Linky : les compteurs intelligents aident-ils vraiment à réduire la consommation d’électricité ?

Corinne Faure et Joachim Schleich

Corinne Faure, Professeur de Marketing, Grenoble École de Management (GEM)
Joachim Schleich, Professeur d'Économie de l'énergie, Grenoble École de Management (GEM)

Le déploiement de compteurs électriques dits « intelligents » est en bonne voie au sein de l’Union européenne (UE) : un récent rapport de la Commission européenne indique ainsi que la plupart des États membres devraient être équipés à hauteur de 80 % à l’horizon 2020.

Mais ce déploiement rencontre des résistances dans certains pays, et tout particulièrement en France. Dans l’Hexagone, le compteur Linky fait face à une vague d’opposition aussi importante que virulente.

On estime aujourd’hui que 500 communes conseillent à leurs habitants de refuser la pose du compteur…

Dans certaines communes ou quartiers, des autocollants anti-Linky sont distribués et des slogans hostiles au compteur fleurissent sur les murs. Une journée nationale « Stop Linky » a été décrétée par les opposants le 5 mai dernier ; des villes ont organisé des réunions d’information. Résultat de ces actions : on estime aujourd’hui que 500 communes conseillent à leurs habitants de refuser la pose du compteur.

Les raisons de la résistance

Plusieurs raisons peuvent expliquer ce refus.

Il y a d’abord la crainte des usagers de voir leur facture d’électricité s’alourdir avec ce déploiement, même si l’installation du compteur est gratuite. Une crainte confirmée par un rapport publié très récemment par la Cour des comptes ; le texte souligne les manquements du programme Linky, indiquant que ce dernier s’avérerait certainement plus profitable à Enedis qu’aux consommateurs.

Des interrogations autour du respect de la vie privée se posent également : qui aura accès aux données de consommation collectées par Linky ? Et que va-t-on faire de ces données ? Des histoires ont d’ailleurs circulé, mentionnant la possibilité de hacker des ordinateurs via les compteurs intelligents.

Il y a aussi des inquiétudes sur le plan de la santé, à propos des ondes émises par Linky, même si les compteurs intelligents émettent la même quantité d’ondes que les anciens boîtiers et moins qu’une variété d’appareils ménagers courants.

Les usagers n’arrivent pas identifier ce que peut bien leur apporter ce type d’appareil et cela les rend méfiants…

On le voit, les raisons de rejet sont multiples et les inquiétudes aussi. Mais ce qui saute aux yeux, c’est surtout que les usagers n’arrivent pas identifier ce que peut bien leur apporter ce type d’appareil et cela les rend méfiants.

Tout le bénéfice semble en effet aller aux entreprises qui pilotent le déploiement de ces nouveaux compteurs et aux gestionnaires des réseaux électriques : car les données collectées vont permettre de mieux anticiper la demande et de gérer les réseaux. Les foyers n’ont en revanche pas reçu d’informations précises (en dehors d’un service amélioré) sur les bénéfices d’une telle installation pour eux.

Surveiller sa consommation en temps réel

Cette situation est assez paradoxale car une des motivations premières de l’UE pour déployer ces nouveaux compteurs visait justement à être utile aux usagers européens. En fournissant des données réelles sur la consommation électrique des foyers, il allait devenir plus simple de réduire ses factures d’électricité !

On peut légitimement se poser la question : les compteurs intelligents, c’est juste un argument marketing ou cela aide vraiment à mieux gérer sa consommation ? C’est ce à quoi nous avons tenté de répondre dans une publication scientifique datée d’août 2017.

Une réduction comprise entre 10 et 15% semble trop belle pour être vraie…

À la fin des années 1990, de premières études ont été conduites sur l’effet de la fourniture d’informations relatives à la consommation électrique. Les résultats témoignaient d’un impact fort : les foyers qui recevaient de telles informations réduisaient leur consommation de près de 15% (ainsi que le rapportent deux résumés de la littérature, en 2006 puis en 2010).

Une réduction comprise entre 10 et 15% semble trop belle pour être vraie ; et c’est très certainement le cas. Il faut souligner ici que les conditions dans lesquelles ont été réalisées ces enquêtes ont sans doute contribué à obtenir de tels résultats.

En premier lieu, ces études s’appuient sur de petits groupes tests ou des foyers déjà sensibilisés (dont les membres travaillaient dans le secteur de la haute technologie, par exemple). C’est l’évidence, lorsque des personnes se portent volontaires pour recevoir ce type d’informations, elles sont plus enclines que le reste de la population à vouloir gérer leur consommation.

Ces études ne s’intéressent d’autre part qu’au court terme (quelques semaines en général). Or, quand on reçoit un nouvel équipement, on a tendance à l’utiliser et à suivre au plus près ses recommandations. Mais cet effet persiste-t-il une fois l’effet de a nouveauté passée ?

Une baisse de 5% sur le long terme

Pour éviter ces biais, notre étude a porté sur des foyers ayant reçu un compteur intelligent sans en faire la demande. Le fournisseur d’électricité leur adressait également un rapport de consommation détaillé à intervalles réguliers. Ce type de service est désormais commun et c’est d’ailleurs le cas avec Linky.

Nous avons ainsi observé la consommation d’électricité de 900 ménages de la ville de Linz en Autriche, en analysant cette consommation heure par heure. Tous ces foyers avaient le même fournisseur d’énergie.

En prenant en compte différents critères – les saisons, les jours de la semaine, le profil du foyer observé (le nombre de personnes, les revenus, le niveau d’éducation…), mais aussi la taille de la maison et le type d’appareils utilisés –, nous avons observé une baisse moyenne de 5% de la consommation d’électricité de ces ménages sur une période de 11 mois. Si cela est bien plus modeste que les 10 à 15% évoqués dans les précédentes études, cela reste une baisse significative.

Nos résultats indiquent en outre que les compteurs électriques ont un impact à la fois sur la consommation en heures pleines (lors du pic de consommation) comme en heures creuses (quand la consommation est au plus bas). Cela signifie que ce retour en temps réel sur leur consommation a incité les ménages à investir dans des appareils moins énergivores (notamment les réfrigérateurs) et à ajuster leurs comportements (éteindre les lumières, programmer les appareils).

The ConversationÀ la lumière de ces résultats, on pourra se demander avec intérêt si les opposants à Linky changeraient de point de vue en ayant connaissance de ces résultats…

Sources / Notes

La version originale de cet article a été publiée sur The Conversation.

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Commentaire

Moreau Nicolas

La difficulté d'acceptation repose en effet sur le fait que le client classique n'a pas de gain immédiat visible et qu'il n'est pas en attente ! Le coût et la perf actuelle de l'électricité jouent contre l'acceptation, c'est plutôt cocasse. Au niveau des gains, on est quand même sur une diminution du coût du service public sur le long terme (gain pour tous), diminution des coûts de prestation de base et un gain d'efficacité en cas d'incident (capteurs d'info BT) devant diminuer les temps de coupure. Ce n'est pas ressenti à l'instant t mais ce n'est pas anodin.

J'aurais trouvé pertinent dans cet article :
- que vous ne vous contentiez pas de lister les motifs de rejet sans rappeler que sur le fond, rien ne légitime ces peurs.
- que vous précisiez que la CRE a décidé que les fournisseurs devaient proposer ces afficheurs et qu'ils doivent les mettre à disposition gratuitement pour les clients en peine financièrement.

