Transition écologique : choisissons le réalisme

Jean Pisani-Ferry, portrait

Économiste, professeur à Sciences Po et à la Hertie School of Governance (Berlin)
Senior fellow chez Bruegel et titulaire de la chaire Tommaso PadoaSchioppa à l'Institut universitaire européen (Florence).

La transition écologique ne sera pas une partie de plaisir. Rien ne sert de le cacher. Au contraire, le réalisme est indispensable s'il on veut la conduire avec succès et en minimiser les coûts [...]

La transition vers une économie neutre en carbone sera certainement une révolution d’aussi grande portée que le fut en son temps la transition vers l’ère industrielle. Elle ne peut se résumer à un seul prix mais va nécessiter un effort collectif. Il faudra que les gouvernements investissent dans ce projet et que chaque citoyen y trouve son rôle [...] Mais soyons clairs : la transition écologique ne sera pas sans coût [...]

Le problème auquel nos sociétés sont confrontées est donc massif. Il ne faut surtout pas le cacher. Le gouvernement français a dû faire marche arrière après que les Gilets Jaunes se sont révoltés contre une taxe sur le carburant de 55 € la tonne de CO2, alors même que le prix qui serait nécessaire à la décarbonation complète a été estimé récemment à 250 € la tonne en 2030 [...]

Lire l'intégralité de la tribune de Jean Pisani-Ferry sur le site de Terra Nova.

Sources / Notes

Cette publication est le fruit d'un partenariat entre Terra Nova et Project Syndicate.

Commentaire

Hervé

Bonjour,
D'un point de vue général, vous avez raison.
Mais il me semble que vous n’évoquez pas clairement le rôle des lobbys (notamment pétroliers) qui mettent habilement et discrètement de gros bâtons dans les roues à toute avancée importante dans le domaine de la réduction de l’émission de GES. Ils sont trés efficace car malgrés des sommes colossales investies, les émissions de CO2 continuent de croitre, ou baissent faiblement dans les pays qui ont le plus "investi" (le mot gaspillé est ici plus adapté)

L'un des autres problemes, c'est qu'il ne sert a rien pour la planète de creuver les industries carbodépendantes en europe si l'on compense en important des produits de l’étranger ou ces règles ne seront pas (officieusement) appliquées.

Pas simple....

rochain

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette philosophie que j'apparente à "organiser la pénurie plutôt que produire suffisamment pour tous". Cela ressemble à la culpabilité viscérale du christianisme : il faut souffrir pour mériter le paradis. Toutes des idées aussi hérétiques les unes que les autres.

Au lieu de pousser l'idée de taxer le carbone qui revient à autoriser la pollution du moment qu'on paie, je propose d'interdire d'en produire, tout simplement. Et c'est faisable. Le Soleil avec toutes les formes directes et indirectes de production d'énergie que nous savons capter nous approvisionne suffisamment, et bien au-delà du besoin.
Les rengaines sur l'intermittence de certaines sources ne sont que des prétextes à freiner alors que nous savons stocker et sous une bonne dizaine de méthodes différentes. Arrêtons aussi de polluer avec les voitures à pétrole. Une voiture électrique coute bien moins cher à fabriquer et elles n'ont pas besoin de batteries gigantesques pour assurer le quotidien. Mais entre le minimum et les prétentions ridicules de vouloir rivaliser avec ce qui était déjà une stupidité pour les véhicules thermiques, il y a la place pour des autonomies de 250 à 350 km qui offriront déjà à elles seules en étant toujours branchées lorsqu'elles ne roulent pas, les capacités de stockage permettant de lisser les productions intermittentes. Non l'espèce humaine ne doit pas passer sous les fourches caudines de la négation du progrès pour être punie d'être ce qu'elle est.
Serge Rochain

Th

Ne pas oublier que pour produire des panneaux solaires ou des voitures électriques, il faut du pétrole, des machines...donc du co2. La seule solution pour la transition est la sobriété ou décroissance.

rochain

Pour faire quoi que ce soit il faut de l'énergie, alors il vous semble que la seule solution est de ne rien faire… c'est ça ? à moins que ce ne soit de se suicider collectivement pour faire disparaitre notre espèce ? Si vous n'avez rien de mieux à proposer il vaut mieux vous abstenir.
Serge Rochain

Cotten

Jusqu'à présent, je n'ai malheureusement pas constaté que les VE étaient moins chers que les VT, il suffit de voir combien ces véhicules doivent être aidés à l'achat, sans compter la location des batteries. Un simple regard sur les offres commerciales comme la Zoé de Renault montrent :
ZOé de base avant aide : 24 000 €, et clio trend essence 15 000 €
=> 1 aide acquisition VE mini de 6000 € soit 6c€/km pour 100 000 km, mais qui peut monter à 10 000 €
=> 1 location de 69 €/mois pour 7500 km annuels, soit 11 c€/km, ou 79€/mois pour 10000 km annuels, soit 9,5 c€/km, et descends à 7,2 c€/km pour 20 000 km/an
en cas de non location, il faut ajouter 8900€ TTC, soit une hausse de 37% du prix du véhicule, avec une garantie de performance de la batterie d’au moins 66% (75% en location)
=> 1 cout "énergie" de 2,5 c€/km
Donc en terme de consommation directe, le coûte de 10 à 13,5 c€/km, alors qu'une Clio essence équivalente coûterait de 10 à 14 c€/km entretien annuel de 500 € inclus
C'est certes une estimation à la louche mais on est donc dans les mêmes ordres de grandeur
Et le prix d'achat de la Clio essence est encore moins cher que celui de la Zoé après aide de 6000 €

