Barbara Pompili s'engage à ce que la feuille de route énergétique de la France « soit appliquée »

  • AFP
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La feuille de route énergétique de la France, qui prévoit une baisse de la part du nucléaire et l'essor des renouvelables, sera appliquée, a assuré mercredi la ministre de la Transition écologique, Barbara Pompili, devant l'Assemblée nationale.

"Sur la question des énergies, la feuille de route est claire et vous pouvez compter sur moi pour faire en sorte qu'elle soit appliquée", a-t-elle dit lors de la première séance de questions au nouveau gouvernement. Elle répondait au député (LR) du Jura Jean-Marie Sermier qui, notamment sur le nucléaire, appelait à défendre "le maintien du parc existant et (investir) sur de nouvelles générations d'EPR pour réduire notre empreinte carbone".

"On a un vrai sujet sur le fait que nous votons des lois et qu'elles ne sont pas appliquées, et vous pouvez compter sur moi pour faire appliquer les lois, les stratégies votées par notre représentation nationale", a répondu la ministre.

Votée en septembre 2019, la loi Énergie et Climat, qui vise la neutralité carbone à l'horizon 2050, prévoit de réduire à 50% la part du nucléaire dans la production électrique d'ici à 2035. Elle prévoit aussi une baisse de 40% de la consommation d'énergies fossiles d'ici à 2030, et la fermeture des dernières centrales à charbon en 2022.

Sur tous les sujets de la transition écologique, et de la relance, "on va travailler ensemble, avec vous à l'Assemblée nationale, et ça va arriver très vite, avec les citoyens de la Convention pour le climat qui ne s'intéressaient pas à ces questions au départ et qui, quand ils se sont jetés dans le sujet, ont compris l'enjeu et nous ont fait de bonnes propositions, et avec les territoires", a-t-elle appelé.

La ministre a évoqué le rapport du Haut conseil pour le climat, qui juge dans son rapport annuel publié mercredi que les premières mesures d'urgence de soutien à l'économie n'intègrent pas assez l'enjeu climatique. Le rapport "nous dit qu'il faut accélérer. Ça tombe bien, je l'avais dit aussi, et ça tombe bien, le gouvernement, le Premier ministre, le président de la République le disent aussi, donc travaillons ensemble pour y arriver", a-t-elle déclaré, en appelant à "sortir des postures".

Commentaires

COSTES

Il faudra un jour que les antinucléaires s'expliquent sur leur responsabilités de l'écocide qu'ils pratiquent. Ils savent pertinemment que l'énergie éolienne et photovoltaïque ne sont pas les solutions pour décarboner l'énergie en France.
Au stade actuel des possibilité technique seule l'hydraulique, la géothermie et le Nucléaire permet de produire une électricité propre et pilotable.

Serge Rochain

C'est tout simplement faux. Le nucléaire est trop couteux, dangereux, producteur de déchets millénaire, et n'est pas pérenne au-delà du siècle dans le meilleur des cas, de plus il est inutile. Si les preuves de ce que vous avancez sont dans vos allégations je peux faire la même chose mais je peux aussi en apporter la preuve, mais vous, vous ne pouvez pas prouver que ce que je dis est faux

Laurent Barletto

Tous vos chiffres, absolument tous sont faux et vous voulez parler de preuves en citant un article de Batirama ? Vous n'êtes pas crédible cher monsieur.

Serge Rochain

Votre contre argumentation est en dessous du niveau des pâquerettes cher petit, très petit monsieur,
1) affirmer que tous les chiffres que je donne sont faux est à la porté d'un enfant de 6 ans, mais justifier qu'ils le soient est autrement difficile et en l'occurrence impossible sauf à contester par exemple que l'EPR n'a pas jouter 12,5 milliards d'euros par exemple…. et le reste à l'avenant, tous des chiffres dument authentifiés par des organismes officiels et documents officiels, parlant des contrats opposables devant la loi. Mais sans doute vos convictions sont si fortes qu'elles peuvent réduire à néant ces informations prouvées.
2) L'article de Batirama n'est pas une preuve en lui même il ne fait que rapporter que des contrats de fourniture d'électricité, dont vous contestez la réalité sans doutes, sont actuellement signés aux niveau du prix (dont je me sert dans ma démonstration et que vous affirmez être faux) qui est cité dans l'article. Mais si vous pensez que la publication du syndicat du bâtiment est un organe de propagande anti nucléaire ou pro ENR, vous pouvez trouver de nombreuses autres publications qui rapportent les mêmes chiffres, tous sans doute propagandistes des mêmes idées fallacieuses, en tous cas contraires aux vôtres, lesquelles ne sauraient être suspectées de ne par représenter la réalité.
Vous êtes ce ceux qui pensent pouvoir balayer la réalité d'un revers de main traduit pas une seule petite phrase niant cette réalité mais qui n'hésitent pas un seul instant à parler de ma crédibilité de façon méprisante…. petit monsieur. Vous ne vous étonnerez donc pas que je m'abstienne à l'avenir de répondre à vos attaques ridicules, adieu petit, très petit monsieur.

Schricke

Si, Mr Rochain ! Ce que vous avancez est FAUX, et vous le savez bien ! Si le nucléaire était si coûteux, comment expliquez-vous que le kwh Français (à 75 % nucléaire) soit 60% moins cher que son homologue Allemand, avec 40 % d'ENRi ?. S'il était si dangereux, comment expliqueriez-vous que le pays le plus nucléarisé du monde (la France) avec ses 19 centrales et ses 58 réacteurs n'ait eu à déplorer AUCUN accident ni victime spécifique depuis 50 ans de fonctionnement de ces installations ? Concernant le volume des déchets (qui pourrait être considérablement réduit avec la 4ème génération), vous savez bien (vous qui savez TOUT !) que ce problème, dont je ne néglige pas l'importance, a trouvé des solutions acceptables. Et tout cela est parfaitement vérifiable, contrairement à vos habituelles gérémiades ! Mais, bien sur cela risque... de nuire à vos petits intérêts personnels, puisque vous avez investi dans les ENRi !....Alotrs !....

aramits

De toutes ces envolées de chiffres objectifs, d'affichage pour faire bien, de projection de baisse de ceci, de neutralité par là. A se demander si ces gens ont conscience de ne pas comprendre ce qu'il raconte. On se croirait dans une salle ds ventes aux enchères avec parfois un goût de tirage du loto. Avec l'argent des autres c'est facile.
De tout cela il manque le principal, le chiffrage du coût, celui qui va nous appauvrir, nous ruiner.