Hervé

C'est même pire, l'usager y perds: passer au linky sabre la marge de tolérence du disjoncteur AGCP. Cette marge étant variable d'un abonné a l'autre la perte de puissance souscrite se situe entre 9 et 40% sous 230V .
On peut maintenant quantifier cela avec précision, Enedis ont enfin publié les tolérances du linky (mieux vaut tard que jamais).
Ceux qui ont des délesteurs à capteur de courant ont grandement intérêt à le refuser, sous peine de devoir abaisser le seuil de délestage.

Nicolas Moreau

Bonjour Hervé !

Une source serait intéressante pour légitimer ces propos accusateurs : qu'il s'agisse historiquement des spécifications demandées par EDF pour le disjoncteur jouant le rôle d'AGCP ou concernant les spécifications du compteur Linky qui auraient été mises à disposition par Enedis : je n'en ai pas connaissance et cela m'intéresserait sincèrement.

Une marge existait par les spécifications demandées d'une part, les limites technologiques d'autre part, les coups de tournevis arrangeants et enfin le temps qui passe. Une marge existe toujours, intégrée dans le compteur Linky, dire le contraire serait de la diffamation. On ne reproduira par contre pas les 3 derniers éléments à la pose du compteur.

La puissance souscrite qui reste la référence n'a pas changé.

Bonne journée !
Nicolas

Hervé

Bonjour,
Oui, avant le linky, la limite d'abonnement était une limite d’intensité fixée par le disjoncteur d'abonné AGCP. On trouve facilement des feuilles techniques comme celle ci: http://docdif.fr.grpleg.com/general/MEDIAGRP/NP-FT-GT/F01880FR-00.pdf.
La tolérence y est indiquée sur les graphes entre 1.09 et 1.39 de In.(la valeur Typ est plutôt en bas de l'ordre de 1.15)
Donc avant linky sous 230V, un Abo 6KVA permettait d'avoir entre 7,5KVA et 9.5KVA avec une moyenne probable d'environ 8KVA disponibles.

Concernant le linky, la dernière édition du document: https://www.enedis.fr/sites/default/files/Enedis-NOI-CPT_54E.pdf indique (par lecture graphique) un seuil de coupure en puissance apparente avec une tolérence de 1.15 . contrairement aux AGCP, c'est trés precis.
Donc avec un Abo de 6KVA, vous claquez à 6.9KVA, a comparer avec les résultats précédents, soit environ 1KVA de moins en moyenne... c'est écrat se creuse si la tension est élevée.

Pour finir, celui qui a la malchance d'avoir un délesteur ampèremétrique, pour un abo de 6KVA, il devra réduire son seuil de délestage de 30 à 24 ampères pour éviter tout risque de disjonction car le linky déclenchant en puissance il est plus sensible lorsque la tension est élevée.
Idem pour certaines charges résistives, l'effet de la surtension est a lors amplifié, ce qui nécessite une puissance souscrite plus élevée pour que ça tienne.

Hervé

Précision additionnelle: Sur des surcharges de courte durée, a l'inverse, le linky serait plus tolérant que les anciens agcp (je l'ai effectivement constaté).

Nicolas Moreau

Merci pour l'exercice complet Hervé, je ne l'avais pas vu faire jusqu'à maintenant.

Le document d'Enedis précise bien : "Les paramètres retenus dans le compteur Linky ont été définis en cohérence avec les courbes de protection thermique des disjoncteurs : à réglage de puissance équivalent, l’organe de coupure doit permettre au client de disposer d’une puissance au moins équivalente à celle autorisée par un disjoncteur moyen en bon état de fonctionnement."

J'avoue ne pas retrouver le 1.15 légitimant le 6.9 kVA en lecture graphique (projeter une telle courbe sur la figure de la page 29 me semble bien compliqué). Les propos ci-dessus militent plutôt pour une valeur d'1.25 à 1.3 que la courbe ne discrédite pas.

Néanmoins on comprend bien qu'en théorie, un client A bénéficiant d'un disjoncteur extrêmement généreux pouvait bénéficier de 25% de puissance en plus d'un autre client ayant un disjoncteur exigeant. Ce ne sera plus le cas car le traitement sera plus équitable maintenant, dans l'entre deux de ces situations, tout en maintenant une tolérance manifeste par rapport à la puissance souscrite : du point de vue du système c'est mieux, forcément du point de vue du client A, c'est plus difficile à apprécier bien qu'il conserve un accès à la puissance vis-à-vis du contrat qu'il a souscrit en puissance. Je n'essaierai pas de le convaincre.

Un autre fait est que le client pourra maintenir 8.4 kVA pendant 250s quand il tenait moins de 100s dans la majorité des cas préalablement (à 230V constant).

Le bilan général me semble très honnête.

Hervé

Bonjour Nicolas.
Je ne sais pas si on peut parler d’honnêteté vu que de toute façon c'est Enedis qui fixent les règles et les changent à leur guise. Leur affirmation que vous citez au début de votre message s’avère fausse, notamment lorsque la tension secteur est élevée (de plus en plus souvent le cas).

Néanmoins il est certain que ce sera plus équitable entre les clients vu que tout le monde aura sensiblement la même tolérance. Noter que cela aurait pu être obtenu en gardant l'ancienne limite en courant x 1.15 plutôt que de basculer en seuil de puissance apparente qui est trés désavantageux, notamment sur charge résisitive en sur tension.

Concernant la lecture de la limite, bien voir que le graphique est ici en échelle log, je veux bien m’être planté un peu mais je doute que ça dépasse 20%. Il eu été élégant de leur part de communiquer le chiffre exact, puisque ce dernier est de toute façon très précis sur linky. Le seul chiffre exact qu'on a est qu'il y a une marge en puissance>10% , chiffre très en dessous de ce qu'on avait avant Linky. Pourquoi jouer à cache cache sinon de vouloir cacher des informations embarrassantes ?

Je suis désolé mais ce n'est pas honnête d'affirmer que linky est au moins équivalent à ce qu'il y avait avant !

Pierre Louis

Si vous vouliez installer un compteur ave EDF avant le cout n'était que de 50 euros, maintenant à partir d'un nouvelle installation vous devez payer 800 euros à Enedis plus encore 160 euros un certificat d’un verificateur de conformité de vos installations (condition obligatoire pour pouvoir installer un compteur nouveau)
Avec tout cela le consommateur y gagne nous dit-on officiellement !!!!; d'ailleurs depuis le dégroupage du secteur de l'énergie (ie avant EDF assurait toutes les fonctions production , transmission, distribution , vente,) selon les directives européennes tout cela est entre les mains d’ opérateurs distincts , regardez votre facture d'électricité où tout cela apparait bien financièrement parlant, avec cerise sur le gateau une taxe pour financer la retraite des anciens agents de EDF. !!!!
Pour 10 euros de consommation d'électricité , vous devez ajouter 80 euros pour payer tous les intermédiaires et les taxes qui vont avec. Avec tout cela vous y gagner nous dit on ? Mais en fait chaque année le prix de l’électricité augmente alors qu'on vous promettait de le faire descendre avec ces réformes!!!!!!!

GUYOT

On ne va pas chez le boucher avec sa balance.
La balance du boucher est certifiée fiable.
Changer le compteur est donc de la seule responsabilité du distributeur.
Dans les années 60, le passage de 110V à 220V (qui s'en souvient?) s'est accompagné du déploiement du "compteur bleu" qui a enthousiasmé tout le monde (ou presque, car les utilisateurs du triphasé on du tout payer).
Ce changement de compteur est une avancée, mais l'ignorance et la malveillance organisée par les réseaux induit une méfiance généralisée et une résistance absurde à toute évolution.

