soi-disant à genoux après quelques milliers de cycles. Les condensateurs, contrairement aux batteries peuvent supporter des millions de cycles, c'est d'ailleurs ce qui se passe dans tous les appareils électroniques ou l'alternatif transite par des condensateur, c'est-à-dire pratiquement tous à commencer par les moteurs électriques qui fonctionnent sur secteurs.

Serge Rochain

sail49

j'attends de vous des éléments plutôt que des affirmations sans fondement
je vous ai mis les organismes qui édites les données, maintenant si vous mettez en doute les données du data officiel du ministère, celles de l'AIE, celles de l'Ademe et de l'INSEE alors tant pis pour vous ... restez dans vos certitudes.

Tant qu'à vos affirmations sur les composants électroniques .... ah ah ah
en ce qui concerne les super condensateurs, on passe de quelques centaines de milliers de cycles pour les composants inférieur à 5000F à quelques dizaines de milliers pour les très gros composants (ceux utiles à la mobilité).

Les prochaines générations auront un durée de vie annoncée à 1 millions ... c'est vrai ! oui mais en laboratoire, à température constante et dans des conditions idéales de charge ?
attendons de voir ce qu'il en sera en fabrication de masse !

pour info. J'ai suivi ces développements depuis leur genèse et fait intégré plusieurs millions de ces composants pour une grosse boite internationale d'éclairage ... même si c'est une avancée majeure, à ce moment, on est TRÈS TRÈS loin du compte sur la durée de vie annoncée, en conditions réelles !!

Par ailleurs, comment les recycle-t-on les nano techno ? ... toujours une impasse à ce jour ! ... en Afrique comme d'hab. ?

rochain

Je ne vois aucune référence au sites indiqués AIE, ADEME et INSEE, que des affirmations et des références à des sites d'opinions. Mais puisque vous êtes un spécialiste des condensateurs vous racontez encore des sottises car vous semblez même ignorer que depuis 2013 les moteurs électriques d'un bateau transbordeur qui assure la navette entre Lorient et Locmiquélic sont alimentés par des supercondensateurs. L'avantage sur les batteries c'est que la recharge se fait dans un temps inférieur au temps de transbordement des passagers. Et ces supercondensateurs ne sont pas des produits de laboratoire fonctionnant à des températures constantes, mais en milieu marin et depuis déjà 6 ans ! Ca en fait des charges et des décharges et ce n'est pas fini. Je crois que vous oubliez le régime des condensateurs associés aux moteurs électriques qui font eux aussi des millions de cycles en un temps record, à 50 périodes ça va vite.
Pour quelqu'un qui suit le développement de ces composant depuis leur genèse vous manquez singulièrement d'information sur le sujet. Vous faites bien de vous en tenir aux condensateurs des lampadaires.

Serge Rochain

rochain

Lithium c'est 7 fois et demie plus abondant que l'Uranium dans la croute terrestre (le 7 avait sauté)
Ca ce n'est pas du blabla en référence à des sites d'opinions, mais des données physiques impartiales que chacun peut vérifier
Serge Rochain

Zamur

Mesures prédictives ... N'est pas De Gaulle qui voudrait. Ce grand homme d'état savait prendre des décisions difficiles, mais nécessaires pour l'avenir de la nation (indépendance de l'Algérie), ou l'investissement dans l'énergie nucléaire. Aujourd'hui, une décision juste sur le stockage souterrain des déchets nucléaires à Bures est ralentie par des bandes d'hurluberlus, sans parler de pagaille semé, chaque samedi, par les bandes de casseurs.

rochain

En effet, pour les grandes décisions catastrophiques, n’est pas de Gaulle qui veut. De Gaulle voulait surtout une bombe atomique et avoir des sous-marins pouvant rester immerger des mois entiers pour éjecter ses bombes de n’importe où autour de la planète. S’il avait seulement voulu produire de l’électricité avec le nucléaire civil il aurait simplement choisi la filière thorium, plus sécure et 3 fois et demie plus abondant que l’uranium. Mais c’est vrai que tout le monde veut la bombe, ce n’est pas en cela que la mégalomanie gaullienne se distingue particulièrement. Mais il est le Seul à avoir inventé le paquebot France au moment où la transatlantique se généralisait par voie aérienne, et l’affaire s’est rapidement terminée par le naufrage en bateau de croisière après réaménagement de l’intérieur pour cette nouvelle affectation sous pavillon étranger. Alors il s’est aperçu que les avions existaient, il lui fallait donc le plus beau, le plus rapide, bref, le top et ce fut l’aventure Concorde, là encore un fiasco économique. Sans doute de Gaulle était-il en avance sur son temps, mais en avance de plusieurs générations sans doute. Maintenant, parler de clairvoyance d’homme d’état…. ? Quant à la décision JUSTE d’enterrer les déchets nucléaire qui nous gêne, c’est parait-il ce que fait l’autruche. Mais dans tous les pays du monde qui ont mis le doigt dans cette pétaudière nucléaire le problème est le même et partout des milliers d’hurluberlus s’aperçoivent que l’on fait courir un risque à toute la planète pour peanuts de production avec un nucléaire qui ne dépasse pas 10% de la production électrique mondiale contre un 25% d’ENR inoffensifs. Enfin j’apprécie le passage sur les casseurs du samedi dont j’ai même remarqué que la casse commençait toujours après 16 h alors que les GJ sont sur place dès le matin… comment cela se fait-il ? J’ai une petite idée…. Quand on vit la nuit dans les coins sombres des citées selon l’horaire ou se pratiquent les commerces illicites, on ne peut pas être à pied d’œuvre le matin car on fait un gros dodo jusque dans le milieu d’après-midi, il faut bien récupérer. Mais vers 16 heures, c’est l’heure d’aller se dégourdir les jambes et faire un peu de sport. Vous voyez on peut deviser sur tous les sujets…. Mais quel rapport avec les déchets nucléaires, et la mégalomanie de de Gaulle ? Mais je lui reconnais tout de même quelque chose de très important, l’honnêteté, c’est probablement le seul qui ne tapait pas dans la caisse. Et Madame de Gaulle n’avait pas une flotte de voitures officielles à sa disposition, des secrétaires, des gardes du corps… bref, une cour royale. Malgré tout ce que je dis au début, c’était quand même quelqu’un les de Gaulle. Mais nul n’est parfait, même de Gaulle.
Serge Rochain