rochain

Cher Monsieur Cotten,
Plutôt que vous triturer les méninges pour vous convaincre qu'une voiture électrique est forcément plus cher qu'une voiture thermique et même comme certains le prétendent pollue plus qu'une thermique vous pouvez consulter les documents émis par l'ADEME, ou Carbon 4 ou d'autres encore qui sont des spécialistes de dans ce domaine. Et il vaut mieux l'être car tout cela change tellement vite que plutôt qu'un calcul ponctuel donnant un prix, il faut transposer ce calcul sur différentes époques et voir comment cette courbe de prix évolue. En effet, dans le monde industriel ce qui fait le prix c'est d'abord la masse de la production, laquelle ne représente aujourd'hui que 1,5% des véhicule produit. Et vous avez là la raison du prix élevé du VE aujourd'hui. Ensuite, le deuxième facteur c'est la simplicité de construction et pour cela le VE est très avantagé par rapport au VT, mais on voit dans les fait que ce critère ne compense pas l'inconvénient du faible volume.. L'évolution du prix de construction et incidemment celui de vente du VE ne peut donc se voir qu'à travers la courbe de son évolution.
Sur le coût de production et de vente du moment, il n'y a pas photo, un VE est plus cher qu'un VT entre deux véhicules de catégorie équivalente. Inutile de faire de savants calculs.
Mais pour l'usage le coût du VE est très inférieur à celui du VT.

Bonne journée.

Cotten

Bonjour Monsieur Rochain,
Loin de moi l'idée qu'il n'y ait pas de transition vers une mobilité plus propre, et les méninges doivent y contribuer, surtout dans un contexte de très forte sensibilité sur les taxes et toutes sortes d'interdiction abruptes.
le malus est déjà une sorte de taxe carbone et sert à subventionner des solutions moins émettrices.
Il s'agit de montrer aussi que le coût d'usage du VE ne se résume pas à l'affichage du coût de consommation de courant
On peut imaginer que le bonus subventionne la partie "batterie" mais pourquoi alors le reste, pourtant certainement basique, de la voiture est-il si cher ?
les biocarburants, avec un usage optimisé et plus sobre dans des hybrides, sont aussi des orientations intéressantes
Cordialement

rochain

Bonjour Monsieur Cotten, ,
Il est bien évident que le cout de possession d'un VE ne se résume pas à la facture de l'énergie électrique consommée pour la faire avancer. Je compare cela au coût du carburant mis dans le réservoir pour faire la même distance. Et là, il n'y a pas photo, le VT est enterré.
Pour l'entretien même chose, la complexité de la chaine d'alimentation qui va de la batterie à la roue en passant par le moteur électrique n'a rien non plus à voir avec celle d'un VT. (il en découle les histoires de vidanges, de durites, de rupteurs…..bref de tout un tas de dispositifs susceptibles de se dérégler sur un VT qui n'existent pas sur un VE. Jusqu'au plaquettes de freins qui peuvent durer la vie de la voiture car on freine par la force contre-électromotrice qui recharge la batterie en même temps. Je ne frein quasiment jamais avec la pédale de frein, cela se passe sur le volant avec les petites palettes activées du bout des doigts, et mes plaquettes de freins sont toujours neuves au bout de 5 ans d'usage.

Seul le coût d'achat est plus élevé. C'est simple à comprendre et même s'il est vrai que la batterie représente un part non négligeable du prix d'un VE la véritable raison de ce prix élevé n'est pas là. Vous pouvez facilement vous en rendre compte en consultant la différence de prix entre deux véhicules de même facture avec pour seule différence la capacité de la batterie, c'est facile à faire. La différence de prix c'est la différence de capacité et si vous reportez cela en proportion sur la totalité de la batterie vous vous apercevrez que ce n'est pas aussi important que ce que l'on raconte. La véritable raison se trouve dans le volume industriel. Ce qui fait le prix c'est l'inverse du volume produit. Or aujourd'hui, les VE c'est moins de 2% du marché en France (et dans de nombreux autres pays également).
Les biocarburants, même s'ils sont intéressants comparés au machines à mazout, restent tout de même des machines dégageant du Co2, ce phénomène est lié à la combustion et on ne l'annulera qu'en annulant cette dernière. Je vous renvoie sur une étude intéressante à ce sujet :
https://www.connaissancedesenergies.org/les-emissions-de-co2-du-vehicul…
Bien cordialement,
SR

Bernard Maes

Pas simple du tout, même.
C'est carrément un nouveau mode de pensée qu'il faut adopter: garder ses vêtements plus longtemps, ne plus prendre l'avion, manger trois fois moins de viande, avoir une voiture légère, dépenser pour économiser l'énergie de chauffage, revoir l'urbanisme du mîtage....Tout cela entraîne des bouleversements (industrie de l'aviation, de l'automobile, de l'énergie, agriculture, ports, aéroports, transports...liste non exhaustive. Qui ne sera pas touché?
Pour cela, il faut que intègre des nouvelles valeurs morales autres que celle d'exister et de se valoriser par ce que l'on consomme.
Continuez Mr Pisani et entrainez avec vous le cercle de économistes.
Bernard Maes

Bruno Lalouette

Pas du tout d'accord, l'Internet consomme 10% de l'électricité mondiale! Mais c'est l'émergence d'un monde décentralisé, combien gaspille les embouteillages? Combien les clims des grandes villes pendant les canicules? Et combien les radiateurs inefficaces?