Hervé

Tout a fait, une bonne partie des arguments des détracteurs de Linky relèvent de la pure speculation (voire malhoneteté)
Neenmoins il reste quelques sujets qui sont crédibles (évoqué ci dessus, ou encore le coté protection vie privée, meme si ce sujet est trés largement exagéré, peut constituer un souci).

Concernant le triphasé, les maleureux possesseurs de ce type de contrat qui avaient échappés à cette arnaque pas un biais +/- legal ne pourront plus esquiver ce coup ci: Pour certains, la seule issue pour eux ce coup ci sera de convertir leur installation au monophasé. La technologie ayant évolué c'est plus facile maintenant.

Guyot

Les utilisateurs en triphasé avant les compteurs bleu savaient qu le comptage ne ce faisait qu’entre 2 phases. Les futés savaient privilégier la phase oubliée (dite phase noire) pour les usages mono.
Pourra-t-on ,m’expliquer un jour comment LINKYS fait la différence entre deux appareils de même puissance? Le phantasme de convivialité reste un pur phantasme car cela impliquerait l’integration d’un IA avec la connaissance universelle.

Hervé

Vous ne pouvez pas différentier deux appareils de même puissance, par contre le profil de conso permet assez aisément de savoir si vous avez allumé une lumiere la nuit, identifier un cycle de lave linge, seche linge ou lave vaisselle.
Oui ça fantasme sur le coté espionnage (pas que c'est pas possible mais l'analyse minutieuse nécessaire relève de l'enquete criminelle plus que de l'espionnage basique).
En revanche un bon soft d'analyse automatique pourra tirer des conclusions assez probables sur vous (nombre d'occupants, presence de gosses....) tout ça a des fin marketing bien sur....
Mais bon tout possesseur de smartphone ou autre ordinateur a déja ce souci.... faut en prendre l'habitude c'est tout.

Concernant le triphasé, je suis pas assez vieux pour avoir connu cette époque, j'en ai entendu parler, les compteurs mono aussi, ils comptaient sur le neutre, et comme il n'y avait pas de differentiel...
Je pensais au un souci plus concret de linky. Beaucoup de possesseurs de contra tri sont surcalibrés actuellement.
Linky empeche de faire cette magouille. L'ennui pour eux c'est que l'on ne peut pas avoir plus de 12KVA en tant que particulier. 12KVA en tri , c'est la misère pour une maison d'habitation tout electrique....

GUYOT

"Linky empeche de faire cette magouille. L'ennui pour eux c'est que l'on ne peut pas avoir plus de 12KVA en tant que particulier. 12KVA en tri , c'est la misère pour une maison d'habitation tout electrique…." au prétexte qu'il était impossible d'être en mono en chauffage électrique!!!
C'est ainsi que l'on m'a livré la maison il y a 30 ans, ce qui m'a conduit à passer à 18 KVA tri… puis à 9 KVA mono avec un relai de délestage. et je réfléchi pour descendre à 6 KVA avec la réserve des cumuls de puissances.
Preuve qu'il est possible d'évoluer.

GUYOT

Le tarif bleu, réservé aux particulier permet de souscrire 36 KVA.
Il est donc possible d'aller au dela de 12 KVA.
Et depuis 30 ans, il y a peu de maisons qui sollicitent plus de 10 ㎾ pour le chauffage, ainsi que je le sais d'expérience professionnelle.

Hervé

Oui, le tarif bleu monte a 36KVA, mais à moins que ça ait changé recemment, il me semble que la puissance est limitée pour les particuliers à 12KW. Aprés il est peut être possible de prendre un contrat pro en tant que particulier ou monter ulterieurement à +, je ne sais pas... C'est à vérifier.
Avec 12KW en tri vous passez pas pour une maison equipée en tout elec sans vous mettre de fortes contraintes (disjoncte dés qu'on allume 2 appareils gros consommateurs...), et ce même sans chauffage. faut au moins 15 (voire 18Kw pour être tranquille).

GUYOT

Méconnaissance totale des puissances et des besoins.
Le tarif bleu s'affiche librement aux particuliers jusqu'à 36 kVA.
Le monophasé est limité à 12 kVA (sans explication valable autre que la section des câbles d'alimentation).
L'équilibrage des phases et les usage triphasés (que l'on trouve sans problème pour chauffe-eau, fours et cuisinière) permet tous les usages.

GUYOT

Il faut aussi pouvoir induire une démarche individuelle vers la réduction de la dépendance des habitations à la consommation d'énergies.
Cela induit des investissements qu'il faut accompagner, mais aussi une attitude individuelle un minimum volontaire.
Pour ma part, avec la généralisation des éclairages par LED, l'installation d'ECS solaire, le chauffage par granulé de bois et le photovoltaïque, je suis passé de 15 000 kWh (en 1984) à moins de 3 000 kWh (en 2017) de prélèvement net sur le réseau.
Une réserve de puissance qui me permettra de passer à la voiture électrique sans engager plus de besoins en production.

Hervé

Si l'éclairage led semble être une bonne chose, l'isolation de l'habitat aussi et (et bien d'autres solutions) il faut cependant rester prudents, car par exemple le chauffage par granulé s'il venait a remplacer le chauffage dans son ensemble, conduirait a une disparition rapide des forets, et par conséquent des espèces dépendantes.
Vous écrivez "réserve de puissance" mais citez de l'énergie (Kwh) . A mon avis, sauf erreur, vous restez encore largement tributaire du réseau, (voire faites porter "aux autres" le succés de votre modèle par l'utilisation du stockage réseau qui n'en est pas un en réalité, s'il devait être utilisé a grande échelle )

Moralité: il ne faut pas non plus aller trop vite et bien mesurer les conséquences de ce que l'on développe et jusque ou on peut aller. Faire n'importe quoi conduira a un résultat qui peut être pire que de ne rien faire.

La solution passer par une vision d'ensemble, et des compromis devront être trouvés.

GUYOT

Bonjour et merci pour votre contribution.

Je ne voulais pas m’ériger en exemple, juste montrer qu’il est possible de réduire sa dépendance énergétique sans se priver du confort.

La généralisation des LED est un premier niveau à promouvoir, d'autant que la domestique doit permettre d'en mieux gérer l'usage.

Certes, réduire sa consommation d’énergie n’est pas réduire d’autant l’appel de puissance, mais sortir du chauffage électrique induit une réduction notable de puissance au moment ou c’est encore en France à la période la plus cruciale. Pour mémoire, le délesteur de puissance n’est plus sollicité depuis le changement de chauffage et le chauffe-eau solaire assure ⅓ les besoins en toute autonomie. J’envisage sérieusement, avec l’aide de linkys, de réduite la puissance souscrite. Par ailleurs, j’ai un relais VOLTALIS qui participe en back-office à la régulation d’appel de puissance.

Je n’ai pas passé le stade de l’autoconsommation, le prix de rachat convenu est très élevé et incite à la vente totale. Mais cette revente étant sensément redistribuée localement contribue à la réduction des pertes en lignes.

Il est aussi possible de se projeter différemment et de considérer le jour ou l’électricité sera intégralement “verte” et donc que le chauffage électrique sera de facto tout aussi verte. Hypothèse et simple projection qui n’a évidements cour actuellement.