Bruno Lalouette

"un arbre combien de CO2 ?
Les officines de compensation carbone disent "plantez un arbre et compenser ainsi vos émissions". Par exemple TreeCanada propose un calculateur pour estimer vos émissions et calcule le nombre d'arbre qu'il vous faudrait planter afin de les neutraliser. Pour une tonne de CO2, environ 6000 km en voiture, il faut planter 140 arbres. Ce qui fait 7,2 kg de CO2 séquestré par arbre et par an. Ce chiffre est calculée sur la moyenne des 80 premières années de la vie de l'arbre. TreeCanada vous propose de les acheter réellement, soit à 4 dollars canadiens l'arbre, cela équivaut à un coût de 560 dollars canadien, soit de l'ordre de 350 euros."
http://www.ddmagazine.com/2060-Un-arbre-combien-de-CO2.html (article de décembre 2010)

Les prélèvements obligatoires pour notre retraite pourraient financer du boisement et faire des salariés français des propriétaires forestiers.
Bien-sûr, il faut réserver les titres de propriétés forestières aux seules personnes physiques résidentes en France pour ne pas que la forêt devienne spéculative.
On dit, 140 arbres par tonne de CO2 émis, donc, des haies pour délimiter les parcelles agricoles et en haut des talus d'autoroute ainsi que des arbres en haute montagne.
De l'agroforesterie alimentaire plutôt que des alpages, avantage non négligeable, l'arbre fournit une rente pendant toute sa durée de vivant au même titre que des arbres fruitiers !
Des hautes herbes abritant du gibier tondus par lot pour produire de l'éthanol.
CO2 neutre des centrales à bois, pailles et autres déchets végétaux, intégralement transformé en carburants au niveau régional, cela supprimerait toute la chaîne d'émission de CO2 actuelle depuis le puits de pétrole des pays producteurs!
Cela relocaliserait aussi 100% de la chaîne d'emplois au niveau régional, quand Total emploie les 2/3 de ses salariés à l'étranger!
Bien-sur, rendre obligatoire l'hybridation hydraulique avec moteurs au gaz pour tous les utilitaires légers, tracteurs, engins de travaux, afin de diminuer la consommation de ces engins d'environ 25% avec un carburant émettant 25% de CO2 en moins, voir zéro quand c'est du biogaz ou syngas neutre, est une évidence!
Transférer l'intégralité du fret sur le rail et le fluvial en n'autorisant que les produits de la mer et les fruits et légumes à voyager sur de longues distances par routes, en est une autre!
Le télétravail, qui supprime tous les modes de transports et la dépense énergétique de m2 devenus inutiles, devrait être une obligation, avec un pourcentage minimum de télésalariés imposé à toute entreprise dont l'activité le permet!
L'énergie bois couplée au solaire thermique et complété par des puits canadiens devraient permettre de supprimer des millions de tonnes de CO2, puisque les bâtiments représentent 44% de la consommation énergétique du pays, facture payée par nos impôts pour tout ce qui concerne les bâtiments publics, y compris les universités!
D'ailleurs, combien nous coûte la votre en chauffage?!
Plutôt que d'inventer des impôts, l'état pourrait commencer par faire des économies avec ses propres bâtiments!
Mais ça coûterait chaud à EDF, qui a les salariés et le comité d'entreprise les plus chers de France!
Et puis, il y a 33 milliards par an, c'est le montant cumulés des dépenses de transports de tous les ministères, et je suis bien certain qu'il y a un nombre aberrant de véhicules de fonction qui n'ont pas lieu d'être!

Je m'étonne donc que toutes ces mesures techniquement très simple ne soient pas mises en place depuis longtemps déjà, d'autant plus quelles écrouleraient les prix du gaz et du pétrole et notre déficit extérieur avec!

Sauf si Malhonnêteté est maîtresse active de la république des corrompus parvenus comme le prouve l'affaire Benalla!

Voila, il n'y a pas que l'impôt dans la vie monsieur le professeur d'Académie qui ne vit que grâce à l'impôt des autres!

Et quant à vouloir nous faire payer encore plus d'impôts après tout ça, c'est jouer avec une bombe atomique!

choppin

Je pense que dans l'article de Jean de Perthuis, il y a des choses à garder. La mise en oeuvre du revenu d'existence dont beaucoup se sont moqués aux dernieres élections a été reprise depuis y compris sur le bancs de droite. Ajoutons la totalité des propositions de Bruno Lalouette et on ne sera pas loin de la vérité. J'avais une proposition à ajouter, c'est le financement sur 15 ans à taux zéro d'une voiture électrique pour les 25% des ménages les plus modestes. Taux de 1% pour les 25 % suivants, taux de 2% pour les 25% suivants et rien pour le reste qui néanmoins de toute façon profitera des baisses de coût dues au développement du nombre de commandes. C'est une mesure qui probablement pourrait être prise à l'échelon européen. En parallèle, contrairement à ce que semble préconiser la PPE, ouverture totale et incitations même à la production électrique décentralisée notamment dans le domaine du bois (j'y reviens et je suis tres surpris de la lucidité de Bruno Lalouette, car je dois avouer par honnêteté que je sui un professionnel du bois électricité avec des solutions s'opposant totalement aux bêtises de conversion de centrales charbon à la biomasse qui n'ont pas de sens). Solution en mesure de créer beaucoup d'emplois directs et indirects avec une complémentarité évidente avec d'autres énergies renouvelables qui n'ont plus besoin d'être aidées.

Hervé

Bonjour,
A ma connaissance (je ne suis pas spécialiste du sujet) le potentiel bois énergie primaire pour la France est actuellement d'environ 100Twh selon ce que j'ai pu lire et passerait à 150Twh. Je veux bien qu'on aille plus loin mais comparativement au 2000Twh consommés on est loin de compte (les propositions de Mr Lalouette sont sympatiques mais me paraissent difficile a mettre en oeuvre et soufriront certainement de conflit d'usage)

Je suis entièrement d'accord avec vous sur la bêtise des centrales électrique au bois, je ne sais pas ce que vous faites, mais le bois (énergie stockable) est beaucoup plus utile pour suppléer les autres énergies en période de manque. ç'est aussi un matériau interessant.