Bernateau Jean-Paul

Je voudrais bien que M. Rochain précise quelles sont "une bonne dizaine de méthodes différentes" pour stocker l'électricité produite de manière intermittente.
Le pompage hydraulique ? Pour restituer une énergie de UN MWh, même avec un rendement de 100% évidemment impossible à atteindre, il faudrait avoir élevé 1000 tonnes d'eau (ou 1000 m3) de 366 m et les faire redescendre à travers une génératrice.
Les batteries ? Une batterie au plomb adaptée au fonctionnement photovoltaïque (5000 cycles de décharge-recharge garantis) pèse 100 kg pour stocker de 5 à 10 kWh sous 12 V.
Les autres méthodes ? Energie mécanique cinétique de volants ? Production d'hydrogène ?
La pensée magique, c'est bien, mais la technique finit toujours par revenir dans le débat.
M. Pisani-Ferry a raison. Il faudra un grand changement des modes de vie et systèmes économiques pour tenir les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

rochain

Bernateau Jean-Paul : 06xxxxxx46 c'est vous ? (les x pour la discrétion)
Cordialement,
Serge Rochain

Luther

Ah, rien de tel qu'une petite menace de doxxing pour participer de manière sereine au débat!

Bernateau Jean-Paul

Correctif
Je voudrais bien que M. Rochain précise quelles sont "une bonne dizaine de méthodes différentes" pour stocker l'électricité produite de manière intermittente.
Le pompage hydraulique ? Pour restituer une énergie de UN GWh (un gigawattheure), même avec un rendement de 100% évidemment impossible à atteindre, il faudrait avoir élevé 1000 tonnes d'eau (ou 1000 m3) de 366 m et les faire redescendre à travers une génératrice.
Les batteries ? Une batterie au plomb adaptée au fonctionnement photovoltaïque (5000 cycles de décharge-recharge garantis) pèse 100 kg pour stocker de 5 à 10 kWh sous 12 V.
Les autres méthodes ? Energie mécanique cinétique de volants ? Production d'hydrogène ?
La pensée magique, c'est bien, mais la technique finit toujours par revenir dans le débat.
M. Pisani-Ferry a raison. Il faudra un grand changement des modes de vie et systèmes économiques pour tenir les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Hervé

Bonjour,
Entièrement d'accord.
On oublie souvent que l’énergie, ce n'est pas seulement le chauffage, ni même que l'habitat, ni même aussi que le transport en plus. C'est un ensemble qui représente environ 2500Twh pour la France soit en ordre de grandeur 35000Kwh par habitant (soit 140000Kwh pour une famille de 4 personnes).
C'est ça qu'il faut remplacer par autre chose (ou par rien...)

Aujourd’hui le cout hors taxes du Kwh moyen à produire est d'environ entre 2 à 5 centimes, soit un budget annuel HT d'environ 3K€ / famille. Si on doit monter le prix de l’énergie à par exemple 0.32€/ Kwh (production ENR+ stockage), on se retrouve sur du 30K€ / ménage ce qui est impossible à financer.

Donc il ne reste que deux issues:
- Soit parvenir a faire du vert low cost (pas forcémment ENR!),
- Soit carrément baisser notre train de vie.

La solution passera par un compromis entre ces deux leviers et une limitation assez drastique des divers gaspillages .

rochain

Où donc avez vous vu que le coût moyen de production du KWh était de 2 à 5 centimes ?
Le coût de production depuis pratiquement n'importe quelle source aujourd'hui est inférieur à 1€ le MWh !
Serge Rochain

Hervé

J'avais jamais imaginé que mon plein était autant taxé.
Je vais rejoindre les gilets jaunes je crois!

Frederic

Ne vous embêtez pas avec cela, c'est un habitué du site avec son approche "Ya qu'à… Faut qu'on". Tout le monde est bête sauf lui.

rochain

Frederic, si c'est de moi que vous parlez, vous n'avez jamais pu lire que j'avais écrit "Y a ka"
Je dirais plutôt que tout le monde se croit informé sans avoir fait l'effort de s'informer. S'informer ce consistant pas à répéter ce qu'on a lu sur un site propagandiste.
Bien cordialement,
Serge Rochain

Hervé

Mouwais, c'est quand même curieux que c'est toujours les gens extérieurs a une organisation qui ont la solution!
A croire que lorsque un ingénieur rentre chez un énergéticien ou est nommé dans un ministère, il devient idiot.
Il y a 200 pays dans le monde et pas un seul n'a nommé Mr rochain ou l'un de ses accolytes ministre de l'énergie.
A croire qu'ils sont tous vendus au lobby pétrolier...

rochain

Il y a 200 pays dans le monde mais aucun n'a choisi le nucléaire comme solution prioritaire à sa production électrique. Seule la France a fait ce choix avec 1 de son électricité, la moyenne mondiale se situant à 10% pour cette solution. Il faudrait en conclure qu'il y a 200 pays peuplé uniquement d'imbéciles………………?

rochain

Seule la France a fait un choix avec 71 de son électricité en nucléaire. (correctif de frappe)

Hervé

Oui, mais ça marche bien! Comme quoi le célebre proverbe 'lexception qui... " est vrai!