Votre analyse concernant le bois en pellet est incomplète. Ce combustible est essentiellement constitué de sous-produit de l’industrie du bois (sciures et copeaux) et ne constitue en rien un prélèvement forestier direct. Et quand bien même, le travail du bois de chauffage est un cycle spécifique du bois de futaies indispensable à la gestion des forêts.

Je reste persuadé que la généralisation de l’autoproduction est de nature à contribuer à la réduction de la dépendance énergétique. (réduction de la production de masse, réduction des pertes en ligne, réduction de la consommation individuelle…).

Hervé

L'autoproduction est une bonne chose mais en l’état de la technologie, ça restera à la marge des enjeux ou ne sera pas si vert que ça. Mais les techniques évoluent, dans 30 ans ça pourrait être différent. Il faudra des solutions revolutionnaires dans le stockage pour changer la donne.

La réduction des pertes en lignes par la "décentralisation" c'est du pipo complet qui ne résiste pas à une analyse un peu sérieuse. Bien au contraire ça va les augmenter. (ça les augmente déja) Mais les pertes restent faibles de toute façon.

Concernant les pellets, arrêtez de croire au père Noël. Regardez ce qu'il se passe en pratique, tout comme le prétendug reboisement loin d'etre systématique... En réalité c'est des coupes rases et les arbres sont convertis en sciure puis en pellets. Je sais pas si c'est comme ça partout mais c'est ce que je constate par chez moi.
De mémoire, le chauffage bois représente actuellement 100Twh, a comparer au 350TWH réalisés en petrole et 60 TWH en électrique. Donc passer tout sur le bois reviens a multiplier par plus de 4 la conso de bois. le dechets vont vite manquer... Et je préfère ne pas évoquer la centrale de gardanne, une catastrophe écologique.

En matière d'anéantissement de la planète, les industriels et les paysans sont trés forts, mais ils sont surpassés par les écologistes!

GUYOT

Bonjour,

Les ateliers de production de pellet avec qui je travaille ne s’approvisionnent qu’auprès des scieries de résineux et il y en a quantité dans l’Ain et le Jura. C’est la norme de la certification.
Le pellet utilisé pour les poêles et chaudières est d’origine des résineux cars de meilleure qualité à cet usage.
La plaquette forestière concerne des éclaircies de futaie et est généralement réservée aux feuillus à croissance rapide. Avec l’écorçage des grumes (de moindre qualité) et le recyclage des palettes, c’est la seule source certifiée.
L’usage du chauffage bois restera très probablement la solution des maisons individuelles et du milieu rural. L’émission inévitable de particules fines (marginale en pellet) comme les problèmes de stockage et d’approvisionnement restent un obstacle en ville.
Utiliser une contre-performance pourrez faire une généralité est assez lamentable.
Comparer avec ce qui ce fait revient à critiquer l’émergence de l’électricité à l’époque des becs de gaz et de la chandelle : archaïque au possible.

de source
https://www.connaissancedesenergies.org/electricite-a-combien-s-elevent…
“Sur le réseau de transport d’électricité, le gestionnaire RTE déclare un taux de pertes compris entre 2 % et 2,2 % depuis 2007. Sur les réseaux de distribution, le gestionnaire ERDF (qui exploite près de 95 % de ces réseaux) annonce que les pertes s’élèvent au total à près de 6 % de l’énergie acheminée (2) (20 TWh/an).”
Personnellement, je la surévaluai aux alentours de 10 %.
Ce qui représente le fonctionnement de plusieurs chaudières nucléaires. C’est donc très loin d’être négligeable.
En conséquence, la production diffuse apporte un avantage notable en matière de redistribution et de réduction des pertes en ligne.

Quant à dire que l’autoproduction n’est pas verte, elle a au minimum le mérite de produire sans CO2 avec du matériel à faible énergie grise et aujourd’hui parfaitement recyclable.
source :
https://www.insunwetrust.solar/blog/techno/recyclage-des-panneaux-solai…
https://www.wedemain.fr/Fabrication-recyclage-quel-est-le-veritable-imp…
http://outilssolaires.com/installation/photovoltaique/energie-grise+a12…

Il ne faut certainement pas croire tout ce qui est diffusé par l’Internet, mais certaines sources sont vérifiables et fiables.

Il faut probablement regarder plus loin que de l’autre côté de la rue et résister aux idées reçues..
Je ne sais pas qu’elle est votre fonction ici, mais elle me semble assez mal documentée à défaut d’être partisane.

Je pense qu’il est inutile d’argumenter plus longtemps.
Salutations,

Hervé

Concernant les pertes sur les réseaux électriques, comme vous l'indiquez elles se concentrent sur la distribution. Dans le cas des productions décentralisées sur les bâtiments (PV), l'énergie emprunte souvent deux fois le réseau de distribution ( passer d'un quartier à l'autre c'est parcourir deux fois les circuits les moins bons...) , ce qui rends en moyenne les pertes similaires celles obtenues avec les grands centres de production. Et je ne parle pas du foisonnement à l'échelle du pays, la on explose les pertes. Plus on mettra de décentralisé, plus le problème se présentera. Néanmoins comme je l'ai déjà évoqué ça reste peanuts. Mais évoquer la réduction des pertes réseau par l'usage des production décentralisées est une foutaise (de plus...)

Hervé

Je suis désolé, mais les arguments que vous citez jouent petit. Bien sur qu'a petite échelle, on peut utiliser les déchets, utiliser le réseau pour stocker l'énergie.... étudier le contenu CO2 au cul du panneau donne toujours de bons résultats, mais que ce passe t il si on extrapole à grande échelle? Qu'on regarde le résultat dans sa globalité et les prospectives? Croyez vous sincèrement que l'industrie du bois générer suffisamment de déchets pour que beaucoup d'habitation passent au pellets? NON! Le potentiel est loin de compte.
Fabriquer une bonne partie de son elec avec du PV, calculez le pic de production si tout le monde s'y mets... Laissez moi rire! .... Performance de l'energiewende en Allemagne sur le CO2 : un fiasco (du moins sur l'électricité, l'isolation des bâtiment est une bonne chose) . Je veut pas dire que tout est mauvais non plus mais il conviendrait de réfléchir avant d'agir. De regarder ce qu'on fait avant de subventionner n'importe quoi n'importe comment... Energie renouvelable ne rime pas forcement avec baisse du CO2.

La solution passera par une vision globale des choses, et une harmonie entre les diverses technos . On en est loin pour le moment.

GUYOT

Votre méconnaissance total de la situation et vos jugement à l'emporte pièce ne méritent aucune réponse.

Hervé

Quelle méconnaissance? On butte déjà en touche?

Reprenons juste qq exemples simple:
Selon vous les énergies diffuses doivent faire baisser les pertes en lignes, et vous surévaluez de presque X2 les chiffre EDF... (Argumentation de ce X2?)....

Dans ce cas, petit rappel : pourquoi selon vous l’Allemagne doit renforcer ses réseaux électriques? (Et nous aussi par ailleurs...)
Peut probable que ce soit pour décorer les montagnes ... c'est parce que le foisonnement et l’irrégularité des énergies intermittentes nécessite de transporter plus de courant.

Alors dans ce cas, l’Électricité verte génère t elle moins de pertes que l’énergie conventionnelle dans les nouvelles lignes? L’électron vert produit il moins d'effet joule? B'en non la physique est la même pour tous...