Bruno LALOUETTE

Le problème c'est que les 2000 Twh sont consommés par des radiateurs électriques et des clims!
Il y a une chose j'oublie tout le temps, c'est la géothermie.
Cela coût deux fois plus cher de construire une centrale géothermique qu'une centrale au gaz, mais ensuite l'énergie est gratuite alors que le gaz représente les 2/3 de coûts de fonctionnement de la centrale au gaz
L'Est de la France, le bassin parisien, le centre est le sud reposent sur des plaques géothermiques!
associer des centrales à l'exploitation de thermes ludiques en augmenterait la rentabilité!
Le solaire thermique qui représente entre 40 et 60% de la consommation de chaleur d'une maison individuelle est quasi inexistant!
les puits canadiens sont inexistants!
Le bois énergie, dont le CO2 neutre peut être transformé en syngas carburant n'étant qu'un complément pour l'hiver!
Le potentiel de la très petite hydraulique est inexploité avec le biogaz des stations d'épuration qui peuvent accueillir des micro-turbines, idem pour les grosses canalisations d'eau qui sont en pente!

Hervé

En fait désolé, j'ai sous estimé: C'est environ 250Mtep soit 2900TWH total énergie primaire tous énergies confondues (industrie, agriculture, tertiaire, habitat).
Les radiateurs électriques et clim représentent moins de 100Twh d’énergie finale (soit grand max 10% du total en primaire et non 2000Twh...).

Je doute qu'une centrale géothermique coute seulement deux fois plus cher à construire que le gaz car sinon, il ne se ferait que de la géothermie. Mais il semble que le prix ne soit pas le seul problème.

Bruno LALOUETTE

@Hervé:

Bâtiments = 44% de la consommation d'énergies, dont 35% d'électricité.

44 / 100 X 35 = 15,4%

L'électricité = 24% de l'énergie produite, dont 75% de nucléaire, soit 18%, avec 15% de pertes sur le réseau puisque c'est une grosse production d'énergie centralisée, soit - 2,7% = 15,3%

Le problème de la géothermie est que l'on construit des logements au gaz au lieu de faire de la géothermie pour produire de la chaleur et non de l'électricité!

Hervé

@ Bruno:
Je vous suis pas bien, les deux sont compatibles les conflit d'usage sont rares dans le domaine de la géothermie car c'est pas du tout les mêmes technos

Je voulais juste souligner que dans la consommation des bâtiments le gros poste n'est pas le convecteur contrairement a votre affirmation. Il chauffe environ un tiers du parc pour environ ~60Twh dont 75% est sans CO2 (mon 100Twh inclue la clim et j'ai été large) , les 2/3 restant sont chauffés par 360Twh pour l'essentiel du petrole/gaz) . Chiffres d'ordre de grandeur qui datent de quelques années, à reconfirmer mais je doute que ça ait évolué beaucoup

Le gros de la conso des logements c'est le froid domestique, électroménager, audiovisuel... Il n'y a pas de gros postes mais la somme de tout ces postes pèse beaucoup.

Concernant les pertes réseau, c'est en moyenne du 8% (j'ai eu écrit 6 mais je me plantais) 2% pour le transport longue distance, 6% pour la distribution.(Les 2% de pertes non technique = vol ou erreur de facturation peuvent être ajoutée ou pas mais ne changent pas grand chose) . On vois que la centralisation a plutôt un impact favorable sur les pertes car en électricité plus c'est gros plus c'est efficace.
Le développement des ENR décentralisée fera mécaniquement augmenter les pertes réseau car ces flux ont tendance (a grande échelle) à transiter deux fois sur la partie du réseau la plus déperditive (je ne critique pas les ENR pour ça, c'est juste une remarque)

Bruno LALOUETTE

@ Hervé.
L'intérêt de produire local et petit, c'est de consommer local.
L'électroménager et l'éclairage, c'est 12% de la consommation des bâtiments, le froid industriel c'est la consommation de l'industrie , qui peut être produit avec du solaire thermique, de la géothermie ou de l'énergie bois.
8%, ok, j'ai toujours lu 15, si vous dites vrai vous gagnez la moitie de 2,7%!
Mais plus c'est gros et plus ça chauffe!
Quant aux radiateurs, il s'agit juste de regarder les pics de production quand il fait froid pour comprendre l'ampleur de la consommation électriques de ces appareils.
La géothermie profonde posent des problèmes, mieux vaut éviter les tremblements de terre.

choppin

Bonjour hervé,
En fait j'ai pris position contre le bois électricité s'agissant des centrales de 600 MWe, ce qui est ridicule, techniquement tres compliqué et surtout surtout, propre à ravager la forêt environnante qui n'a déja pas besoin de ça pour mal se porter car surexploitée dans certaines régions. Il ne faut pas oublier que la forêt abrite une bio-diversité qu'il convient de préserver et que ça sert accessoirement à y prendre un bon bol d'air. D'ailleurs, je préfère utiliser le terme biomasse en général qui ne se limite pas au bois, et le terme déchets de biomasse qui est encore plus précis. Alors comment ne pas aboutir à la destruction systématique de ces précieuses forêts tout en les utilisant de façon raisonnée et raisonnable. D'abord lever un peu le nez et se poser une question simple. Face au réchauffement climatique et à la numérisation qui explose, comment vont évoluer nos besoins d'énergie. Je ne m'attarde pas à prouver, c'est tellement évident : baisse de nos besoins thermiques sauf s'ils sont convertis en froid, mais sous forme de chaleur, baisse sensible. Comment vont évoluer nos besoins d'électricité: vers la hausse de façon toute évidente. Premier arrêt sur image : la PPE projet qui a toutes les chances d'être gravée dans le marbre dans la loi sur l'énergie que nos députés vont voter en mars préconise l'utilisation de la biomasse pour la production de chaleur et pas de l'electricité. c'est un choix bizarre face à ce que je viens d'exposer. Et surtout c'est oublier que l'on peut faire et de l'électricité et de la chaleur via la cogénération y compris avec la biomasse et ce de façon en faisant appel à une technologie vieille comme le monde: la gazéïfication et ensuite plusieurs possibiltés de conversion du gaz selon précisément le rapport chaleur-électricité et la température du fluide caloporteur (180°C; 110°C, 90°C ou 50°C). Notons au passage que plus le niveau de température du fluide caloporteur est faible meilleur est le rendement. Le rendement, c'est là que je voulais en venir. Quelque soit le combustible que nous utiliserons, accompagné de CO2 non renouvelable ou renouvelable, nous devons impérativement viser les meilleurs rendements possibles et aujourd'hui, outre le CO2, d'autres dangers de raréfaction de matières premières nous guettent. Or si ces considérations sont justes, et très sincèrement je le pense, alors nous sommes partis pour faire strictement l'inverse de ce qu'il serait souhaitable de faire. Au nom de quoi ? Je crois aux vertus de la production décentralisée en soutien et soutenues par un réseau puissant lequel pour des raisons évidentes dont être décarboné, donc le nucléaire dont la légitimité aujourd'hui est difficile à contester. Mais comme le nucléaire a des aspects assez sombres en grande partie totalement inconnus, donc non évaluables, il est impératif de faire autre chose, dont le soleil, le vent, la biomasse, les déchets, la géothermie, l'énergie de la mer, l'hydraulique évidemment mais est ce encore possible de faire plus, Et messieurs les législateurs, lachez-nous la bride et laissez faire les obscurs petits créateurs qui ont de l'expérience et des idées (issus de la période 75-85) qui peuvent paraitre utopistes et s'avérer au contraire tres pragmatiques. Notre solution à moi et mes collegues, c'est la cogénération biomasse et déchets, taillée au plus juste et avec un objectif de rendement maximum qui de façon naturelle tirera les projets vers le bas en puissance, donc rétablira l'équilibre dans les forêts. Si je me lâchais vraiment je dirais que plutôt que d'imposer la chaleur comme seul possibilité de valorisation de la biomasse et des déchets combustibles, on devrait sauf impossibilité technique ou évidence indiscutable, les valoriser obligatoirement via la cogénération. Oui, j'exagère, mais à peine.Dernier point, cette solution est applicable dans le monde entier sans mobiliser des masses financières énormes et entèrement automatisée.Un seul obstacle, un mur épais de scepticisme à surmonter, souvent justifié, c'est vrai. Mais le monde change et les outils numériques à disposition changent considérablement la donne.

