Transition écologique : choisissons le réalisme

Jean Pisani-Ferry, portrait

Économiste, professeur à Sciences Po et à la Hertie School of Governance (Berlin)
Senior fellow chez Bruegel et titulaire de la chaire Tommaso PadoaSchioppa à l'Institut universitaire européen (Florence).

La transition écologique ne sera pas une partie de plaisir. Rien ne sert de le cacher. Au contraire, le réalisme est indispensable s'il on veut la conduire avec succès et en minimiser les coûts [...]

La transition vers une économie neutre en carbone sera certainement une révolution d’aussi grande portée que le fut en son temps la transition vers l’ère industrielle. Elle ne peut se résumer à un seul prix mais va nécessiter un effort collectif. Il faudra que les gouvernements investissent dans ce projet et que chaque citoyen y trouve son rôle [...] Mais soyons clairs : la transition écologique ne sera pas sans coût [...]

Le problème auquel nos sociétés sont confrontées est donc massif. Il ne faut surtout pas le cacher. Le gouvernement français a dû faire marche arrière après que les Gilets Jaunes se sont révoltés contre une taxe sur le carburant de 55 € la tonne de CO2, alors même que le prix qui serait nécessaire à la décarbonation complète a été estimé récemment à 250 € la tonne en 2030 [...]

Lire l'intégralité de la tribune de Jean Pisani-Ferry sur le site de Terra Nova.

Sources / Notes

Cette publication est le fruit d'un partenariat entre Terra Nova et Project Syndicate.

Commentaire

Hervé

Bonjour,
D'un point de vue général, vous avez raison.
Mais il me semble que vous n’évoquez pas clairement le rôle des lobbys (notamment pétroliers) qui mettent habilement et discrètement de gros bâtons dans les roues à toute avancée importante dans le domaine de la réduction de l’émission de GES. Ils sont trés efficace car malgrés des sommes colossales investies, les émissions de CO2 continuent de croitre, ou baissent faiblement dans les pays qui ont le plus "investi" (le mot gaspillé est ici plus adapté)

L'un des autres problemes, c'est qu'il ne sert a rien pour la planète de creuver les industries carbodépendantes en europe si l'on compense en important des produits de l’étranger ou ces règles ne seront pas (officieusement) appliquées.

Pas simple....

rochain

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette philosophie que j'apparente à "organiser la pénurie plutôt que produire suffisamment pour tous". Cela ressemble à la culpabilité viscérale du christianisme : il faut souffrir pour mériter le paradis. Toutes des idées aussi hérétiques les unes que les autres.

Au lieu de pousser l'idée de taxer le carbone qui revient à autoriser la pollution du moment qu'on paie, je propose d'interdire d'en produire, tout simplement. Et c'est faisable. Le Soleil avec toutes les formes directes et indirectes de production d'énergie que nous savons capter nous approvisionne suffisamment, et bien au-delà du besoin.
Les rengaines sur l'intermittence de certaines sources ne sont que des prétextes à freiner alors que nous savons stocker et sous une bonne dizaine de méthodes différentes. Arrêtons aussi de polluer avec les voitures à pétrole. Une voiture électrique coute bien moins cher à fabriquer et elles n'ont pas besoin de batteries gigantesques pour assurer le quotidien. Mais entre le minimum et les prétentions ridicules de vouloir rivaliser avec ce qui était déjà une stupidité pour les véhicules thermiques, il y a la place pour des autonomies de 250 à 350 km qui offriront déjà à elles seules en étant toujours branchées lorsqu'elles ne roulent pas, les capacités de stockage permettant de lisser les productions intermittentes. Non l'espèce humaine ne doit pas passer sous les fourches caudines de la négation du progrès pour être punie d'être ce qu'elle est.
Serge Rochain

Th

Ne pas oublier que pour produire des panneaux solaires ou des voitures électriques, il faut du pétrole, des machines...donc du co2. La seule solution pour la transition est la sobriété ou décroissance.