Cet argumentaire, comme beaucoup d'autres sur des hypothétiques baisse d’émission de CO2 relèvent de la foutaise pure concernant la France) car remplacer du nucléaire (~10gr/Kwh) par du solaire (30 à 100grs ) ou de l’éolien (20 à 60grs) en ajoutant le backup (400 à 600grs) donnera forcement des émissions plus élevées, c'est mathématique.

Vous vendriez pas du PV ou des grigris écolos dans votre activité?

toucinho

Bonjour,
Je n'entre pas dans la polémique, pas suffisamment de connaissance pour. Je ne crois pas à une solution miracle et encore moins universelle. La diversité, et penser le projet en fonction de l'espace (en impliquant les habitants) où il est mis en œuvre me semble la bonne démarche. Néanmoins, je tic sur le nucléaire. Il est là, il faut faire avec et à court terme il répond au besoin, certes, mais à long terme. Aujourd'hui, on ne peut parler du nucléaire en omettant les déchets nucléaires. Ils tuent ! Ce n'est pas mathématique, c'est biologique. Prenez donc une grande respiration, le gr ou Kwh qu'il vous convient. C'est sympa d'être en vie, surtout si on n'est pas allongé sur un lit d'hôpital perforé à la chimio. Quand pensez-vous ?

Hervé

Que c'est pas aussi simple que cela.
Contrairement aux centrales au charbon ou au gaz, qui relâchent copieusement leur rejets dans l’atmosphère et tuent bien plus que le nucléaire, les déchets des centrales nucléaires sont dans dans leur très large majorité enfouis, et par leur nature radioactive, se désintégreront bien avant d'être relâchés dans la nature.

Pour ceux qui sont relâchés (tritium , fuites diverses ou rejets lors des accidents), il représentent à l’échelle de la planète peanuts au regard des "déchets nucléaires naturels" que vous absorbez tous les jours. Les déchets nucléaires ne sont pas un sujet bien grave au regard des autres pollutions que nous produisons.

Le gros problème du nucléaire est le risque d'accident, qu'on ne pourra probablement jamais totalement éliminer et qui pose de gros soucis localement, sans pour autant être une catastrophe écologique importante: La nature a beaucoup a gagner d'un accident nucléaire car très rapidement, le départ forcé des hommes et l'abandon de l’exploitation intensive (pêche, insecticides...) a un impact largement plus positif que l'effet négatif des radiations...

toucinho

Justement, si on reprend la conversation que vous aviez ... Je ne me souviens plus du nom de votre interlocuteur. Ne serait-il pas préférable de viser des systèmes de moindre puissance, avec moins de risques, immédiat ou à long terme, et privilégier des systèmes de proximités, qui tiendrait compte des particularités de chaque espace, région. Diversité, multitude, implication des habitants, puissance qui répond au besoin du plus grand nombre. Plutôt que le choix de systèmes puissants mais qui sont onéreux, un concentré de pollution et de risques majeurs. Ce choix de la puissance semble essentiellement répondre aux besoin d'entreprises (numérique, data, robotique etc...), les nouvelles économies sont très énergivores et exigeantes (une micro coupure peu engendrer de grosse perte, prévu contractuellement). J'ai le sentiment que les entreprises exigent du collectif qu'il paye des infrastructures d'envergures qui répondent à leur besoins et expose les populations, par le biais de l'Etat en terme de coût et de risques. Si les entreprises ont des besoins qu'elles payent.
Surtout qu'avec les privatisations (et cela est présent dans les objectifs de ce nouvel organe CRE), j'ai le sentiment que le collectif se fait dépouiller de son patrimoine au profit des "gestionnaires de réseau" et des marchés financiers. Alors il veille au tarif des consommateurs mais il ne précise pas qui est "le consommateur" (Et moi, je suis usagée, c'est l'outil que j'utilise qui consomme). Dans une bonne logique Pareto, les 20% pourrait bien être privilégié au détriment des 80%.
Je pense qu'il y a des solutions (multiple et pleines de créativités) et qu'il faut cesser d'être à la recherche de la solution unique et de la puissance. Il y a quelque chose de consanguin dans cette démarche et cela avant d'en arriver "au départ forcé des hommes" (Ouf, pour une fois mon sexe est du bon côté :) ).
Peut être ne faut-il pas chercher dans les chiffres (mathématique, physique ou de gestion financière) mais dans les schèmes de pensé de nos organisations sociales.

Hervé

Bonjour,
Sur ce point de vue philosophique, vous avez les Maliens, ... qui vivent avec beaucoup moins que nous. Ce que je suis sur c'est qu'ils ne sont pas plus malheureux que nous (du moins ce qui mangent à leur faim), et que la richesse ne fait pas le bonheur.
Le film "les dieux sont tombés sur la tête caricature bien les dérives de nos sociétés modernes.

Mais quand on regarde la direction des flux migratoires, c'est plutôt à sens unique. Il semble que l'homme cherche un confort, (avoir l'eau courante, la lumière le chauffage, pouvoir travailler peu tout en faisant beaucoup), s'abrutir devant un écran... . Alors il crée des machines, il cherche le moindre cout pour avoir plus, donc la performance, donc les gros systèmes .

Est ce que c'est bien? Je sais pas, mais j'y contribue et il y a de fortes chances que vous aussi.

Aller dans l'autre sens n'est pas évident, et pourtant, on sera obligé de partager à l'avenir, les ressources ne sont pas inépuisables.

toucinho

Et combien mange à leur faim ? Je pense que les violences, la soif, la faim, l'espoir d'une vie sans craindre la mort à chaque matin motive plus aux migrations que les programmes télé occidentaux.
Je pense que le goût de l'effort n'a pas disparu, que la recherche du moindre coût pour toujours plus de profit est le dogme d'une minorité qui malheureusement est en position dominante sur le plan financier, ou décisionnaire ou d'influence. Et qu'effectivement le marketing (voir propagande) consumériste est redoutable et que le cerveau humain est sujet à la sublimation et aux habitudes. Pour autant, je n'ai pas oublié les suicides chez France Télécom (Orange), les personnes avaient conservé le confort de leur salaire mais les métiers n'avait plus de sens. On peut le constater avec les dénonciations des emplois BullShit et dans les prisons, les détenus veulent travailler (et pourtant ils ont la télé) et le travail y est même un privilège !
Il n'y a pas de mal à désirer l'eau à domicile, l'électricité, l'humanité l'a toujours fait, la maîtrise du feu à été l'une des 1ère quête de l'humanité (lumière, cuisson et chauffage). Mais performance, puissance des gros systèmes sont ils le meilleur moyen d'y parvenir. Je pense que non. Il nous rende dépendant, de l'indépendance des gestionnaires de réseau (voir objectif 1er de la CRE) et peut-être un jour de leur bon vouloir, come back de cette bonne vieille charité toujours si bien ordonnée. Efficace ? la France à 18 centrales nucléaires, 56 réacteurs et nous achetons de l'électricité. Pourquoi ? Le Stockage. Nous surproduisons et nous jetons, un peu comme les producteurs laitiers. au passage nous produisons des déchets extrêmes pour les générations futur (sympa le cadeau), nous détruisons pour rien parfois des ressources limitées et le tout enrobé dans de beaux discours "Notre supra intelligence trouvera le vaccin, surement dans l'espace, pour tout réparer".
Je suis pour une quantité d'électricité à très bas prix qui couvrirait les besoins moyens d'un foyer et pour un tarif élevé sur la surconsommation. Idem pour l'eau. Je suis pour des aides aux familles les plus modestes pour l'achat d'équipement moins énergivore (on le fait bien pour les voitures). Et pour diversifier les modes et sources de productions pour ne pas devenir esclave d'un monopole de firmes financières qui n'ont rien a envier aux têtes couronnées qui les ont précédées.
Bien sur que le partage s'impose encore faut-il qu'il reste quelque chose à partager. Plus que la puissance, la préservation me semble la priorité. La performance, c'est vouloir une médaille et son nom dans les livres d'Histoire. Les médailles ne font pas les victoire et il faut des êtres humains et des êtres humaines pour lire les livres d'Histoire.