Hervé

Bonjour,
Merci pour cette précision. Je suis a peu prés d'accord sur tout ce que vous écrivez. (Parfois 200% d'accord!), mais pas sur tout.

Je ne suis pas certain que la numérisation augmente la conso électricité, du moins au niveau du logement / bureaux. La tendance technologique est à la baisse de conso sur ce plan. En revanche de nouveaux usages apparaissent dont la voiture électrique qui va être un gros gisement de réduction de GES. Ce qui laisse supposer une augmentation de la demande en électricité dans les années à venir, ainsi que le profil de la consommation tendant à faire disparaitre(ou moduler) les écarts jour/nuit via la smartgrid & la recharge pilotée des véhicules. Sans stockage adapté à inventer, les ENR intermittentes (hors hydrauliques et quelques autres pilotables) resteront à la marge du système.

Votre sujet (cogénération bois décentralisée) est ici infiniment mieux que le modèle centrale Gardanne. Par contre la difficulté que vous aurez certainement à affronter est la rentabilité économique. Je m'explique:
Pour moi la solution passe forcement par le couplage de plusieurs techniques compensant l'une l'autre leurs limites respectives. Mais cela doit se faire à un objectif cout global correct. Un système nécessitant une subvention n'est pas viable à grande échelle.
Concernant le chauffage, le meilleur système actuel est de coupler (pour ceux qui le peuvent) une pompe a chaleur à un chauffage bois basique. Cet ensemble peut exister sans subventions et donne des performances remarquables tant en terme de réduction de GES que d'efficacité économique.

Bien sûr, votre démarche est encore mieux qu'un simple poêle, mais à mon avis sa plage de rentabilité va se cantonner à des usages particuliers de la chaleur (besoins réguliers... ou rénovation d'installation à haute température) car investir dans une cogénération bois pour un usage limité a quelques dizaines de jours / an ne me parait pas économiquement génial vis a vis du couple pompe à chaleur - chaudière à bois. A moins que vous ayez réussi à simplifier suffisamment le système pour pouvoir l’espérer a un cout aussi bas qu'une pac (sachant que les deux se marieraient trés bien (voire faire une pac réversible! (= la même machine peut faire PAC ou centrale électrique..., bon la je m'égare je crois))

Mais je vous souhaite de trouver des débouchés et de réussir. L’énergie bois est une forme d'ENR stockée. Étant rare, elle est précieuse et doit être valorisée au maximum. Votre projet s'inscrit dans cette démarche.
Bonne soirée.

choppin

Bon Hervé nous sommes à peu de chose près d'accord. On ne va pas chipoter, mais notre procédé n'est pas applicable pour le chaufage des particuliers, il passe par la petite et moyenne industrie, les collectivités locales, et bien sûr les réseaux de chaleur chaud et froid, le tout accompagnée de production d'électricité pilotable sous un rendement égal au minimum à celui d'une centrale thermique fioul ou charbon de 600 We et son nombre d'heures de marche, peut être estimé entre 5000 et 8000h/an dans le cas idéal. C'est sur le cumul des besoins chaud et froid de le dimensionnement de centrale est basé. Notre procédé a aussi pour vocation comme toutes les cogénérations à être utilisé pour la satisfaction de base et a besoin d'un complément pour passer les pointes (soit réseau, soit PV mixtes chaleur électricité, soit petite cogénération gaz naturel si adéquation, soit encore un mixte de toutes ces solutions, sans parler éventuellement d'une part de stockage soit thermique soit électrique soit les deux). Il ne s'agit pas du tout d'un bricolage amateur, mais d'un appareil (2 MWth) au stade de la pré-industrialisation. Je suis sûr que ça doit aller mieux vu comme ça.
Cordialement

Hervé

Bravo, J’espère que vous allez réussir.
J’espère aussi que vous pourrez remplacer ces grosses chaufferies bois de quartier qui ne font que de la chaleur. Votre production elec étant probablement inversement proportionnel à la température elle sera toujours la bienvenue sur le réseau.

Y coupler une grosse PAC pour l'été quand les besoins sont faibles et l'électricité abondante serait splendide mais les niveaux de température à atteindre rendent cela probablement impossible à un cop correct.

sail49

COPIER/COLLER d'une réponse précédente

La voiture électrique restera durablement une impasse, pas seulement en terme de disponibilité des matières premières mais également elle impose de revoir toute l'infrastructure de la distribution électrique, notamment pour la charge rapide qui imposerait des "tuyaux" énormes et donc un coût colossal alors même qu'il va falloir mobiliser des fonds pour assurer les productions d'électricité du futur.