Serge Rochain

Exact ! voilà l'affaire du coût :
Prix du MWh EPR : 110 € Prix du MWH solaire 14,63 € La preuve ? C'est ici :
https://www.batirama.com/article/26939-photovoltaique-comwatt-est-pret-…
Comment cela s'explique -t-il ? C'est ici :
Les données du problème :
Nucléaire :
Cout EPR : 12,4 G€ Délai de réalisation 2007 à 2021 : 14 ans
Puissance de production théorique 1,6 GW Facteur de charge 75% (mais même à 100% sans maintenance ni rechargement d’uranium ni incidents…. Ça ne fera pas le poids. Noter que le facteur de charge du parc existant n’a été en 2019 que de 68%) Puissance réelle : 1,2 GW
Production annuelle : 10,5 TWh

Parc éolien :
Coût d’une éolienne de 2 MW : 1 M€ Facteur de charge moyen France de l’éolien : 25%
On peut donc construire plus de 10 000 éoliennes avec ce que coûte (a déjà couté sans produire) l’EPR de Flamanville. Puissance théorique 20 GW, puissance réelle 5 GW
Production annuelle : 43,8 TWh soit 4 fois plus que le nucléaire de l’EPR
Ajoutez à cela que le parc peut produire au bout de 2 ans seulement, car moins de deux ans suffisent pour construire une éolienne et la raccorder. Aujourd’hui l’étape la plus longue de la construction d’une éolienne est représentée par les délais imposés par les recours juridiques systématiques.

Le coût du MWh solaire ayant rejoint celui de l’éolien depuis 2018 le résultat est le même pour le solaire

Il faut estimer le coût du stockage si tant est qu’il faille stocker car le stockage est un fantasme inventé par le nucléaire, qui ne sachant pas quoi faire de son électricité la nuit, la stocke sous forme de chaleur la nuit dans les millions de m3 d’eau sanitaire. Il suffit par ailleurs de consulter systématiquement les courbes fournies par RTE pour voir que part vent fort l’éolien (bien qu’encore très mal réparti en France) la production est jusqu’à 5 fois celle du vent moyen au niveau duquel il « faudra » équipé le parc pour qu’il fournisse le besoin dans le mixe qui lui aura été assigné. En conséquence par vent fort il y aura une puissance colossale à stocker avec cette électricité quasi gratuite ce qui rendra probablement intéressant le stockage H2 malgré la piètre conversion E->H2->E de 40%. Ajoutez-y que dans les ENR le biogaz est dans un état stocké dès sa production et son potentiel, peu développé en France (1,8 % du mixe électrique) qui l’est 5 fois plus en Allemagne, permettrait d’alimenter exclusivement par ce moyen le pays par temps calme et couvert anticyclonique durant 3 mois au moins chaque année avec la méthanisation des simples déchets agricoles. Actuellement l’Allemagne dont le biogaz représente déjà 8,4% du mixe électrique peut assurer son besoin électrique à 100% par cette source 1 mois par an. N’oubliez pas non plus les ENR constants ou presque, avec les solutions marémotrices, les hydroliennes, les houliennes, et n’oubliez pas non plus l’hydraulique de barrage qui marche déjà fort bien….. autant de solutions qui rendent ridicule l’insistance des nucléocrates sur le caractère intermittent lui aussi ridicule puisqu’il s’agit de variabilité et pas d’intermittence qui est le « tout ou rien » présenté aussi de façon toute aussi ridicule comme aléatoire, avec une météo datant de l’âge de la hache de pierre, peut-être, mais plus aujourd’hui. Il y a beau temps que l’on sait ce que le vent attendu demain va produire, et où (façade maritime Nord, Ouest, Sud ? Et dans l’intérieure même chose). La même météo va aussi nous donner la couverture nuageuse et…. Il est temps de revenir au XXI e siècle au lieu de bétonner sur le XXe qui a bien fait son boulot, merci, au revoir.

Eric

Je ne comprends pas que tous les journalistes tombent dans le panneau ! Il va bien falloir qu'on explique un jour le vrai problème au français ...

En France l'électricité représente 25% de l'énergie finale. Et elle est décarbonée à 94%. Donc la part carbonée en provenance de l'électricité est de : 6% de 25% soit 1.5% de l'énergie finale. A côté de ça on oublie les 75% restants, qui sont eux carbonés quasiment à 100%.

Lorsqu'on parle d'émission de gaz à effets de serre, notre problème ce n'est donc pas l'électricité !

Ce qui est alors incroyable c'est que lorsqu'on parle de GES, on tombe tout de suite sur le nucléaire (et donc sur l'électricité), car tout le monde fait la fixette sur le sujet ... Ça permet d'éviter de parler des vrais problèmes (notre agriculture qui ne dépend quasiment que des produits pétroliers par exemple), de remettre en cause notre consommation d'énergie. Ça permet aussi d'éviter de parler de la fin de l'ère du pétrole qui arrive à grands pas, et qui va complètement rebattre les cartes dans le monde et en particulier en Europe, je rappelle que 98% des échanges commerciaux se font grâce au pétrole, et que l'Europe s'approvisionne auprès de fournisseurs qui sont rentrés en déclin, y compris la Russie qui vient de le reconnaître. Mais : ça permet encore de faire fonctionner une industrie créatrice d'emplois (EnR) ... Industrie qui a cependant un résultat quasiment nul (voir qui peut devenir négatif si la pénétration des EnR est trop importante) en terme d'émissions de CO2, et qui a très peu de valeur ajoutée en France, car l'essentiel des composants est importé. Les subventions aux EnR qui se comptent en dizaines/centaines de milliards d'euros (centaines en Allemagne) pourraient être bien plus créateurs d'emplois (et plus locaux cela) s'ils étaient utilisés pour isoler les bâtiments, et installer des pompes à chaleur ... Et ça, ça a un impact sur les émissions de GES, et aussi sur la réduction de notre dépendance aux énergies fossiles : d'une pierre 2 coups.

Le nucléaire est un tel sujet polémique que les politiciens s'en emparent et cela permet d'endormir l'opinion publique, avec l'aide des médias qui sont tous à la recherche de sensations.