Hervé

Bonjour,
Concernant la première partie de votre commentaire, je vous comprends, mais l'homme reste l'homme.

Concernant la 2e partie, si vous faites un focus sur le nucléaire, oui c'est pas terrible, mais si vous prenez du recul et avez une vision d'ensemble, factuellement, c'est ce qu'il y a de moins pire actuellement. Les histoires de décentralisation, c'est du pipeau d’écologistes. Citez moi un seul pays "développé" qui a mis ça en place: aucun. Je connais plusieurs personnes qui sont en autarcie énergétique. Soit ils vivent frugalement, soit ils utilisent l'hydraulique, soit ils ont un bilan carbone bien pire que le Francais moyen. Or la majorité des gens ne souhaitent pas vivre frugalement, n'ont pas de moulin, donc...

virginie TOUCINHO

L'homme reste l'homme. Ça c'est sure... Si l'homme (avait) était un peu plus humblement humain, sure l'Histoire aurait été différente à commencer pour les femmes.
Et c'est justement l'Histoire des femmes qui est à la base de ma conviction à l'autonomie énergétique et non mes conviction écologistes. Ceux qui chantent, "There is no alternative", le font toujours à leurs profit. La main mise sur l’Énergie par des multinationales indépendantes des États et des peuples, profil à son horizon une mise en esclavage, merci M. Milton Friedman. J'ai eu un conflit avec EDF qui se "libéralisait" au profit de la concurrence. J'ai fini par obtenir gain de cause, après 8 mois sans électricité et pour une entreprise libérale son imitation des stratégies soviétiques était remarquable.
Le reste n'est que volonté politique, qui passe par l'information et la transparence de l'usage du patrimoine et des structures d'un pays. L'alternative contrairement au principe de concurrence, ouvre à la diversité et à la coopération, là où la concurrence pousse à considérer "l'autre", "l'alternative" comme un adversaire, un ennemi qu'il faut vaincre, voir pire.
Nous en sommes qu'au début concernant la recherche de solutions alternatives, en France nous sortons doucement la tête de la famille "nucléaire", d'anciennes voies (éolien, solaire, hydraulique, bois, cannabis etc...) qui avaient été mises à l'index au profit de la puissance démiurge du Nucléaire, remonte les profondeurs du temps. Les 1ers essais seront sans doute imparfait (Notre espèce l'est bien, pas mal à ça), puis ils vont s'améliorer à l'usage et nos habitudes vont se modifier.
A plusieurs reprises vous utilisez le mot : Frugal et dérivés ; quelques antonymes : Glouton, goinfre, insatiable, vorace, intempérant etc...

Hervé

Bonjour,
Je crois qu'on diverge totalement du sujet qui est l'utilité du linky.

Dans le cas des femmes, l'obstacle n'était que du ressort de l'humain, dans le cas de l'énergie, c'est avant tout un problème physique. La plupart des politiques (surtout à gauche, encore plus les écolos) croient qu'il suffit de décréter quelque chose pour que ça arrive. Croyance qui est à l'origine de beaucoup de désastres qu'ils ont engendrés.
Concernant l'énergie, on sortira du nucléaire le jour ou on aura mieux, ce qui n'est pas encore le cas. Les raisons sont explicitées dans le documentaire https://www.youtube.com/watch?v=Vf9EbpzDvoY . Les tentatives même à petite échelle de faire autrement se soldent par des échecs. Par exemple le projet de l'ile El Hierro présenté comme une merveille par les écolos il y a quelques années, reste encore à ce jour trés largement dépendant des énergie fossiles. Et pourtant c’était un cas très facile. Mais la raison de la physique et de l'économie est plus forte que la croyance des politiciens rêveurs.

N'oubliez pas deux choses:
- Les vrais écolos (ceux qui peuvent se priver 8 mois d'électricité) pèsent moins de 1% de la population. Les 99% restant sont, j'utilise vos propres termes et dans diverses proportions gloutons, goinfre insatiable voraces...
- On est en démocratie, alors c'est les 99% qui décident...
On peut toujours imposer "sa vérité" à la partie crédule des 99% par un matraquage médiatique continu, mais quand ces derniers vont s'apercevoir qu'on les a induit en erreur, il va y avoir quelques recadrages (Du type gilet jaunes qui vous rappelle ce que veulent les gens).

C'est comme ça, alors faut faire avec.

virginie toucinho

Bonjour,
Que ce soit, social, scientifique, politique etc.. C'est humain. Car à ma connaissance nous sommes la seule espèce sur cette planète ayant capacité d'acquérir des connaissances qui vont au-delà de nos besoins premiers, de nous émanciper et de transformer, d'impacter nos environnements. Et si les "Champs" d'activité humains se pense par discipline, nos vies se vivent en discipline confondues et interdépendantes. exemple : L'attention que nous portons aux autres (tout vivant) dépendant de notre qualité de vie, en lien avec notre capacité à être conscient et autonome à nos besoins et à y satisfaire, pour 97 % (environs) cela passe par le revenu, encore aujourd'hui, le sexe ou la couleur de peau, impact le revenu et l'estime que nous avons de nous-même, qui va influencer, l'attention et la bienveillance que nous portons aux autres.
Je ne pense pas que les politiques de "gauche ou écolos" soient plus ou moins désastreuses ou utopistes que celles de la droite conservatrice, libérale, néolibéral. Et les exemples sont légions... Areva, des dirigeants très à droite, ils n'ont pas eu besoin des politiques pour perdre de 2/3 milliards !
Tous projets d'expérimentation prend le risque de l’échec mais c'est bien souvent de ces échecs que nous enrichissons nos connaissances. La théorie n'est viable que sur le papier, c'est dans la mise en pratique que les réponses (réussite ou échec) se déterminent. C'est toute la beauté de la Vie. Rien n'est garanti et donc tout est possible.
L'économie est une science sociale, je ne pense qu'elle puisse être aussi objective et "universelle" que les sciences physiques. Et les économie néolibérales, de globalisation, de voie unique (consanguinité de l'Esprit) ne me semble pas raisonnable, du tout et pourtant elles ne sont pas l’œuvre de la "gauche-écolo". Nous sommes en démocratie, ce sont les 99% qui décident et vous critiquez les utopistes ? Vous souvenez vous de l'origine de l’expression "c'est l’hôpital qui se fout de la charité" ? J'ai souvenir des pancartes devant Wall Street et vous ?
Peut-être devriez vous réapprendre à dormir, et à rêver. Rappelez-vous "la nuit porte conseil".