Quelques éléments de base pour juger de cette impasse :
La production mondial de lithium s'élève à 43 000 tonnes dont seulement 35% sont affectées à la fabrication de batteries, tous usages confondus (source : Institut d'études géologiques des États-Unis 2017). Cela permet une production mondiale théorique maximum pour environ 2,5 millions de voitures et si on double la production (impossible à ce moment), on n'ira difficilement au delà de 10 millions de batteries/an au niveau mondial.
La production mondiale annuelle de voitures est proche de 100 millions (97 millions) et le parc auto mondial actuel est d'environ 1.9 milliards de voitures.
En France le parc auto est de 37 millions de voitures et l'objectif final est inférieur à 5 millions (trajectoire à 3 millions en 2030).

En attendant des technologies plus pérennes, il faudrait encourager les constructeurs à sortir leurs projets à moins de 40cv pour de 2 litres/100km, liquide ou gaz (tous les constructeurs ont des projets ficelés dans leurs cartons) pour moins de 10 000€ (les spécialistes annoncent 7000€) et en redirigeant les aides de l'état, complété par un petit crédit à long terme cela devient pratiquement "indolore" !

choppin

Le commentaire de Sail repose sur des faits et des chiffres. Quelqu'un peut-il les contester ou pas ?
Mais contestables ou pas, la tendance est celle qu'il décrit. La couleur du temps et le bon sens et l'amour des autres, il ne s'agit pas de s'embrasser sur la bouche, nous recommande d'adopter sa conclusion. Pas parfait, certes, mais il dit bien "en attendant des technologies plus perennes", c'est clair. 2l au 100 avec des combustibles fossiles, c'est 3 fois moins que 6l au 100 et 5 fois moins que 10l au 100. Ce n'est pas parfait, mais c'est possible tout de suite. Un combustible gazeux est meilleur qu'un combustible liquide et l'ethanol n'est pas une solution acceptable très longtemps. Fini les bagnoles de 400, 500 Ch. Aaah ! Atteinte à la liberté individuelle ! A opposer à liberté de mourir collectivement ? La solution passera obligatoirement par des mesures liberticides, pour le plus grand bien général.
Mort de la F1 ? La belle affaire ! Pourquoi pas des courses avec uns quantité de combustible limitée. Il est temps de sortir d'un mode qui vit sur le dos d'une majorité de grands enfants. Il va falloir grandir, et vite ! Peut-être au temps de l'hydrogène pourrons-nous déserrer notre ceinture d'un cran, mais quand, est-ce certain ? En attendant, arrêtons de discuter et prenons les moins mauvaises décisions. Les meilleures sont inaccessibles.Mais faisons attention à tout, comme si notre vie était appelée à se prolonger éternellement. J'ai dit comme si.Et parions sur la science.

rochain

je ne vois pas ou Sail49 énonce des faits…. je ne vois que des convictions les faits c'est ceux que j'ai rapporté dans mon message de réponse. 7 fois et demi plus de lithium que d'Uranium.
Il n'y a aucune mort programmée du VE au contraire la part du VE n'est petite que parce qu'il démarre… Comment croyez vous que le thermique a démarré ? 100 fois moins vite, il a fallu 50 ans pour qu'il rattrape le nombre d'attelages de chevaux. Mais ce qui compte n'est pas sa part (actuelle), c'est la pente de la progression et elle dément toutes ces affirmations qui ne reposent sur rien.
Encore un mot : 2L au 100 Km vous trouvez ça bien ?
Alors je suis merveilleux avec mes 0L au 100 Km.
Serge Rochain

sail49

Serge Rochain : Je vous ai fait une longue réponse avec des éléments sourcés et officiels ci-dessus

maintenant la production mondiale de VE , c'est 750 000 unités ... alors que la production mondiale, c'est 97 millions de voitures en 2017.

D'ailleurs le projet et la trajectoire française c'est 3 millions de VE en 2030 ... on fait comment avec les 34 millions qui restent ?
Bah oui, parce qu'il faut arrêter de rêver ... on est à une échelle mondiale et sur un besoin planétaire !!

Tous nos voisins travaillent sur des hybrides ou/et sur le biogaz et c'est également le cas des constructeurs de camions.
La première usine de bioGPL (40 000 tonnes fait à partir de 60% avec des déchets) tourne en Hollande !
Par ailleurs, il y a 1000 fois plus de méthaniseurs outre Rhin que chez nous. (chiffre issu de l'étude Adème/GRDF dans le cadre de la trajectoire 100% biogaz en 2050) et les grands constructeurs ont des démonstrateurs au gaz naturel qui tournent là, en ce moment.

là tout de suite :
Il a été présenté à équip'auto 2018 une solution bi-fuel Hollandaise, homologuée CE, qui permet de tourner, via un kit, avec un mélange 20%diesel/80%gpl avec un moteur diesel classique qui abaisse les rejets de particules de 80%.
ça peut parfaitement constituer, une solution transitionnelle pour certains.

En ce qui concerne les voitures à 2 litres/100km, les projets Renault hybride, PSA (HYbrid Air ... assistance de l'air comprimé pour remplacer les batteries li-ion) existent et ont déjà été présentés et des démonstrateurs tournent depuis 2014. Un projet allemand à 1.5l/100km est également dans les cartons depuis 10 ans.

Je vous rappelle qu'une 2CV ou une 4L faisaient entre 25 et 32 CV

dans ce panorama, la VE a parfaitement sa place comme citadine mais elle ne restera qu'une solution parmi d'autres !