Malheureusement, pas d'exemple d'un pays de taille significative qui fait toute son électricité quasi verte avec des ENR intermittentes et un trés bas profil carbone, hormis bien-sur ceux qui ont des gisements hydrau importants, mais là faut en disposer!

Par contre les ENR intermittentes peuvent aider les pays qui ont un potentiel hydrau moyen a atteindre le trés bas carbone, ça oui. Pour le reste, tout dépendra des progrès dans le stockage ou une autre piste...

rochain

A part la Norvège, et cela depuis longtemps grâce à son hydro, tous les autres pays ont la part des ENR en forte croissance… sauf la France. Pour personne cela ne se fera du jour au lendemain et c'est pour cette raison que l'important c'est la pente. Les ENR nouvelles sont trop …… nouvelles pour qu'un pays qui n'était pas favorisé comme l'était la Norvège, ait pu atteindre 100% de renouvelable sachant que le top départ dans cette direction ne date que d'environ une quinzaine d'année. Le Portugal qui est obligé d'importé tout le fossile depuis toujours a démarré rapidement et aujourd'hui les ENR c'est 60% de la production électrique.
Cordialement.

Hervé

Bonjour Mr Rochain,
Oui, et tous ces pays en forte croissance ENR ont quand même un point commun: Les émissions de GES de leur mix électrique restent élevées malgres des investissements colossaux qui pesent lourd sur les prix. L’Allemagne n'a quasiment pas réduit les émissions de CO2 de ses centrales.
Pour d'autres pays, c'est un peu mieux, mais reste nettement plus mauvais que la France.
On le voit en live ici: https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=t…

La France est quasi toujours verte, les pays cités vertueux (Allemagne, espagne,...) quasiment jamais!
Comme le fait remarquer Jancovici, s'ils avaient investi l'argent des ENR dans un parc nucléaire, la tête de leurs émissions aurait une bien meilleure allure. Je ne veux pas par la dire que les ENR ne sont pas une solution long terme, mais sur le court terme, ce n'est pas la voie la plus rapide pour réduire les émissions de manière très poussée. Il n'est d'ailleurs pas certain que les ENR soient la solution long terme non plus. Ca on verra!

rochain

L'Allemagne a éliminé le risque nucléaire. C'est leur choix d'avoir fait passer cet aspect avant de s'occuper du charbon. Mais sachant qu'en ans ils ont réussi à remplacer le nucléaire par les ENR, surtout l'éolien, on peut raisonnablement considérer qu'en poursuivant dans cette voie ils finiront par éliminer le charbon qui est déjà passer de la première à la deuxième position dans leur mixte. Quant à ce que dit Jeancovici ce n'est qu'une appréciation personnelle que je ne partage pas, car rien ne dit qu'il ne faudrait que 7 ans pour construire l'équivalent de ce qu'ils ont abandonné en nucléaire et remplacé par cet éolien, si j'en juge par le temps de réalisation d'un seul EPR en France, les délais étant encore plus long pour le finlandais.

Hervé

Bonjour,
Euhh "éliminé" signifierais qu'il n'y en a plus. Pas encore le cas je crois...
Ce qui me gêne dans cette affaire, et qui semble aussi préoccuper Mr jancovinci, c'est qu'on nous vends qu'il y a un souci avec le CO2 mais qu'en réponse a cela, on ferme a grands frais uniquement les moyens qui n’émettent pas de CO2. C'est assez curieux comme logique...

L'EPR n'est peut être pas la référence en matière de projet réussi. Le parc actuel a été mis en service sur une dizaine d'années
Je vous invite a visionner les 10 premieres mn de l'intervention de janco a l'ademe, c'est assez explicite: https://www.youtube.com/watch?v=jC0IiJnuB2U

rochain

Je n'ai que faire de vos calculs à dormir debout, et pas plus de vos références à des sites de gourous comme celui de Jancovici qui a choisi une voie il y a plus de 10 ans et qui se trouve de toutes les façons prisonnier de ses propres choix. Son métier est devenu celui de conférencier qui doit soigner ses effets pour enthousiasmer son auditoire.Il invente des comparaisons totalement absurdes dans ses confs … par exemple un seule petite goute d'essence fourni autant d'énergie que 150 m3 d'air passant à travers une éolienne ! Le publique applaudi car voilà qui est convainquant. Et il avale la pilule de la confusion entre contenu et contenant.
Dans la goutte d'essence c'est sa transformation qui a fourni l'énergie, et une fois brulée il ne reste rien de cette goutte d'essence.
Dans les 150 m3 d'air c'est l'Energie qu'ils véhiculait qui a disparue et les 150 m3 d'air sont toujours là, prêts à faire tourner les pales d'une autre éolienne 20 km ou 100 km plus loin transporté par le même vent.
Alors les références à la Jancovici j'en ai plein la casquette et elles sont toutes applaudies à 2 mains et deux pieds par ceux qui ont payé 300€ pour assister à son numéro de cirque.