Je prône d'arrêter de créer les problèmes là où ils ne sont pas, on a déjà bien à faire avec ceux qu'on a déjà. A quand des journalistes réellement formés à la question ?

Un jour le réveil sera très douloureux, et tout le monde tombera de l'armoire et cherchera un coupable ... Mais ce sera trop tard.

Thomas

Les enjeux du nucléaire vont bien au delà de leurs simples émissions de CO2. Si c'était si simple, on poursuivrait sans sourciller la durée d'exploitation des centrales actuelles, le nucléaire serait majoritaire au niveau mondial et tout irait bien pour les émissions, ne croyez-vous pas?
Hors les autres enjeux (coût, prolongation des centrales, diminution du taux de charge, fiasco de l'EPR, sensibilité aux aléas climatiques, criticité du niveau de sureté, etc.) font que cette technologie en l'état actuel ne résoud pas toute seule l'enjeu climatique, et quand on regarde à l'échelle mondiale, la part du nucléaire dans le mix énergétique mondial stagne si ce n'est diminue depuis plusieurs années. Preuve que la technologie n'est pas miracle...
En ce qui concerne les aides aux EnR (ce ne sont pas des subventions mais un tarif d'achat garanti!), elles permettent à ces technologies d'être développées massivement sans risque pour les investisseurs privés (ou publics parfois). Je ne vois pas bien le problème de développer des systèmes de production peu carbonés qui sont contrairement à ce que vous dites, porteurs d'emplois car tout ne vient pas de Chine (contrairement à vos vêtements, votre informatique, votre mobilier, etc.).
Par contre, on peut tout aussi bien pointer du doigt les aides/subventions qui concernent les produits pétroliers, elles se comptent par milliard aussi, mais comme la cour des comptes n'a pas fait de rapport dessus, personne ne semble imaginer qu'elles existent!
Je vous rejoins sur le fait que le sujet du nucléaire ne doit pas faire oublier les autres : la nécessité absolue de sobriété énergétique dans tous les secteurs (pourquoi par exemple n'y a t il pas un arrêt quasi complet de l'éclairage public nocturne, des panneaux publicitaires numériques; pourquoi ne pas fixer un quota de kWh annuel par personne?, etc.) et chercher des solutions pour diminuer notre dépendance au pétrole...

Eric

Je suis d'accord avec vous sur bien des points que vous soulevez. Le nucléaire pose bien d'autres problèmes, et n'est pas la solution à tous nos problèmes.

Mais lorsque le problème est mal posé, la solution est forcément mauvaise...

Or, si on se limite à la seule question des GES (ce dont parle l'article ci-dessus), notre électricité n'est pas un sujet. Le plus urgent est de s’attaquer aux secteurs qui produisent des GES. L'électricité n'en est pas un, et techniquement, les réacteurs peuvent être maintenus en service pour de nombreuses années encore.

La France a mis en place un programme nucléaire dans les années 70 lors de la crise pétrolière pour réduire sa dépendance au pétrole, et cette raison d'être a tout son sens encore aujourd'hui. Il ne faut pas perdre de vue que la disponibilité du pétrole va décroître dans les années qui viennent. Le CoVid de ce point de vue va encore accélérer l'arrivée du pic de disponibilité du pétrole... L'impact économique, et sociétal risque d'en être dramatique. J'aimerais bien que ce sujet aussi soit sur la table, et pas uniquement une bonne réponse à une mauvaise question concernant le nucléaire ... J'aimerais qu'on se projette un peu plus vers l'avenir pour expliquer comment on règle le problème que je viens de citer en utilisant au mieux les fonds publics (toutes subventions confondues - EnR et pétrole mélangés). Car dans un pays en crise énergétique, les subventions seront plus rares ...

Mon avis est que les subventions ne sont pas dirigées dans le sens de l'intérêt public, mais dans le sens d'une croyance généralisée que les EnR sauveront notre système, sur laquelle surfent des industriels, croyance entretenue par ces mêmes industriels, pour des intérêts privés. Or ce n'est pas le cas. Les EnR, de même que le nucléaire sont une petite partie de la réponse, mais elles sont loin (très loin) d'être la solution à nos problèmes.

Thomas

Et bien je pense au contraire justement que les tarifs d'achat incitatifs ont permis à une filière EnR de se structurer pour arriver aujourd'hui à des projets dont les coûts de production ont drastiquement diminué en à peine 10 ans. Les futurs projets auront un coût réduit pour les finances publiques, et certains sont déjà vendus au prix du marché (offshore dans certains pays, solaire également y compris en France avec les contrats signés en gré à gré entre des producteurs et des industriels). Dans le monde de l'énergie on ne peut pas raisonner court termes, et au lieu de critiquer les aides aux EnR, on pourrait se féliciter des avancées majeures qui ont eu lieu à tous les niveaux : baisse des coûts de production, innovations technologiques, rendements toujours plus importants, etc. En termes de retombées, même si les gros turbiniers étaient effectivement installés en Europe du Nord (là ou est le marché, c'est logique), nous avons déjà plusieurs usines en France qui vont fabriquer des éoliennes offshore, malgré un marché ridicule comparé à nos voisins. Pourquoi ne pas s'en féliciter?
Quant au nucléaire, il n'est pas prévu qu'il disparaisse, donc diminuons progressivement sa part pour ne pas se retrouver dans 30 ans à devoir démanteler 58 réacteurs d'un coup! Ce sera impossible, et EDF ne le souhaite pas lui même... D'ailleurs personne aujourd'hui ne pourrait affirmer que toutes les centrales pourraient être prolongées; aux US certains réacteurs n'ont justement pas été prolongés pour des raisons économiques: trop cher de mettre à niveau...
Mais je suis d'accord, l'énergie est une partie du problème, il reste tout le reste à traiter aussi.

Eric

Vous ramenez le sujet aux EnR ... Mais lorsqu'on parle d'énergie il faut regarder le sujet dans son ensemble...

Concernant les EnR, les baisses de coûts ne sont pas imputables à la France, mais à l'industrie de façon générale. Elle s'est développée principalement dans des pays pour lesquels leur utilisation est justifiée et utile. Donc non, je ne me réjouis surement pas que la France dépense des milliards dans un secteur inutile aujourd'hui pour les français, et dont les turbines qui auront été installées aujourd'hui seront démantelées lorsque les réacteurs nucléaires devront être mis à l'arrêt.