En ce qui concerne votre voiture à 0L/100km ...
oui O litres de carburant, mais pour une zoé par exemple :

15.6kWh/100km x 16c€/kWh = 2.5 € + 10 000€/300 000km (le coût d'amortissement de la batterie sur 300 000km ... c'est très optimiste !! ) = 4.83 €/100km ... Avec une voiture à 2 litres : 2 x 1.6€/litre = 3.2 €/100km

Par ailleurs, une voiture électrique de type Zoe consomme de 12.2 kWh/100 réels, en conduite zen cycle urbain à 15,25 kWh avec le chauffage en hivers (chiffre annoncé par Renault). Si on ajoute les pertes naturelles de charge et de la transformation du 220volts alternatif en basse tension, on passe de 13.4 à 16.9 kWh de consommation au compteur de la maison pour une moyenne autour de 15.6kWh

Le contenu CO2 officiel administratif d'une charge électrique du mixte français (nucléaire, gaz, charbon des pays voisins, ENR) est de 0.180kg de CO2 (Enedis) en moyenne, mais en réalité avec la méthode du contenu marginal
La période hivernale (232jours/an) se situe entre 6.7kg et 8.45 Kg de CO2/100km
Avec 2.4 kg de CO2 en été, la moyenne annuelle est autour de 5.7kg de CO2/100km

avec une voiture à 2 litres, le contenu CO2 annoncé est 46gr/km (projet Renault) , en considérant que le constructeur à triché de 25% (vous voyez, je ne pipe rien) le contenu est également de 5.7kg de CO2 pour 100km.

choppin

Je suis comme vous sans doute un motoriste mais de type industriel. Je crois que le moteur à combustion interne, n'a pas fini son développement loin de là. Je me bats comme un beau diable pour avoir une petite place (toute petite) sur le marché pour permettre de créer des petites centrales électrogènes (300 kWe à 2 MWe environ) en cogénération bien sûr fonctionnant au gaz de biomasse, quelque chose qui marchait déja parfaitement bien parfaitement bien en 1984 et je peux le prouver. J'ai à surmonter un mur épais de scepticisme alors que notre gazogène n'a pas grand chose en commun avec tous les autres si ce n'est qu'il respecte évidemment les principes universels de la thermochimie. Tres dur de surmonter des préjugés installés depuis longtemps. Qu'en au moteur, quand on me dit que ce n'est pas possible de les faire tourner correctement avec du gaz pauvre de gazéïfication, j'ai vraiment envie de donner des claques. Ne saurions nous faire aujourd'hui ce qu'on faisait déja tres bien il y a 40 ans ?

rochain

C'est ce que j'appelle se souler avec des chiffres pris à droite et à gauche en ne recherchant que ceux qui sont favorables, quitte à les tripatouiller un peu, à la conclusion que l'on a déjà choisi d'imposer avant d'entamer la moindre réflexion. Vous faites parti des gens qui il y a un siècle disaient des voitures de l'époque que ce n'était qu'une mode qui passerai vite. Dans un autre message vous me parliez du réservoir à la roue dont je ne disais rien…. en effet, je n'avais pas à ce stade l'intention de vous donner un cours de physique mais au lieu déjà de ne regarder que les sites d'opinions réalisés dans le seul but de discréditer le VE regardez plutôt les bouquins de physique vous y découvrirez que la conversion chimique en mécanique (moteur VT) est au mieux de 0,45 alors que la conversion batterie électrochimique vers électrique (moteur VE) est de 98% et je ne vous parle pas du couple optimisé jamais atteint d'un VT contre un toujours optimisé d'un VE. Le rendement du réservoir à la roue ou de la batterie à la roue contrairement à tout ce qui s'écrit par des gens incompétents qui prétendent détenir la vérité est l'expliquer aux autres est favorable au VE.
Votre diatribe n'est basée que sur la négation….. par parti pris, c'est très clair. Je ne répondrai plus à vos messages sachant par expérience que l'on ne convainc jamais un religieux qui ne débitte que sa bible, on attend qu'il meure.
Serge Rochain

sail49

Merci Claude !
C'est difficile de faire comprendre que l'avenir va être hétérogène et que allons devoir passer par des phases intermédiaires de transition.
C'est difficile de faire comprendre que il ne suffit pas de "switcher" du thermique vers l'élec et basta et que le choix de la trajectoire française est marginale en Europe qui nous enfermera durablement dans la dépendance nucléaire.
C'est compliqué de faire comprendre que ce choix est risqué stratégiquement parlant, car on met tous les œufs dans le même panier, production, chauffage et mobilité et c'est dangereux dans un moment de transition climatique où le turbinage va devenir compliqué en saison sèche.

Je dois régulièrement remettre en perspective les affirmations partisanes des énergéticiens des grandes boites (dans mon job, je suis thermicien énergéticien indépendant, spécialisé dans la préca. énergétique) et j'ai de plus en plus de mal à faire entendre le bon sens basique.

En ce qui concerne l'hydrogène, à ce moment, le bilan n'est pas glorieux mais peut être qu'on a un début de solution avec le projet Hynoca (production H2 à partir de déchets biomasse, Haffner Energy), mais en supposant qu'on tient là un début de solution, il faudra de longues années avant de massifier la prod. à l'échelle d'un pays.

En attendant, je prêche pour la sobriété et cette démarche commence par mettre en œuvre des solutions simples, là tous de suite ... et pas dans 15 ans !!

choppin

Parfaitement en phase. Je sais tres bien que ce que je fais, c'est à dire valorisation de la biomasse et déchets carbonés secs et solides par gazéïfication et combustion de ce gaz "vert" dans un moteur industriel à gaz utilisé en cogénération voire trigénération, et fonctionnant entre 5000h/an minimum et 8000h/an au plus près de la ressource et des besoins, tout ça a un sens aujourd'hui et j'estime que c'est une contribution intéressante à la paix sociale et à l'emploi dans les territoires (il semble qu'il y ait un problème de ce côté la). mais pas pour l'éternité c'est clair, 15 à 20 ans maximum. Mais sur la base du même procédé de gazéïfication on peut faire de l'hydrogène de façon décentralisée(voir Haffner effectivement) toujours ou du méthane, donc le gaz n'est pas près de disparaitre. J'ai toujours pensé qu'on ne peut pas faire des virages brutaux et donc que le gaz est le meilleur et le moins polluant des combustibles fossiles et qu'on en trouve encore tous les jours et qu'il ne faut pas le condamner y compris pour les transports.
cordialement
Claude choppin

rochain

Tant que les pétroliers gagneront beaucoup d'argent avec leur mazout, il ne lèveront pas le petit doigt pour capter le gaz qui s'échappe des puits et continueront à le torcher ou même à le laisser s'échapper dans l'atmosphère sans le bruler plutôt que d'investir dans des circuits de récupération dont le retour sur investissement est trop faible en regard de celui du brut. Il faut qu'ils se retrouvent le plus vite possible en surproduction durable pour que le prix du baril s'écroule pour que ce relatif petit profit suscite leur intérêt, bien que ce serait une goutte d'eau dans la mer pour eux mais un océan de GES en moins, le méthane étant bien plus nocif que le Co2.
Serge Rochain

rochain

Pas plus étayé que le premier message sans fondement autre qu'une conviction basée sur du vent.
Serge Rochain

Hervé

Pour moi vous avez raison, Beaucoup de pseudo limites n'en sont pas. Tesla n'emploient pas de terre rares (moteur asynchrone) et bientôt plus de cobalt. Et malgré ça, les tesla, c'est plutôt pas mal comme bagnole... La voiture électrique est en train de devenir une réalité.
La charge rapide reste un moyen occasionnel, la charge lente est plus efficace et coute moins cher.
Si tout le parc commute sur de l’électrique c'est environ 100Twh a jouter, loin d'être insurmontable.