rochain

Il n'y a aucune pensée magique. Le pragmatisme ce n'est pas baisser les bras mais relever les défis et faire ce que nous n'avons jamais fait, non pas parce que nous ne savions pas le faire, mais parce que nous n'en n'avions pas besoin. Savez vous qu'une batterie de 100 MWh régule un parc éolien de plusieurs dizaines d'éoliennes construites par la St. Française Neoen en Australie méridionale et que la batterie a été construite par Tesla en 100 jours entre la commande et la livraison ?
Sortez de votre coquille et regardez ce qui est déjà fait et qui avait été réputé impossible.
Bien à vous.
Serge Rochain

Hervé

Beaucoup de choses sont possibles. En 1969, l'homme a marché sur la lune. Mais faire marcher l'ensemble de la population sur la lune serait un autre défi! Même en industrialisant la production de saturnes V on ne pourrait y arriver .
Pour revenir sur terre, combien coute cette batterie? combien coute le Kwh garanti sorti de cela? A mettre en relation avec la conso par individu pour voir si c'est réaliste.

rochain

Je suppose que là encore le gouvernement australien ne sait pas se qu'il fait pour avoir fait ce choix…. il n'a pas choisi le nucléaire ils sont donc stupides, c'est ça ?
Pour me poser de telles questions vous croyez sans doute qu'ils m'ont envoyé un message pour me dire le montant de ce contrat ….

Hervé

Disons que l'autralie n'est pas un exemple en matière de faible émission de GES. Peut être ça changera, mais pour le moment, pas terrible je crois.

rochain

Bien sûr, l'Australie est un pays de charbonneux, je crois qu'il n'y a que la Pologne qui les bat sur ce terrain. Alors justement, au lieu de railler cette initiative géante en faveur d'une solution bas-carbone, il faut saluer leur courage, et les remercier pour cet effort, certainement à haut coût. Ce n'est pas nous qui le payons, mais nous feront partie des bénéficiaires comme toute la planète, car c'est autant de moins de Co2 envoyé dans l'atmosphère.

rochain

Recherchant ce qui a changé entre votre correctif et le message original, je viens de voir que vous avez changé votre résultat de calcul de trois ordres de grandeur. En fait c'est votre premier calcul qui était le bon il s'agit bien d'un MWh et non d'un GWh.
La masse à laquelle vous faite référence n'a rien de colossale, 1 million de kg n'est rien dans la technique du rétroturbinage pratiqué couramment, en Suisse notamment, et pour des masses plusieurs dizaines de fois plus importantes. L'inconvénient de cette technique est d'oblitérer des vallées fertiles avec des lacs artificielles, nécessitant souvent d'engloutir des villages entiers avec les problèmes sociaux que cela provoque. Mais on peut faire cela d'une autre faon, l'eau n'est pas nécessaire, il faut de la masse de n'importe quelle nature. Des pentes de montagnes inexploitées, car inexploitables peuvent permettre des hauteurs de chutes bien plus importantes que celle d'un barrage. Vous trouverez dans l'ouvrage indiqué précédemment un exemple permettant de stoker la moitié de la totalité de la consommation de la ville de Lyon chaque jour pour la restituer la nuit, l'exemple étant pris pour la régulation d'une fourniture d'origine PPV avec l'hypothèse que la nuit on a besoin d'autant d'énergie que dans la journée, ce qui est loin d'être le cas, surtout si vous chauffez votre eau sanitaire lorsque le Soleil est présent et non pas de nuit pour faire plaisir aux réacteurs nucléaires de l'EDF.
Bonne nuit, justement.
Serge Rochain

Bernateau Jean-Paul

Désolé, M. Rochain, c'est le 2e calcul qui est le bon. Il part de UN GWh, soit 1000 MWh. C'est un simple calcul de mécanique, nul besoin de thermodynamique la dedans.
Heureusement pour vos idées d'ailleurs, car si vous trouvez qu'élever 1000 tonnes de 366 m est une bagatelle, alors bien sur il n'y a plus de problème de stockage.
Je vous laisse vos affirmations sur le coût de production de l'électricité, elles sont juste démenties par toute la documentation technique sur le sujet. Bien sur, le vent et le soleil sont gratuits.
Quant à la centrale de stockage d'une capacité de 100 MWh en Australie, elle a été mise en service récemment. J'attends de voir la durabilité après 5000 cycles.
Sur la ville de Lyon, je n'ai rien compris à votre discours.
Jean-Paul Bernateau