Je vois par contre plus d'intérêt à laisser la filiaire se développer ailleurs (puisqu'elle n'existe pas en France), et bénéficier dans 30 ans des dernières avancées technologiques, d'une meilleure maturité, et des coûts les plus bas ... Et soyons fous, ne nécessitant plus de subventions publiques ... Pendant ce temps, les subventions auront permis de garder notre avance technologique sur l'électricité bas carbone, et préparer nos citoyens à vivre avec moins de pétrole.

Thomas

Vous voyez a mon sens trop noir concernant les EnR. Je ne ramène pas le sujet dessus au passage, j'essaye de montrer leur côtés positifs. Si on ne raisonne qu'en regardant ce qu'on dépense, on n'aurait jamais lancé le programme nucléaire français et on n'aurait jamais lancé le nouvel EPR (ou du moins on aurait dit stop en voyant ses énormes dérives budgétaires notamment).
Les EnR permettent de se substituer aux énergies fossiles, Rte le décrit dans ses scénarios.
Vous avez l'air de penser que la filière n'est pas présente en France, ce qui est totalement faux: qui développe les projets, qui réalise les études d'impacts, qui réalise le génie civil, qui réalise le génie électrique, qui fournit des sous-composants des projets, etc.
Enfin, vous dites préférer attendre le REX de l'étranger pour l'amener en France? C'est pas très logique comme raisonnement: d'un côté on critique les ENR qui ne seraient pas pourvoyeuse de retombées en France, et de l'autre vous préférez encore attendre que la technologie se développe ailleurs? C'est pas comme ça qu'une filière se développe...
Enfin, encore une fois, les décisions dans l'énergie prises à un instant T, sont visibles 20 à 30 après; donc on ne peut pas dire, attendons de fermer toutes les centrales pour les remplacer du jour au lendemain par des EnR.
Les éoliennes ou centrales solaires installées aujourd'hui seront probablement démontées dans 30 ans (et encore, certains projets sont prévus pour être exploités au delà de 30 ans), mais le site sera toujours là, le réseau électrique sera là, les chemins d'accès seront là, les dessoeirs d'autorisations seront moins lourds, les REX sur l'environnement pourront être intégrés dans les futurs projets, bref, on ne partira pas de 0 contrairement à ce que vous imaginez...
Enfin, dites mois comment vous produirez si un évènement majeur survenait sur une centrale nucléaire, nécessitant de stopper plusieurs autres (car défaut générique)? On rallume les centrales charbon? cf. ce qu'à fait le Japon avec Fukushima?
Donc oui, on ne pourrait regarder QUE l'aspect coût, mais dans le court terme, je ne suis pas sur que ce soit au bénéfice du nucléaire, et encore moins au nouvel EPR...
Mais encore une fois, ça ne doit pas nous faire oublier le reste. Et à nous les premiers en tant que consommateurs de réduire notre empreinte (cf. rapport Carbone4, http://www.carbone4.com/wp-content/uploads/2019/06/Publication-Carbone-…)

Thomas

Pour terminer sur l'aspect coût, Fukushima au Japon (loin d'être réglé 10 après) = 180 milliards de dollards dépensés pour le moment.. Ca en fait des éoliennes et des centrales solaires financées en 1 seul accident..!
Mais je sais que ça n'arrivera pas en France, et il vaut mieux, car les estimations de coûts faites par l'IRSN en cas d'accident majeur tournent dans les 400 milliards je crois... avec 90 millions à la charge d'EDF et le reste pour l'Etat, donc le contribuable... Le COVID et ses qq milliards à côté c'est de la rigolade.
Donc on peut effectivement ne voir QUE les émissions de CO2 et QUE le coût actuel, mais en élargissant, on tombe sur des enjeux d'un tout autre niveau...

Eric

Discussion intéressante ... Pour une fois ;) ... Merci,

Vous parlez de scénarios catastrophe ou de pannes fondamentales avec les PWR. Alors bien sûr, ceci est très improbable, mais il faut prévoir ce scénario. Cela est d'autant plus improbable que statistiquement les défauts de conception, ou de fabrication arrivent au jeune age des équipements, et que nous n'en sommes plus là.

Il est possible d'argumenter sur ce sujet, que fonctionnellement les EnR ne remplissent pas la même rôle qu'une centrale pilotable, tout au moins tant qu'il n'y aura pas le stockage associé pour lisser la production. Donc à moins d'accepter de caler la charge sur la production, et non pas l'inverse (ce qui est proposé actuellement aux français, car tout le monde a de l'électricité à n'importe quel moment), vous ne remplacerez pas un réacteur défaillant par des éoliennes ou du PV, vous pourrez les utiliser pour réduire la part de production d'une centrale pilotable selon les conditions météorologiques tout au plus. L'éolien en mer est plus robuste de ce point de vue, mais lorsqu'il n'y a pas de vent, et bien il n'y a pas d'électricité. Et le foisonnement ne règle pas non plus ce problème. Donc si l'objectif des EnR est d'être une roue de secours/diversification de notre parc électrique, c'est un argument qui s'entend, mais qui ne règle pas tout, et qui n'est pas suffisant. Il ne règle pas le fait qu'il faut avoir des centrales pilotables de secours de capacité proche de la/les centrale(s) mise(s) à l'arrêt, pour fournir le réseau lorsque les EnR sont inopérantes, le risque de black-out est sinon beaucoup trop élevé / ou le recours au délestage devient un handicap économique majeur.

Les EnR ne diminuent pas non plus le coût d'un événement nucléaire majeur, et ne permettent pas non-plus de réduire le parc nucléaire (ou très peu) sans devoir introduire d'autres systèmes pilotable à leur place.

Concernant la filière : vous avez bien sûr raison. Il y a de nombreux travaux associés à l'installation des champs qui bénéficient aux entrepreneurs français, et qui créent de l'activité et de l'emploi. Je parlais de la filière des turbines. Alors 5 ans en arrière nous avions encore Alstom et Areva ... Aujourd'hui il reste Vergnet, et on pourrait aussi parler de POMA. Les bureaux d'études turbines d'Alstom/Areva suite à leur rachat sont encore en partie en France (une grosse partie à été démantelée). Donc c'est facile de dire maintenant qu'on n'a plus de filière (et un peu mesquin ...), pour les turbines étrangères, je serais aussi surpris qu'il n'y ait pas de composants français dedans. Je noirci donc le trait...