Après qu'il y ait de la place pour la bagnole @ 2l/100 pourquoi pas. J'ai un ami qui a une bagnole sans permis. ça lui suffit pour ce qu'il a besoin.
Bonne soirée

rochain

Si tout le parc de véhicules actuels était électrique, c'est exactement 6 de nos 58 réacteurs nucléaires qui suffiraient à les alimenter, compte tenu d'un usage moyen quotidien consistant à faire 40 km, avec une consommation de 18 KWh au 100 Km (je suis généreux). La plupart de ceux qui avancent des impossibilités se contentent d'affirmer ce qu'ils ont lu sur des sites d'opinions et considèrent avoir une preuve puisqu'ils ont indiqués ces sources qui elles-mêmes ne font qu'affirmer des contre-vérités sans aucune démonstration. Aucun de ces contradicteurs ne se donne la peine de consulter des sites qui ne citent que des chiffres statistiques qui sont des faits à partir desquels ils peuvent tenir un raisonnement, mais il semble que cette démarche de les effleure même pas. C'est consternant de voir que la plupart se contentent d'un rôle de perroquet.
Bien cordialement,
Serge Rochain

choppin

Et le pire, c'est que ce sont les perroquets qui répètent ce qu'ils ont lu ou entendu qui font l'opinion et emportent les décisions et les chercheurs qui bossent depuis 20, 30, 40 ans sur des filières difficiles et qui arrivent à une solution pragmatique doivent surmonter un mur épais de scepticisme infranchissable. Ces gars là, "savent" bien mieux que nous sur des sujets qui constituent notre quotidien. Il y a parfois des grands moments de solitude pour les hommes de progrès. C'est pourquoi je ne suis contre rien, car rien n'est insurmontable et la disponibilité des outils informatiques modernes à faible coût changent considérablement la donne et permettent de faire revivre des technologies qu'on avait un peu vite enterrées.La capacité à se remettre en cause ses certitudes est une qualité peu répandue.Le doute est salvateur.

Hervé

Je confirme les ~18Kwh/100, (entre 15 et 22 selon comment on quiche sur le champignon) mesuré avec un énergiemetre à <1% prés sur la voiture d'un collegue...

Le chauffage ajoute 1 à 2 Kwh au trajet de mon collègue (PAC sur le modèle de voiture testée)

J'ai été surpris par la conso des auxiliaires qui pese ~1Kwh/100 de plus

Hervé

Bonjour,
En premier lieu, il faut garder à l'esprit que les prélèvements obligatoires en France sont très élevés (environ 80% du revenu du travail). Donc les augmenter un peu plus a un impact très important sur ce qui reste à la libre disposition de l'individu (ce qu'on appelle le pouvoir d'achat). Il devient donc de plus en plus difficile d'augmenter ces prélèvements sans que ça couine. L'ennui, c'est que malgré ces prélèvements énormes, on est encore en déficit.

Le dosage des prélèvements est diffus pour en cacher l'ampleur (ça taxe de tout les cotés, du début à la fin de l'usage de l'argent, jusque a la mort elle même taxée copieusement (droit de succession, frais de notaire...))

2e) Il faut garder à l'esprit que le pouvoir d'achat est directement dépendant du travail utile . Donc donner un salaire sans travail reste un non sens économique qui peut être soutenu par les gens qui travaillent mais dans une certaine limite qui est déjà largement dépassée.

Contrairement à ce qui est dit régulièrement, ce n'est pas le travail qui manque mais l'argent nécessaire pour le rémunérer car cet argent se perd dans des choses utiles (social, santé) ou inutiles (le salaire des dirigeants, actionnaires ou le salaire de mme fillion ne sont qu'une petite partie du problème) il y a aussi des largesses pour certaines catégories de la population. Une part importante se perds dans de larges dysfonctionnements du système du a sa complexité ou encore des dépenses complétement inefficaces dans le domaine de l'écologie. Et enfin une part de plus en plus grande sert a payer les intérêts de la dette.

Il n'y a plus de marges de manœuvre, la solution passerait par des profondes réformes mais personne ne veut perdre ses aquis ni se bouger plus pour redresser les choses. Donc je crains qu'il soit inutile de tirer des plans sur la comète. On va dans le mur, et on va se ramasser bien comme il faut. Tous les aquis vont voler en éclats. Plus tard se sera , pire se sera...
Bon courage

rochain

Hervé :"des dépenses complétement inefficaces dans le domaine de l'écologie. "
Il n'y a que dans l'écologie qu'il y a des dépenses complétement inefficaces ?
Je peux en faire une liste impressionnante dans tous les domaines
Serge Rochain

Hervé

Vaste sujet! Je crains que l'exercice ne vous épuise avant la fin.

serge mazzoleni

A mon avis, soutenir des thèses écolo-punitives au seul profit de lobbys ou autres qui se gavent un max, ça suffit. Et on trouve toujours un intelligent de service pour inventer de nouvelles taxes ou nous livrer du baratin formaté "par ici la monnaie". Vraiment on peut parler d'un hold-up planétaire: ONU , GIEC, FMI. Quand je pense que l'on endoctrine nos jeunes enfants à "faut une planète propre...", ou autre imbécillité du genre, sans savoir de quoi on parle, on a du soucis à se faire car ce sont nos futurs dirigeants.

choppin

c'est une curieuse théorie de penser que des institutions internationales puissent servir la cause de je ne sais trop quelle puissance qui aurait intérêt à répandre l'idée supposée d'un réchauffement climatique improbable. Ces institutions évidemment liées aux puissances financières auraient-elles un intérêt quelconque à changer de paradigme pour en adopter un nouveau plus socialement acceptable et générateur de profits comme au bon vieux temps. Vous oubliez le facteur de risque. En effet, en agissant ainsi les puissances financières peuvent certes essayer de survivre en investissant dans des énergies renouvelables beaucoup plus difficiles à mettre en oeuvre que les energies fossiles qui sont un moyen de gagner de l'argent vite et facilement. En fait, le bon sens devrait plutôt de prolonger les energies fossiles au maximum plutôt que de s'engager dans une aventure "écologique" sans garantie de retour immédiat d'investissement. Maintenant si vous pensez le contraire, libre à vous., mais ça ne tient pas la route.