rochain

Plutôt qu'un "désolé, mais c'est le deuxième calcul qui est le bon il s'agit d'un GWh soit 1000 MWh…." j'aurais préféré le développement du calcul qui mène à ce résultat …..faux.
En effet, nul besoin de thermodynamique, à laquelle je n'avais d'ailleurs pas fait appel. Il ne s'agit que de s'entendre sur les unités SI.
L'accélération de la pesanteur étant de 9,81m/s^2
La hauteur de chute de 366 mètres
Sachant que l'on peut considérer qu'un dm^3 (1 litre) d'eau pèse 1 Kg et que 1000 tonnes font 1 million de Kg nous avons :
1 million x 9,81 x 366 = 3 590 460 000 joules
Sachant qu'un KWh correspond à 3 600 000 joules, nous avons :
3 590 460 000 / 3 600 000 = 997,35 KWh en encore 1 MWH
Si vous contestez ce calcul j'attends vous explications.
1000 tonnes élevée sur 366 m sont effectivement une bagatelle, pas pour moi, mais en regard des masses contenues dans les lacs dans lesquels cela est réalisé, notamment en Suisse qui régule ainsi ses variations. Pour ce qui concerne la durabilité du système de stockage par batteries du dispositif mis en place en Australie par NEOEN avec des batteries Tesla, et bien vous le saurez après 5000 cycles. Je ne fais aucun procès d'intention aux professionnels que sont les Ingénieurs de NEOEN et de Tesla qui, je suppose, ont répondu à un cahier des charges dans lequel je n'imagine pas que la pérennité du dispositif n'ait pas été un élément contractuel.

Il n'y a aucun discours incompréhensible dans mon message à propos de ce que consomment par jour les habitants de la ville de Lyon (j'ai trouvé cela dans un site de l'EDF et que vous pouvez trouver vous-même). J'ai simplement mis en parallèle la moitié de cette consommation avec l'hypothèse simpliste que s'il s'agissait d'une énergie électrique produite avec des PPV il faudrait de jour, lors de l'abondance, stocker la moitié de cette production pour la redistribuée de nuit. Le livre dont je vous parle décrit un moyen technique de stockage gravitationnel, donc similaire à celui mis en œuvre avec le rétroturbinage utilisant la masse de l'eau des lacs. La description détaille le chiffrage des paramètres du système, son rendement, la surface occupée, … depuis la densité des roches servant de ballast jusqu'à la capacité de stockage correspondant au supposé besoin nocturne d'une ville comme Lyon. Constatant déjà combien il est difficile de vous faire comprendre une équation ne contenant qu'une double multiplication et une division, j'ai bien fait de ne pas reprendre les 3 pages de calculs démontrant la validité de cette solution mécanique pour le stockage.

Je n'affirme pour ma part rien du tout en ce qui concerne le coût de production de l'électricité et je me réfère seulement aux publications officielles d'organismes bien plus compétents que nous le sommes nous-même, vous ou moi. En cela ces affirmations ne sont nullement démenties par la "documentation technique", comme vous dites, à moins que cette documentation ne soit plus une documentation d'opinion qu'une documentation technique. Je ne vous renverrez que vers une parution récente publiée ici même il n'y a que quelques jours et qui ne fait que conforter les précédentes sur lesquelles j'appuie mes dire et qui étaient les publications de la Cours des Comptes:
https://www.connaissancedesenergies.org/couts-et-rentabilites-du-grand-…
"Au total, les prix moyens des projets photovoltaïques retenus dans le cadre des dernières périodes d’appels d’offres (« CRE4 ») étaient compris entre 48,1 €/MWh (pour les 30% de dossiers les plus compétitifs parmi les projets de grandes centrales au sol de plus de 10 MWc de puissance) et 85,2 €/MWh (pour des installations de moins de 500 kWc sur bâtiments). La CRE recommande dans son rapport de « faciliter l’émergence de projets de plus grande taille que 30 MW, afin d’atteindre des prix encore plus compétitifs et de permettre à certains projets de ne plus recourir aux mécanismes de soutien public »."
Je vous souhaite une bonne journée.
Serge Rochain, Narbonne
http://astronomie.narbonne.free.fr/
http://a-p-s.cabanova.com/
http://iste.cabanova.com/
http://climso.fr

Hervé

Pour lever 1000 tonnes sur 366m on peut utiliser un train. (C'est dans ces ordres de grandeurs).
Mais l'eau reste quand même la masse la plus facile à manipuler pour cette application. Pour rappel, ca corresponds à la production d'une tranche nucléaire pendant 4s c'est à dire peanuts. Il en faudra donc BEAUCOUP pour stocker toute la production électrique et encore beaucoup plus pour régler le problème de l’énergie plus général!

Le besoin de stockage date de bien avant l'explosion subventionnée des ENR. Pas mal de gens ont planché dessus sans résultat fameux pour le moment...

Les batteries sont probablement un moyen de stockage "possible" pour les variations journalières si comme le dit Mr Rochain, on le couple a une optimisation des conso differables (smart grid) mais c'est largement insuffisant. Il faut aussi une sévère réduction de la conso énergétique (au train ou ça avance sur ce critère absolument nécessaire quoi qu'on fasse, on est pas prés de le voir si on n’accélérè pas les choses dans ce domaine...)