Cependant cela n'enlève rien au fait que je suis persuadé qu'une analyse d'impact sur l'efficacité environnementale de l'investissement public dans le secteur éolien en France montrerait que des investissement dans la réduction de consommation d'énergie auraient été tout aussi bénéfiques à l'emploi (voir plus), et auraient réellement permis de décarboner notre consommation énergétique. Il n'est d'ailleurs pas impossible que si on ne se basait que sur des critères économiques et de PIB le résultat soit différent ... Ah tiens, si ça se trouve ce n'est pas l'intérêt environnemental qui est derrière la stratégie énergétique française ...

Il serait très intéressant qu'un groupe parlementaire se penche sur le sujet...

Thomas

Sur le sujet de l'intégration des ENR dans le mix, les études de Rte sont -pour ce qui concerne la France- à mon sens la seule référence valable, et sans autres études équivalentes pour les challenger, il me semble difficile de donner des avis. Si de telles études existent je suis preneur.
Et à la lecture de ces scénarios (qui prennent en compte la variabilité des EnR, mais aussi les interconnexions, etc....), les conclusions sont qu'on peut encore largement déployer des EnR pour diminuer progressivement la part du nucléaire sans fragiliser la sécurité d'approvisionnement et en maintenant des émissions de CO2 à leur niveau actuel. Il restera du nucléaire encore longtemps, mais rester sur cette proportion, avec tous les enjeux annexes qu'il représente n'est pas souhaitable.
A noter que EDF et RTE planchent encore sur de nouveaux scénarios avec des analyses du mix à long terme. On verra ce qu'il en sort.

En cas d'accident majeur, les EnR auront l'intérêt de produire à la place des centrales à charbon, et on demandera à la population de s'adapter et de réduire drastiquement les consommations. C'est ce qu'à fait le Japon qui a demandé à sa population de gros efforts, mais qui, fautes de renouvelables, a produit son élec au charbon...

C'est d'ailleurs un peu le problème actuel, on consomme comme si l'électricité était infinie et facile à produire. Hors quelque soit le mode de production, c'est complexe et ça entraine des enjeux énormes... mais peu de personnes en France en sont conscientes, et c'est bien dramatique...

Eric

Merci pour ces commentaires, le rapport RTE m'intéresse si vous avez le lien.

Ce que vous dites est tout à fait entendable, défendable, et explicable. Mais cela répond à une autre question, celle de la sécurité de l'approvisionnement et de la diversité des sources pour être résilient. Cela n'a rien à voir avec le bilan carbone de l'électricité française.

Thomas

Plusieurs rapports disponible dans ce lien: https://rte-france.com/fr/article/bilan-previsionnel
- bilan prévisionnel 2017 qui inclue une analyse long terme jusqu'à 2035 avec plusieurs scénarios de mix énergétique (bilan qui a servi à définir la PPE)
- bilan prévisionnel 2019 : analyse 2019-2025
Enfin cette note spécifique sur les émissions de CO2 qui détaille l'effet positif des ENR qui - contrairement à ce que beaucoup disent - permettent effectivement de réduire l'utilisation de centrales fossiles: https://www.rte-france.com/sites/default/files/note_bilans_co2_v3.pdf; Extrait : "11. Ces résultats battent en brèche une vision réductrice du système électrique où chaque incrément de production éolienne et solaire se ferait au détriment du nucléaire et n’aurait pas d’influence sur les émissions de gaz à effet de serre."
Bonne lecture ;-)

aramits

A quand des journalistes réellement formés à la question ? Très bonne question Eric s'il s agissait d'informer objectivement.
Mais l'objectif de la com est de relayer un système de pensé. Un rouage du dictat vert-rouge, une aide à la ponction financière de tout un chacun sauf de ceux qui savent y échapper et de ceux déclarés à faibles revenus par les mêmes qui entubent les restants.
Dans le panel des communicants de l’esbroufe, on a aussi les très formés aux chiffres qui maîtrisent jusqu'à 6 chiffres après la virgule, le même clan. Je n'oublie pas ceux qui font le GIEC.
Voyez: on nous avance le GIEC comme le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Vous avez dit expert ? ça fait bien pour une référence.
En anglais et à l'origine c'est le IPCC = Intergovernmental Panel on Climate Change. Ici pas d'expert ! Bizarre non ?

Schricke

Merci pour cet excellent "contrepoison" à la "propagande antinucléaire éhontée" véhiculée par certains participants à ce forum (je ne cite personne !...) qui racontent n'importe quoi, avec des chiffres "abracadabrantesques" (comme aurait dit feu Chirac !). Et ceux-là osent parler de "lobbys" nucléaires !... Bravo !

Zamur

Monsieur Thomas écrit: "En ce qui concerne les aides aux EnR (ce ne sont pas des subventions mais un tarif d'achat garanti!)". Ne s'agit-il pas de subventions déguisées, payées obligatoirement par tous les usagés ?
D'autre part, je ne sais pas si vous avez remarqué, l'état fait payer les taxes sur le montant des taxes. Il y a quelques années l'état a inventé la Taxe sur la Consommation du Gaz Naturel (TICGN) qui augmente rapidement, sur les factures nous payons la TVA calculée aussi sur la TICGN. L'électricité est traitée de la même manière.