Hervé

Bonjour,
Je ne crois pas que nous soyons la seule espèce qui ait la capacité d'impacter notre environnement. Beaucoup d'autres espèces invasives le font aussi. En revanche on est la seule espèce invasive qui en prends conscience et qui peut agir différemment fusse t il que notre approche soit réaliste et non dogmatique....

Concernant l'impact des politiques, sauf erreur de ma part, il ne me semble pas que Anne Lauvergnon soit quelqu’un de droite (enfin de mon point de vue). Connaissance des énergies n'est pas un forum de débat politique, donc je vais pas m'étaler, d'autant plus qu'on est hors sujet mais je vais quand même vous donner raison sur le fait que les politiciens de droite ne me semblent guère plus à la hauteur que les autres...

Concernant les sujets d'expérimentation, oui mais j'apporte tout de même une nuance: quand vous savez par avance que ça ne va pas marcher, je ne sais pas s'il est toujours utile de le faire. Vérifier que quelque chose qui ne marche pas sur le papier ne marche pas non plus en réalité n'est pas très instructif et coute cher (sans parler de la pollution engendrée pour rien).

Vous savez, quelque soit le système (gauche, droite...) si l'homme est mauvais, le monde restera injuste, si l'homme est bon, ça marchera...

sirius

Si les pertes en lignes sont de l'ordre évoqué par les intervenants on peut s'interroger sur la pertinence de l'éolien , par nature, fractionné et éloigné des secteurs de consommation .
Sans oublier le désastre paysager dans un pays qui compte le tourisme comme une ressource majeure .

Hervé

Bonjour sirius,
SI c'est moi "les intervenants" attention, je n'ai pas affirmé que les pertes de l'éolien seront monumentales. Je dis juste qu'il faudra ajouter beaucoup de lignes. (Pour ce qui est de l'esthetique, une ligne peut s'enterrer, et comme on dépense sans compter dés qu'on taxe qqchose d'ENR...)
Explication: En gros les pertes sur le réseau francais sont de 6%, dont 4% pour enedis et 2% pour RTE. Selon un document EDF que j'avais lu (mais malheuresement pas retrouvé le lien) l'electricité parcours actuellement en moyenne 150Km sur le réseau. A vu de nez c'est 20Km chez enedis et 130km chez RTE: donc (on le sait déja mais il faut le rappeler...) le transport longue distance génere que peu de pertes contrairement à la distribution.
L'éolien injecte en géneral directement dans le réseau RTE. Donc meme dans un cas de foisonnement extreme avec un parcour intense entre brest et marseille, les pertes seront "modérées". L'argument des pertes ne constitue pas un argument en faveur ou en défaveur de l'éolien .

Si vous n'aimez pas l'éolien et que vous cherchez des arguments, je vous suggere plutôt de concentrer vos efforts sur l'utilité meme de cette énergie. On nous la présente comme un moyen de réduire nos émissions de CO2, mais jamais personne n'a réussi a m'expliquer en quoi ça allait réduire le CO2, car en toute logique, vis a vis de la configuration actuelle de notre production, ça va plutot contribuer à augmenter ce probleme...

GUYOT

Vous semblez être un tenant obstiné de la production d’énergie centralisée et probablement du nucléaire contre tout. Vous êtes un pro EDFGDF opposé à toute évolution.
Un archaïque donc.

Je n’ai rien a vendre que ma conviction, mes connaissances et ma longue expérience de septuagénaire, d’expert en énergies et de membre actif d’une ALEC…

La connaissance des énergies implique une vision et une connaissance plus large que la seul électricité.
Électricité qui n'a jamais été une énergie, juste un vecteur bien pratique pour en profiter. Simplement comprendre cette nuance éclair son usage et ses perspectives.

Je ne bote (avec un seul T) pas en touche, je ne pense pas utile d’entretenir une polémique stérile face à un obstiné. (À mois que ce soit l’objet de cet espace, ce qui devrait être précisé)

Les chiffres des pertes en ligne (et de transformation …) son tissu de données opposables dont j'ai cité les sources. Je les avait juste surestimées et j'en conviens. Reste que même 6% implique en toute inutilité la production de plusieurs chaudières nucléaires.

L’exemple d’ailleurs n’est pas un bon exemple.
L’Allemagne a installé ses vaisseaux d’éoliennes là ou il y a beaucoup de vent, au nord du pays, et il faut irriguer le sud.
Ceci n’est évidemment pas compensé par l’importante diffusion (de faible performance) du photovoltaïque, ni avec l'excellent maillage du réseau français.
Mauvais exemple quand on parle d’énergie diffuse.

L’énergie diffuse est produite partout, donc potentiellement proche des lieux d’utilisation.
“Mon électron” produit sur "mon toit" est utilisé par moi-même par principe et le frigo du voisin et ne produit aucun effet Joules sur les milliers de kilomètres de ligne THT.
Car “mon “électron” ne fait pas l’aller-retour avec une quelconque source centrale, un simple calcul de résistivité et de perte de transformation permet de le démontrer.

Pleurer aujourd’hui sur l’impact visuel de l’éolien, c’est oublier d’un trait de plume que l’on a supprimé des milliers de moulins à vent (et à eau d’ailleurs) en moins d’un siècle au nom de la mauvaise (dans ce cas précis) fée électricité. Mes récents voyages m'ont fait découvrir moult sites équipes sans que ce soit aussi répugnant que certains le prédisent.

Vous avez attaqué l’énergie bois en considérant qu’il fallait effacer des forets pour cela.
Fausse information à plusieurs titres et grande méconnaissance du sujet.
Il n’y a jamais eu autant d’espaces forestiers en France depuis Colbert (Il y en avait encore mois avant l’invasion Romaine), et la déprise agricole conduit a sa progression continue.
Le pellet n’est réalisable qu’avec du bois parfaitement secde bonne qualité,, de grand homogénéité de variété, ce qui est incompatible avec la coupe forestière. Il ne peut donc provenir que de sous-produit de l’industrie du bois (scierie, menuiserie…) comme le certifie la Norme qui l’encadre.
La plaquette forestière (pour les chaufferies) comme la bûche est le fruit d’éclaircie de futaies, et de valorisation de houppiers, bois impossible à valoriser autrement (sauf a admettre l'acidification des sols forestiers) et implique un séchage préalable à toute utilisation.

Hervé

Bonjour Guyot
A l'heure ou j'ecris ces lignes, mon PC est alimenté essentiellement par ce que vous appelez "le systeme centralisé archaique" , et il en serait de meme si j'etais en allemagne ou presque partout ailleurs. Les seuls pays qui fonctionnent autrement le doivent à un gisement hydraulique important, ce que nous n'avons pas... Donc le mot archaique parait ici encore un peu précoce... Je conviens que si on trouve une solution technico-économique réaliste au probleme du stockage, les choses pourront changer mais à ma connaissance ce n'est pas encore le cas.

J'ai personellement équipé un ami qui vit en "semi-autarcie" en production dite décentralisée (non raccordé au réseau), avec les moyens actuels (PV, batterie, et groupe diesel) . Bilan: c'est beaucoup plus cher et beaucoup plus polluant.

Concernant les pertes, 6% est une valeur plutot basse, (bien meilleure que la plupart les systèmes de stockage actuels).
Concernant le solaire PV, j'ai précisé "si tout le monde s'y mets" (sous entendu faire beaucoup de solaire PV)
- Si vous en mettez trés peu, et lorsque il produit (donc en journée ensoleillée...) sa production sera consommée sur place, alors pendant ce laps de temps effectivement il contribue à réduire les pertes.
- Par contre si vous ne le consommez pas, et qu'il doit se propager la le réseau MT, puis redescendre un peu plus loin pour etre consommé, vous multipliez pes pertes car le réseau de distribution est le plus déperditif et vous les parcourrez deux fois. Le bénefice peut devenir négatif (c'est déja le cas en campagne depuis des années).