En revanche, L'ennui c'est que le solaire PV étant pas terrible en hiver, et l'éolien produisant des creux assez long, il faudra une quantité considérable de systèmes de stockage "moyen terme" pour parvenir à quelque chose. Dans des proportions bien plus grandes. Et la, ce n'est pas les batteries lithium la solution. Il faut qq chose comme l'H2 ou le stockage thermique. Mais vu leur piètre rendement actuel, il faut cumuler les deux (avec les batteries), soit des cout carrément exorbitants, surtout si l'on souhaite traiter l'essentiel de la question énergétique par des moyens intermittents.

Pour résumer, il n'y a pas de système de stockage crédible pour les volumes d’énergie consommés par habitant actuellement. Pas mal de solutions sont à l'étude (depuis plus ou moins longtemps) , on verra si ça aboutit . Si cétais simple on les aurait déca depuis longtemps.

rochain

Tout cela c'est du blabla…. aucun chiffrage…. une vague sensibilité … :
"Les batteries sont probablement un moyen de stockage "possible" pour les variations journalières"....? Pourquoi ? Elle se vide automatiquement toute les 24 h ?
" il faudra une quantité considérable de systèmes de stockage".....? considérable ? Combien?
"Et la, ce n'est pas les batteries lithium la solution. Il faut qq chose comme l'H2 " ….? Quel niveau de compétence pouvez vous avancer pour décider de ce qui est le plus adapté ? …… Savez vous seulement comment on produit l'hydrogène aujourd'hui ?
"Mais vu leur piètre rendement actuel, il faut cumuler les deux (avec les batteries), soit des cout carrément exorbitants, surtout si l'on souhaite traiter l'essentiel de la question énergétique par des moyens intermittents.".... Oui, c'est ça : IL FAUT, donc des coûts exorbitants…? Combien ?
Et toujours des affirmation à côté de la question: "Il en faudra donc BEAUCOUP pour stocker toute la production électrique " ?????? Quelle idée saugrenue que de vouloir stocker non pas ce dont on aura besoin lors des moments de défaut de la production, mais la totalité de la production. Tous cela dénote le caractère superficiel de la réflexion, plus focalisé sur la négation que sur le positivisme.
"Pour résumer, il n'y a pas de système de stockage crédible pour les volumes d’énergie consommés par habitant actuellement."???..... Retour sur le stockage OBLIGATOIRE de toute l'énergie consommée…..
Plus c'est flou, imprécis, à côté du sujet et…… plus c'est convaincant ? Dites, moi franchement, c'est quoi votre problème, avoir raison contre moi ?

Hervé

Rentrer dans les chiffres demanderait du temps, mais en gros, si vous stockez l’équivalent de 10 jours de production dans les batteries (pour passer l’équivalent d'une grosse semaine nuageuse sans vent fort), ça signifie que vos batteries feront maxi 36cycles à l'année. Vu que les calculs de rentabilité ont le nombre de cycles au dénominateur, moins on fait de cycles plus c'est cher. Déja qu'en stockage journalier ça coute un bras.... J'ai monté plusieurs systèmes autonomes sans le secteur dont un pour une habitation, je tourne plutôt à 1€ du Kwh restitué. Et je ne peux pas être full ENR, ça couterais beaucoup trop cher en invest sur le stockage, mais moi c'est de l'autonome, je peux pas foisonner.

Vous non plus ne donnez pas de chiffres combien coute votre batterie de 100Mwh? L’hydrogéne, oui, on la produit a partir du gaz, bien moins cher qu'a partir de l’électricité...

rochain

Moins on fait de cycles plus c'est cher ???? Ca c'est du folklore : Vous avez investit dans des batteries capables de stocker ce dont vous auriez besoin en cas de défaut de fourniture en flux tendu, que vous vous en serviez (parce qu'il y a des défauts de service dans la production) ou pas (parce que la source d'énergie ne tari pas) le coût est le même. Dans le deuxième cas vous pouvez seulement dire que finalement, vous auriez pu vous passer de ces batteries
Si je ne vous donne pas le prix de cette batterie de 100MWh c'est que ce n'est pas la mienne et que je n'ai donc pas la facture, mais j'ai déjà répondu cela à un de vos "complices" avec aussi une correction sur son erreur de calcul à propos du stockage par rétroturbinage, car il s'est emmêlé des pinceaux entre les MW et GW, en insistant alors que je lui disait où il s'était trompé.
Votre 1€ du KWh restitué me fait rire….. vous devez avoir une fuite à la terre, mais je crois surtout que le problème est ailleurs.
Maintenant si vous voulez des précision je ne vais pas recopier une trentaine de page du chapitre 8 de https://iste-editions.fr/collections/histoire-des-sciences-et-technique…
Vous y trouverez tous les chiffres que vous voudrez et avec la justification des calculs

Hervé

Le problème est que de toute façon le cout des batteries devra être amorti sur sa durée de vie. S'il vous faut beaucoup de batteries pour faire de l’inter saisonnier, ça coute hyper trop cher.

Prenons votre exemple:
Dans le cas cité, la batterie coute 31M€ selon tesla. Elle est censée faire 5000 Cycles? . Sur ses bagnoles, musk garanti ses batteries 8 ans, on va dire qu'elles en feront 15 car bien exploitées, climatisées... et qu'elles sont utilisées à très exactement 100% (impossible et de loin en pratique pour du 100% enr):

Pour du PV dans un pays ou il y a du soleil tous les jours sans exception et que la batterie sera pleinement exploitée alors le cout du stockage sera de:
31M€ / (5000cycles x 100MWH) soit 6.2ct d'usure batterie par Kwh + pertes soit environ 7cts/ Kwh avec les pertes ce qui serait acceptable.