Rblase

pour éclairer autrement qu'à la bougie les chiffres de Mr Rochain il y a d'autres calculs possibles:
En France l’offshore est une catastrophe pas encore annoncée, les média s’intéressant plus au retard du réacteur EPR de Flamanville et de son surcout , mais si l’on compare avec le parc éolien offshore programmé :
• 6000 MW offshore installés avec un coef de 30% de taux de disponibilité (donnée RTE) = 1800 MW utiles. Cout du MW éolien offshore 4 millions d'euros par MW installé soit 24Milliards d'€. Durée de fonctionnement 15/20 ans
• Le réacteur nucléaire EPR de Flamanville : 1650 MW, disponibilité 91% soit 1500 MW, durée de fonctionnement 60 ans. Cout 12.5Mds pour l'EPR de Flamanville qui est expérimental.
Sans faire des calculs savants sur la rentabilité des capitaux investis, le cout de l’amortissement sur les MW utiles installés pour l’éolien sera 24 Mds/ 1800/20 soit 0.67 millions par MW/an et pour l’EPR de 12.5 Mds/1500/60 soit 0.14 millions soit un cout 5 fois plus cher pour l’éolien sans compter pour l’éolien les réseaux, (estimé à 500 millions d'€ par tranche de 500MW récemment lors de la dernière négociation) les centrales thermiques en plus pour compenser l’absence de vent et c'est l'abonné EDF qui paiera l'écart.
2) avons nous besoin des énergies renouvelables, non: nous exportons environ 2 fois plus que notre production de renouvelable, ce qui montre que cette énergie offshore qui nous coute cher n’est pas utile à notre économie, nous la revendons. Et quand nous la produirons pour un coût de 150€ le MWh, nous la revendrons au prix du marché soit environ 40€ le MWh. Cette perte considérable sera prise en charge par le client EDF qui subventionne les économies des pays européens ! Les chiffres donnés par l’application de RTE « eco2mix » nous le montre quasiment tous les jours.
La vérité est que nous avons un gain potentiel considérable en économie d’énergie, de loin supérieure à la production des éoliennes et que nous ferions mieux d’investir dans ces économies et dans la recherche pour disposer d’une énergie moins controversée lorsque les centrales nucléaires actuelles seront en fin de vie Les lobby font bien leur travail au bénéfice des promoteurs et au détriment de la France et du consommateur.
3)Allons nous avec l'offshore diminuer les GES, non: l'énergie étant décarboné à hauteur de 94%, l'éolien ne peut que dégrader cette performance
4) Allons nous créer des emplois en France, non: le solde sera négatif, entre les emplois crées et ceux perdus. Avec sur les milieux maritimes une catastrophe sociale (peche) et environnementale (biodiversité).

Nous ne sommes pas en retard en France, cela fait 30 ans que nous oeuvrons pour le climat et nous avons 30 ans d'avance, chaque pays à ses particularités ne singeons pas nos voisins qui ont fait d'autres choix qui se révèlent désastreux.

EDF à toujours souffert de ne pouvoir ajuster ses tarif qui servaient la politique de l’état mais pas la politique industrielle et avant la mise en place en 2008 du plan climat européen, donc des énergies renouvelables, EDF, tous les ans, réalisait des bénéfices, en 2007 5,6Mds et versait un dividende de plusieurs Mds d’€ à l’état actionnaire. Aujourd’hui l’état est incapable de reverser complètement la part qui revient à EDF pour compenser le surcout des ENR , la CSPE est insuffisante pour compenser celui-ci. Je n’aurais pas le même niveau de confiance dans nos politiques et les médias qui crient au scandale sur le cout de l’EPR mais ne parlent surtout pas des investissements considérables de l’éolien offshore.

Thomas

RBlase, les comparaisons se font sur le coût de production en €/KWh. Votre calcul n'a pas de sens.
L'offshore sort en moyenne en Europe pour des projets à construire entre 2025 et 2030 (techno posée) entre 35 et 60€/MWH pendant 25 ans. Certains projets ont même été lauréat sans aides publiques! C'est ce qu'il faut regarder, point. Votre EPR de Flamanville sortira à 110€/MWh. Celui d'Hinkley point à 120€/MWh. Soit 3 à 4 fois plus que l'éolien offshore.
Vous parlez des réseaux à rajouter dans la facture de l'éolien offshore. Rte parle de 10 à 15€/MWh en plus (SDDR 2019).
Mais vous comptez les réseaux de transport à rajouter pour le nucléaire? Et notamment les interconnexions? Non? Pourquoi?
Vous parlez des moyens de back-up pour l'éolien? Mais vous les comptez pour le nucléaire? Non? Pourquoi? Pourtant le nucléaire a aussi besoin des autres moyens puisque son taux de charge moyen est plutôt aux alentours des 75%...
Bref. Vous ne changerez vraisemblalement jamais votre vision faussée sur les ENR, mais avancez svp des chiffres exacts.

Rblase

Rapport de la cour des comptes:
"La Cour évalue le coût de production au MWh entre 110 et 120 € pour l’EPR de Flamanville
Très supérieure à l’estimation initiale, l’évaluation du coût final établit la borne supérieure du coût futur du nouveau nucléaire, correspondant à une tête de série. Il faut en ceci le comparer à l’éolien offshore tête de série entre 140 et 150€/MWh, sachant que, dans le cadre de Flamanville, on parle d’un moyen de production pilotable, ayant une valeur supérieure au sein du système électrique.

La Cour des Comptes était d’ailleurs revenue en détail dans un rapport de 2018[7] sur les coûts des différentes filières renouvelables. Ce rapport faisait état d’ « un soutien financier très élevé » avec 121 Mds d’Euros engagés entre 2018 et l’échéance des contrats et « pesant sur les marges financières de l’État ». A contrario, la construction de l’EPR de Flamanville a été entièrement portée par les finances d’EDF."
Mes chiffres sont malheureusement exacts mais dérangent les proENR. Dans le cas des projets offshores pour faire accepter un prix de 150 €le MWh alors que le prix initial était autour de 230€ l'état a demandé à RTE de prendre en charge les frais de raccordement environ 450 millions d€ par projet . Cette prise en charge se traduit par une diminution de ressources disponibles pour l'entretien des réseaux existants et une augmentation de la part réseaux des factures d'électricité

Thomas

Oui, on peut se battre à coup de rapports de la cour des comptes interposés, mais le dernier en date sur l'EPR ne vous fera pas sortir gagnant en ce qui concerne les coûts justement.

Quelques extraits: " À la date de publication du rapport, la multiplication par 3,3 du coût de construction et par au moins 3,5 du délai de mise en service de l’EPR de Flamanville par rapport aux prévisions initiales constitue une dérive considérable, même pour un réacteur « tête de série »."

" Son coût de construction est estimé par EDF à 12,4 Md€2015, auxquels s’ajouteront des coûts complémentaires qui pourraient atteindre près de 6,7 Md€2015 à la mise en service du réacteur, toujours prévue mi 2023, dont environ 4,2 Md€ de frais de financiers."
" Or, on ne peut pas établir avec un degré raisonnable de certitude que les économies de construction de futurs EPR2 par rapport au coût de construction d’EPR de type Flamanville se matérialiseront."