Dans l'exemple de votre église du post d'aprés, (trés bon exemple, c'est quand on rénove un batiment qu'il faut installer du PV) s'il n'y a pas immediatement des conso du meme ordre à coté meme de l'église (usine, supermarché...), les 100Kw de production vont saturer le réseau proche et remonter dans le réseau MT (4%) pour resdescendre dans un quartier plus loin (encore 4%... ) les pertes reseau vont rapidement atteindre voire dépasser celles du réseau centralisé (6% en tout). Il y a bien sur la messe du dimanche, mais bon, je doute que la sono fasse 100Kw et si le curé a mis des éclairages led...
Neenmoins ces pertes ne sont pas un argument opposable au solaire. Ce n'est pas non plus un argument "pour" si l'objectif est de faire beaucoup de solaire. Les 8 à 10% de pertes (chiffre qu'on obtiendra probablement si on se mets une trentaine de GWc) restent bien mieux que la plupart des systemes de stockage actuellement disponibles.

Vous dites que je suis obstiné, je ne suis pas d'accord, juste un peu trop réaliste (peut être)....
Bonne soirée

GUYOT

La production diffuse et la gestion de grille (grid!) est justement l'avenir des réseaux et tous les gestionnaires de réseaux s'y attèlent, en commençant par la pose des compteurs communiquant, car tout commence par l'utilisateur.
Mais pour le coup, je ne suis pas en situation de vous développer la justification technique.

GUYOT

Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais les églises catholiques ouvrent généralement à l'Est.
Cela implique une longue toiture idéalement orientée plein Sud rarement visible du sol et tout aussi rarement classée aux monuments historiques (qui peuvent toujours déroger).
Combien de communes se privent ainsi d'une source idéale de production tout en rénovant un toit souvent en péril.

Hervé

La suite...
Ok pour l'église mais ce qui me plait le plus dans votre exemple (et que j'ai toujours défendu) c'est de mettre du PV quand on rafait un toit. L'interet c'est que les frais de dépose et de pose étant de toute façon prévus de meme que l'achat de la nouvelle couverture, le faire en PV n'engendrerait qu'un surcout et rend l'energie produite beaucoup moins chère (le le matos était adapté...) . On peut déja viser 20Gwc, si possible en orientation est ouest pour étaler la production (plut tot le matin, plus tard le soir) .

Pour revenir à l'energie bois, je suis pas specialiste de ce sujet, vous pouvez avoir raison (ou en partie) mais je me pose qq questions:
- j'ai lu sur le site de l'ONF (je pense que c'est pas des affabulateurs ni des crétins ) qu' ils estiments le supplement de potentiel à 50Twh. En y ajoutant tout ce qu'on peut récuperrer a gauche ou a droite, on peut peut être atteindre 100Twh. A comparer avec les 2000Twh consommés en France. Quand je vois à quelle vitesse on subventionne l'utilisation de poeles à pelets, on risque de rapidement réaffecter tout le bois disponible à chauffer quelques maisons alors qu'on aurait pu faire bien mieux avec pour réduire nos émissions de GES dans des proportions qui feraient pleurer nos voisins (association PAC + poele )...
- Pour la fabrication des pelets, il me semble que dans la technique la plus utilisée, le bois est seché par chauffage en amont de la fabrication, puis le sechage s'achève lorsque la température s'eleve à 200° pendant la compression du bois avant qu'il soit extrudé, ça genere enormement du fumée, (et l'odeur) l'usine se repere de loin ! (Les voisins n'aiment pas trop d'ailleurs) Techniquement, un arbre peut directement etre converti en pelets, pas seulement les déchets. Par ailleurs, ce que vous appelez déchet c'est ça ?: https://www.youtube.com/watch?v=0y8mtokRdf4 . J'ai pas l'impression qu'ils font du bois de chauffage en 50... Ok ça doit être un cas isolé.
Recycler doit avoir une autre signification aux US: https://www.youtube.com/watch?v=UBcnp37VjY8

- Actuellement dans mon département (massif central) on voit des coupes rases, et en général, je ne constate pas de reboisement derriere (pour être excact, je n'ai jamais constaté de reboisement). C'est des forets privées, détenues par des paysans qui sont pas sylviculteurs... cela explique peut être... Faudra que je regarde mieux, Ok. il doit y en avoir.

- Quand on se renseigne sur l'origine du bois consommé par les centrales électriques c'est pas beau à voir...

- Une amie d'une société qui fait de la charpante bois m'a dit qu'elle doit maintenant acheter du bois d'oeuvre pour ses construction car le type de bois qu'elle utilisait avant est maintenant consommé par le chauffage. Est ce un phenomene local, je ne sais pas, les usines de pelets pas loin sont peut être une explication....

- Et puis... Avant l'explosion de l'usage des pelets, les déchets étaient déja en partie volorisés, ils finissaient en aggloméré.... Comment font les fabricants maintenant? Faut pas rever, soit ils broiens d'autres arbres, soit ils importent de la sciure de pays moins regardants, soit vendent du 3 couches ou contre plaqué, mais dans tous les cas, la consommaion amont augmente, de toute façon...

Je ne dis pas que c'est pas bien, au contraire, mais ce modèle me parait limité en potentiel. Le bois est la première ENR stockable. Rationnaliser son usage (bi energie bois + autre chose de bien) peut améliorer l'efficacité de l'ensemble du système energétique.

GUYOT

Mauvais calculs sur toute la ligne.
Le bois d’œuvre laisse plus de la moitié des troncs en sciures, copeaux et autres “non valorisants”
C’est cette partie qui assure le pellet à bon compte, mais aussi les bois recomposés.
Bois recomposé qui a sérieusement amélioré son efficacité comme j’y ai contribué au fils des ans avec la revalorisation des eaux de pressage.
Et ce qui n’était au départ qu’une production locale devient une affaire européenne parfois discutable (voir en Pologne !)
Et bien évidemment, il n’est pas question de convertir la France au chauffage au bois, mais d’offrir cette possibilité en alternative aux énergies fossiles. Car c’est bien l’objectif visé : réduire la dépendance énergétique. Et tout y participe. Le mixte énergétique est justement l’accumulation des possibilités plutôt que la massification.
Bois, éolien, photovoltaïque, biomasse, géothermie, stockage.
Aucun de ces éléments n’est la panacée, mais chacun contribue.

Hervé

Oui, l'ennui c'est que même avec tout ça, en l'état des technologies technicoeconomiquement viables, on est loin de compte...

GUYOT

https://www.youtube.com/watch?v=UBcnp37VjY8
C'est horreur en effet.
Si votre seule référence est ce qui ce fait de pire au USA, il faut vraiment réviser vos standards.
Difficile de trouver ceci en France pour du bois valorisante.
Il existes encore partout en France des stocks de bois récupérés des tempêtes en attente être valorisés, pas d^"très broyés.

GUYOT

Vous montrez là des démonstrations de constructeur, ce qui n'a rien a voir avec la pratique forestière en France.

Hervé

Non pas une démonstation, Regardez les vidéos avant d'écrire, une partie se passe en France...

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