Pour de l’éolien France, si on dimensionne la batterie pour stocker 10 jours de conso moyenne, ça signifie qu'elle fera au maximum 30 cycles complets /an pour stocker de l'eolien soit environ 500 cycles sur sa vie:
31M€ / 500 cycles X 100MWH soit 0.62€ du Kwh + pertes de 0.01? Soit 0.63€ du Kwh stocké
Donc on mettra plutôt une turbine a gaz pour la remplacer qui produit a environ 0.06€ du kWh... (10 fois moins cher)... Pourquoi croyez vous que nos voisins super écolos continuent de polluer autant???

Pour de l'intersaisonnier (1 cycle ans) c'est environ 20€ du Kwh stocké (on doit pas être loin du cout de l'energie d'une pile zinc air) .

Donc le stockage batterie ne marche bien que comme appoint pour du journalier limité de manière à l’exploiter à fond, en conservant du thermique pour passer les moments un peu moins faciles. On est encore trés loin du 100% ENR bon marché.

Concernant mon installation, non, pas de fuite a la terre, y a un diff 30mA en sortie d'onduleur schéma TT, donc ça viens pas de la....Désolé!
Je crois que le problème, c'est que moi, quand je compte, je compte tout! Investissement + entretien et cout des consommables (une batterie est un consommable) à comparer avec les Kwh réellement consommés.
L'installation est petite et assure la fourniture 365/365 . C'est du concret, pas des théories couchées sur du papier mais jamais pratiquées...

rochain

Voilà ce que j'appelle un calcul à dormir debout : Diviser le coût d'un batterie par son nombre de cycle veut dire que vous n'achetez pas une batterie pour stocker un surplus d'énergie pour la ressortir quand la fourniture directe fait défaut mais que vous l'avez acheter pour la charger et la décharger 5000 fois !! Moi je crois surtout qu'ils ont acheté cette batterie pour le premier cas et pendant toute la durée de validité de la garantie du contrat fournisseur. Si le tout coute X+Y (éoliennes + batterie) / fourniture en Wh (sur la durée du contrat ) < ou = au prix du Wh de référence dans le pays, la solution est bonne, si au contraire ce prix du Wh est supérieur au prix du Wh de référence elle est d'autant moins bonne que la différence est grande.
Je ne crois pas que vous ou moi soyons compétent (plus compétents que les économistes partenaires de l'Etat d'Australie, NEOEN, et TESLA ) pour leur donner une Leçon d'économie énergétique, surtout avec le genre de calcul que vous faites.

Hervé

Bonjour Mr Rochain
Mon calcul vous montre juste que a l'heure actuelle, le stockage par batterie est beucoup beaucoup plus cher que de bruler du gaz ou du charbon et que par conséquent, sauf baisse importante du prix, peu probable que ce soit utilisé pour stocker une part importante de la conso.

En revanche, ces joujoux vont devenir nécessaires à la stabilité du réseau car les systèmes ENR actuels (Hors hydrau) ne permettent pas d'assurer la stabilité et la sécurité pour remplacer les groupes tournant. Ils agiront un peu comme un onduleur informatique. Du coup il va probablement s'en vendre quelques dizaines de milliers à l’échelle de la planète. à 31M€ pièces, il est un peu logique que les fabricants s'y intéressent. En stockage pur ça ne représentera que quelques dizaines de minutes de la conso mondiale... Peanuts...

Hubert

Bonsoir,
Bonne analyse mais une hypothèse n'est pas envisagée, celle du QE (Quantitative Easing = planche à billet) pour financer la transition écologique comme le propose le Pacte Finance-Climat proposé par Jean JOUZEL (prix Nobel 2007 avec le GIEC) Anne Hessel et Pierre Larouturou.
2 600 milliards de QE ont été réalisés depuis la crise de 2008 et donné aux banques à taux d'intérêts négatifs (ont les a payées pour prendre l'argent ainsi créée...).
1 000 milliards d'euros pour financer la transition écologique devrait être possible sans impacter le PIB puisqu'à ce moment là, la taxe carbone nécessaire minimale de 250 euros la tonne en 2030 (rapport Quinet annonce 775 euros la tonne en 2050) serait compensé par un apport de cash frais issu du QE.
Les plus pauvres et les plus fragiles ne seraient alors plus impactés si ce QE est dirigé vers eux prioritairement.
J'ai fait des simulations en utilisant l'équation de Kaya ça tient la route.
Qu'en pensez-vous ?
Merci

Cavalcanti

"La transition écologique ne sera pas une partie de plaisir. Rien ne sert de le cacher."
Bel euphémisme. Notre civilisation est accro aux énergies fossiles: électricité, transport, construction, chimie, agriculture, pharmaceutique etc... Les changements sociaux et économiques qui seraient nécessaires au niveau mondial pour arrêter le changement climatiques sont tellement profonds, que je doute que l'on y parvienne de manière volontaire.

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