Enfin, petite dédicace sur le soutien par l'Etat : "EDF ne peut financer seul la construction de nouveaux réacteurs, et ne pourra plus s’engager sans garanties sur le revenu que lui procurera l’exploitation de ces réacteurs. Aucun nouveau projet ne saurait être lancé sans une forme de garantie publique, quel que soit le dispositif retenu. Mais la charge ainsi transférée au consommateur ou au contribuable ne trouverait sa justification que si l’électricité produite par les nouveaux réacteurs électronucléaires s’avérait suffisamment compétitive vis-à-vis des autres modes de production
d’électricité, renouvelables en particulier, ou si d’autres considérations justifiaient le maintien du nucléaire dans le mix électrique."

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/la-filiere-epr

Concernant l'offshore, pouvez-vous nous rappeler à combien est sorti le projet de Dunkerque en €/MWh ? Vous pensez que les EPR2 pourront passer à disons... 60€/MWh? Soit une division par 2 au moins? Il faudra nous apporter quelques preuves tangibles quand même... ;-)

Enfin bon.. attaquer l'éolien offshore sur les coûts est un combat perdu, le monde entier a compris que c'était une source de production compétitive, sauf vous donc...?

Schricke

En fait, si j'ai bien compris, le "monde entier", c'est MM. Thomas et Rochain ? C'est un bien "petit" monde !... qui s'accroche comme la moule à son bouchot, au "dérapage" du coût, c'est vrai important, de l'EPR de Flamanville.... Qui est, quand-même, " l'arbre qui cache la forêt", parmi les 58 réacteurs qui produisent sans problème depuis 50 ans 75% de notre électricité à un coût bien inférieur à ceux de,certains pays "champions des ENRi" !.... (Je n'en cite aucun !) C'est un peu comme si je rappelais à Mr Thomas, les coûts des premiers kwh produits par les éoliennes têtes de série !... Mais, il est bien connu que, quand on veut noyer son chien....

Thomas

Bonsoir Schricke,
1/ vous pourriez répondre aux questions que je vous ai posées sur un autre article...
2/ quant à votre attaque, que répondre..? Le nucléaire est représenté par RBlase et Schricke donc... pas beaucoup mieux non ?
En ce que concerne les moules, il me semble que ça vous correspond parfaitement à vouloir systématiquement vous accrocher au nucléaire (la solution unique, ultime, la meilleure!) et attaquer les ENR en refusant de voir leurs avancées majeures et leur bénéfice environnemental... Mais vous pourrez nous expliquer pourquoi son développement au niveau mondial est réduit à quasi 0 puisque les nouveaux réacteurs ne compensent pas la fermeture des anciens?

Allez, je vous remets quand même un lien pour illustrer que le monde entier ce n'est pas que Rochain et moi... ;-)https://www.connaissancedesenergies.org/leolien-offshore-geant-electriq…

Rblase

Messieurs Thomas et Rochain, vous seriez gagnant à diversifier vos lectures, en voila une autre de l'AIE:
L’AIE s’inquiète d’un abandon précoce du nucléaire

La part du nucléaire dans le mix électrique européen s’élevait, en 2017, à 25 %. Elle est, actuellement, à l’origine de 50 % de la production d’électricité à faible teneur en carbone. Un taux qui pourrait descendre à 5 % du mix électrique global d’ici 2040 sans une action très volontariste des États membres. « La plus forte diminution du parc nucléaire » des pays développés explique l’AIE.

De quoi réjouir les plus fervents antinucléaires ? Peut-être. Mais, selon l’AIE, il est délicat de se féliciter d’une telle évolution. En effet, face à une demande toujours croissante, les alternatives actuelles au nucléaire, comme les renouvelables ou le gaz naturel, ne pourront pas se substituer à l’atome. Les 123 réacteurs actuellement en service dans 14 des États membres de l’UE permettent en revanche une relative bonne sécurité énergétique pour certains pays européens, comme la France. Et surtout, l’AIE affirme que le recours au nucléaire, en termes de coûts et d’émissions de CO2, demeure la solution la plus avantageuse de tous les modes de production. Une prise de position qui fait écho à l’arrêt du réacteur de Fessenheim le 29 juin. « Nous mettons au rébus des installations amorties qui ne produisent pas de CO2 pour les remplacer par des installations qui, si elles n’en produisent pas non plus, présentent de très nombreux inconvénients et augmentent la facture électrique des citoyens » déplore, par exemple, Samuel Furfari, Professeur à l’Université Libre de Bruxelles.

Thomas

Vous ne comprenez toujours pas ma position visiblement qui est que je ne comprends toujours pas que les pro-nucléaires radicaux tels que vous, passent leur temps à critiquer systématiquement les EnR en tentant de trouver des arguments la plupart faux, ou alors qui sont aussi valables pour le nucléaire. Vous êtes dans une forme de béatitude envers cette techno qui vous force à être contre les ENR.
Alors oui l'AIE tire la sonnette, mais encore une fois, si la techno était si miraculeuse, elle se développerait plus vite non? Qu'est-ce qui selon vous fait qu'elle stagne? Mis à part l'argument trop facile des "lobbies anti-nucléaire". Vous seriez prêt en tant que gouvernement à vous lancer dans un programme à plusieurs dizaines de milliards en vous basant sur les chantiers EPR actuels, vous seriez rassuré?
Enfin, vous nous direz aussi si, selon vous, le nucléaire est prêt à affronter les crises à venir, autrement dit, est-ce une technologie résiliente, qui peut supporter aléas climatiques telles que des sécheresses à répétition, crises diverses, ruptures d'approvisionnement, etc. sans sourciller et sans mettre à défaut son niveau du sureté? Y a t-il des études sur le sujet? J'espère que oui, et je suis preneur...