Hervé

La cause est juste, (sous réserve que le réchauffement d'origine humaine soit une réalité, je ne sais pas), mais le niveau de compétences ou/et d'honnêteté des décideurs laisse de plus en plus à désirer....

La démocratie est un merveilleux système pourvu que le peuple soit intelligent. Quand on vois ce qui se passe à l'école, le contenu des programmes TV... ça vire a une nouvelle forme de dictature.

serge

Oui vous avez raison sur la démocratie, je le partage.
Sur la cause , le réchauffement d'origine humaine, je peux vous conseiller simplement d'écouter, de lire un évadé du GIEC, François Gervais qui s'exprime simplement. Aussi Vincent Courtillot. Ils ont tout compris de la chose. Et ils ne se sont pas fait des copains dans le milieu. Mais vous le saviez déjà je pense.

Hervé

Oui, sauf pour Gervais. Le lisais aussi les articles rassemblées sur http://www.pensee-unique.fr/. Malheureusement, Jaque Durand est décédé il y a peu.
A ce stade, j'aurais tendance à penser qu'il y a peut être un fond de vrai, mais largement exagéré:

Jusque a maintenant, la courbe de projection d'avenir de Syun-Ichi Akasofu colle beaucoup mieux a la réalité que les prévisions du GIEC. Si les températures se mettent à rebaisser, la théorie du réchauffement sera un Fake complet. Si le plat actuel se maintient, ça signifiera qu'il y a probablement une influence du CO2 (Et dans ce cas, ça vaudra le coup de faire quelque chose).

De toute façon, l'achat d'hydrocarbures plombe notre économie, parvenir à s'en passer n'est pas une mauvaise chose si on le fait de manière efficace et économique. Faut juste prendre le temps de faire les choses correctement et efficacement pas de copier bêtement les conneries des voisins sans se poser la question si c'est efficace ou utile...
Bonne soirée

rochain

Ce que je peux vous dire c'est que depuis que le parallèle est fait (plus de 150 ans), la courbe d'activité solaire collait avec un décalage inertiel en devançant la courbe de la température moyenne de la Terre qui est fournit par les météorologistes. Or depuis la fin des années 70 le fléchissement de la courbe d'activité solaire n'a pas été suivi par la température moyenne terrestre qui a continuée à augmenter, et la pente est devenue de plus en plus inquiétante à partir des années 80. La température moyenne terrestre je la prend comme les météorologistes me la donne, je n'ai personnellement aucun moyen de contrôle. Celle de l'activité solaire je participe à son établissement, je la garantie.
Il m'apparait clair que le Soleil n'est pour rien dans le réchauffement de la planète. Pensez ce que vous voulez.
Serge Rochain

Hervé

De toute façon, l’évolution récente de la température tends à montrer un réchauffement "anormal" qui se dégage du cycle de 60ans. En ce qui me concerne, je pense à être fixé d'ici 5 ans.
Je lis ce que vous dites sur soleil. Je reste toujours méfiant quand aux résultats de métrologie. C'est horriblement compliqué.
Dans mon travail je me rends souvent dans des labos de mesure accrédité Cofrac... Je vous raconte pas toutes les erreurs monumentales que je constate!

rochain

Le cycle de 60 ans n'est pas un cycle solaire mais un cycle du système solaire, les cycles solaires qui lui sont propres sont le cycle de Schwab d'environ 11 ans, ainsi que les cycles de 210 ans et 1000 ans plus difficiles à établir avec certitude. Par ailleurs il n'y a aucune interprétation sur la période dont je vous parle quant aux fluctuations de l'activité solaire, elles sont seulement constatées. Pour celles provenant des météorologistes, je ne sais pas….je me contente de les croire, je n'ai aucun moyen de contrôle.

Serge Rochain (www.climso.fr)

choppin

Bonjour Serge, je suis allé voir qui était votre François Gervais et j'ai trouvé 3 fois les mêmes propos, des propos un peu bizarres, un peu philosophico-mystiques qui ne m'ont non seulement pas convaincu, mais qui m'ont fait me poser des questions sur ce monsieur pourtant d'apparence tres honorable. Je suis un enfant des "lumières" et voyez vous, mon nez a détecté en lui une inspiration assez différente. disons un poil d'obscurantisme pour rester correct. Comment croire que les gens qui peuvent s'attacher les services d'une armée de lobbyistes se mettraient-ils d'un seul coup promouvoir l'inverse de ce qui leur a jusqu'à aujourd'hui "un pognon de dingue" et sans risuqe. Et comme nous ne sommes pas factuellement au bout des ressources en energies fossiles, leur intérêt est de tirer sur la ficelle le plus longtemps possible d'autant que ces gens là ne sont pas de vrais entrepreneurs mais plutôt des rentiers qui ont horreur des risques. Le bon sens paysan dont je ne m'éloigne jamais beaucoup milite donc pour l''adoption la thèse inverse à celle que vous défendez. Les puissances financières, qui indirectement (pour le moment ), tirent les ficelles, ne pensent pas à promouvoir les énergies renouvelables, c'est contraire à leurs intérêts immédiats et ils ne nous ont pas habitué à raisonner sur le long terme d'autant qu'ils sont souvent âgés et que...ben...la fin est proche, la mienne aussi d'ailleurs. A l'autre bout de l'éventail sociologique, les enfants descendent dans la rue, voilà les meilleurs lobbyistes du monde.

rochain

Vous dites "mon François Gervais" ….? Ce n'est pas moi qui ai parler de ce Monsieur que je ne connais même pas… je n'en n'avais jamais entendu parler avant qu'un message ici ne cite son nom !
Vous vous trompez de dialogue, celui-là n'était pas avec moi.
Serge Rochain

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