Rblase

Thomas, non, je ne suis pas béat devant le nucléaire mais je vois bien qu'en France nous produisons assez d'électricité pour ne pas avoir besoin des ENR et que les dizaines de Milliards investis dans ces moyens de production seraient bien mieux utilisés: 1) dans la recherche pour justement trouver des énergies de substitution au nucléaire 2) dans l'amélioration thermique des bâtiments et si l'on veut diminuer vraiment les GES dans les moyens de transport. Il n'y a aucune vision à long terme dans la position du gouvernement à s'acharner sur l'installation des ENR, ce ne sont que des calculs politiciens pour récupérer les voix écolos. Hypocrite et pour les mêmes raisons le gouvernement attaque le nucléaire mais en parallèle fait les études nécessaires pour installer des EPR. Les Anglais, pragmatiques, en dehors de Hinkley Point ont d'autres projets nucléaires et s'ils développent l'offshore c'est dans des conditions bien meilleures aux notres , le facteur de charge est de 50% sur les côtes anglaises ou sont posées les éoliennes pour 30% sur les côtes Françaises (données RTE que l'on se garde bien diffuser) ou les éoliennes sont trop proches des côtes.
Notre bien modeste 0.5% d'émission de CO² mondial fait que, même quand nous aurons atteint 0% d'émission carbone , notre action sur le climat aura été nulle, nous aurons dépensés des centaines de milliards et nous serons en train de cramer et de voir le milieu marin envahir nos côtes. Encore une fois ces sommes gigantesques devraient être utilisées dans la recherche mais aussi dans la prévention des incidences du réchauffement climatique. L'état n'a aucune vision à long terme.

Thomas

C’est compliqué de discuter à vous. Bien sûr que si vous êtes béat et bien sûr que vous êtes anti-EnR (éolien).
Votre proposition de « faire de la recherche pour trouver des énergies de substitution au nucléaire » en est bien la preuve. Vous pensez que l’eolien, le solaire, la biomasse, etc. n’ont pas fait l’objet d’évolutions techniques ces dernières années. Regarder la puissance des modules solaires par exemple. Ou Regardez les travaux de l’INES, du CEA, etc. Ils font bien de la recherche...
« On produit assez d’électricité »: certes, mais il faut voir plus loin que le 10 juillet 2020. Dans l’énergie les décisions voient leurs effets quelques décennies plus tard.
Vos affirmations sur les facteurs de charge en France vs UK sont fausses. La proximité à la côte ne veut rien dire, c’est la ressource en vent qu’il faut regarder. Meme si tous les sites ne sont pas égaux, les premiers parcs offshore français seront clairement au dessus des 30%. Je veux bien votre source de Rte.
Enfin, j’attends svp vos réponses à mes questions précédentes ;-)

Thomas

Merci Atlantico pour cet article une nouvelle fois anti-eolien basique.
Aubert et Le Floc Prigent sont des anti-éoliens affirmés... leur avis est forcément faussé.. « tout vient d’ailleurs, etc. » c’est ridicule.
Je suis d’ailleurs toujours surpris qu’on critique que les fabricants d’eoliennes soient majoritairement européens et non français, mais par contre, acheter des voitures allemandes (VW, Mercedes, ...) ne choque absolument personne alors qu’elles sont fabriquées en Allemagne, et qu’elles polluent clairement plus que les éoliennes, qu’on ne sait pas comment elles sont recyclées en fin de vie... mais pour l’éolien ou le solaire, il faudrait pour satisfaire les pro-nucléaires que TOUT soit fabriqué en France?!. quelle mauvaise foi!
Par contre s’associer à l’entreprise chinoise CGN pour faire du nucléaire c’est Génial a les écouter..?!
Ridicule.

gautier

Un peu facile, encore une fois, de tout rejeter sans prendre soin d'examiner les arguments avancés. Vous-même et Rochain, anti-nucléaires affirmés, n'avez pas plus d'arguments solides.

Thomas

Ben quel intérêt j’aurai de perdre mon temps à répondre à cet article écrit par des anti-eoliens? C’est peine perdue...
J’ai déjà posé qq questions à vos collègues Schricke et RBlase et ils ne prennent pas la peine d’y repondre.
Au passage, si je vous mettais un article d’une interview du président du SER vous diriez quoi?

Rblase

Mr thomas, Il est difficile quand on est dogmatique d'accepter les arguments qui ne vont pas dans le sens de sa pensée.
Je n'ai pas trop de temps à consacrer à ce genre de discussion bien souvent inutile.
Pour répondre cependant à qq remarques de votre part; l'énergie éolienne est une énergie mature, les promoteurs n'arrêtent pas de nous le répéter, cependant ils demandent toujours instamment que la production soit subventionnée, pourquoi dans ce cas ces subventions sinon que pour faire du fric, le climat est le cadet des soucis des promoteurs et il y a des naïfs pour croire en leurs motivations. Energie mature cependant c'est vrai, il n'y a que de améliorations mineures à attendre, la productivité ne se fait que sur la dimension des pales et ainsi les éoliennes terrestres font maintenant plus de 200m de haut, bonjour l'acceptabilité pour les riverains ou la règle des 500m inventée pour des mats de 60m est toujours en vigueur en France. En ce qui concerne le facteur de charge offshore, j'avais été très étonné de lire ce pourcentage de 30% de la part de RTE, je l'ai qq part dans mes notes non retrouvé mais vous pouvez cependant trouver dans https://www.rte-france.com/sites/default/files/rtdp016_hd_bat_16_new.pdf, la remarque non chiffrée " la France est aussi un des rares pays à bénéficier d’un potentiel de développement dans chacune des EMR. Ce potentiel doit toutefois être tempéré : les gisements de vent sont nettement moins favorables que dans certaines zones (l’Écosse par exemple) et la bathymétrie pour l’éolien posé, notamment en Méditerranée, n’est pas toujours favorable car les fonds marins plongent assez rapidement."
Je n'aurais pas cette opposition pour le solaire ou la technologie utilisée actuellement n'est pas rentable économiquement de plus le bilan écologique n'est pas terrible mais la recherche peut déboucher sur des procédés plus performant.
Autre question, le lancement de programme nucléaire, puisque vous semblez vous intéresser au sujet lisez la presse, les anglais, les chinois, les USA s'engagent dans des programmes nucléaires EPR ou SMR.
La recherche: la France vient d'abandonner les recherches sur ASTRID, nous allons dans quelques années perdre complètement notre indépendance énergétique.
L'incohérence de l'état se retrouve dans la décision de ne pas fermer Cordemais et par contre fermer Fessenheim. Il n'y a pas de politique énergétique cohérente sur le long terme. Le climat est oublié, la basse politique non!

Thomas

Merci mais j’attends quand même vos réponses à mes questions précédentes.
Dommage pour la source Rte de 30%.. car ce n’est pas la réalité .. ;-). Alors certes ce n’est pas l’Ecosse, mais la ressource française est très bonne.. sauf sur les cotes aquitaines évidemment.

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