rochain

Pour faire quoi que ce soit il faut de l'énergie, alors il vous semble que la seule solution est de ne rien faire… c'est ça ? à moins que ce ne soit de se suicider collectivement pour faire disparaitre notre espèce ? Si vous n'avez rien de mieux à proposer il vaut mieux vous abstenir.
Serge Rochain

Cotten

Jusqu'à présent, je n'ai malheureusement pas constaté que les VE étaient moins chers que les VT, il suffit de voir combien ces véhicules doivent être aidés à l'achat, sans compter la location des batteries. Un simple regard sur les offres commerciales comme la Zoé de Renault montrent :
ZOé de base avant aide : 24 000 €, et clio trend essence 15 000 €
=> 1 aide acquisition VE mini de 6000 € soit 6c€/km pour 100 000 km, mais qui peut monter à 10 000 €
=> 1 location de 69 €/mois pour 7500 km annuels, soit 11 c€/km, ou 79€/mois pour 10000 km annuels, soit 9,5 c€/km, et descends à 7,2 c€/km pour 20 000 km/an
en cas de non location, il faut ajouter 8900€ TTC, soit une hausse de 37% du prix du véhicule, avec une garantie de performance de la batterie d’au moins 66% (75% en location)
=> 1 cout "énergie" de 2,5 c€/km
Donc en terme de consommation directe, le coûte de 10 à 13,5 c€/km, alors qu'une Clio essence équivalente coûterait de 10 à 14 c€/km entretien annuel de 500 € inclus
C'est certes une estimation à la louche mais on est donc dans les mêmes ordres de grandeur
Et le prix d'achat de la Clio essence est encore moins cher que celui de la Zoé après aide de 6000 €

rochain

Cher Monsieur Cotten,
Plutôt que vous triturer les méninges pour vous convaincre qu'une voiture électrique est forcément plus cher qu'une voiture thermique et même comme certains le prétendent pollue plus qu'une thermique vous pouvez consulter les documents émis par l'ADEME, ou Carbon 4 ou d'autres encore qui sont des spécialistes de dans ce domaine. Et il vaut mieux l'être car tout cela change tellement vite que plutôt qu'un calcul ponctuel donnant un prix, il faut transposer ce calcul sur différentes époques et voir comment cette courbe de prix évolue. En effet, dans le monde industriel ce qui fait le prix c'est d'abord la masse de la production, laquelle ne représente aujourd'hui que 1,5% des véhicule produit. Et vous avez là la raison du prix élevé du VE aujourd'hui. Ensuite, le deuxième facteur c'est la simplicité de construction et pour cela le VE est très avantagé par rapport au VT, mais on voit dans les fait que ce critère ne compense pas l'inconvénient du faible volume.. L'évolution du prix de construction et incidemment celui de vente du VE ne peut donc se voir qu'à travers la courbe de son évolution.
Sur le coût de production et de vente du moment, il n'y a pas photo, un VE est plus cher qu'un VT entre deux véhicules de catégorie équivalente. Inutile de faire de savants calculs.
Mais pour l'usage le coût du VE est très inférieur à celui du VT.

Bonne journée.

Cotten

Bonjour Monsieur Rochain,
Loin de moi l'idée qu'il n'y ait pas de transition vers une mobilité plus propre, et les méninges doivent y contribuer, surtout dans un contexte de très forte sensibilité sur les taxes et toutes sortes d'interdiction abruptes.
le malus est déjà une sorte de taxe carbone et sert à subventionner des solutions moins émettrices.
Il s'agit de montrer aussi que le coût d'usage du VE ne se résume pas à l'affichage du coût de consommation de courant
On peut imaginer que le bonus subventionne la partie "batterie" mais pourquoi alors le reste, pourtant certainement basique, de la voiture est-il si cher ?
les biocarburants, avec un usage optimisé et plus sobre dans des hybrides, sont aussi des orientations intéressantes
Cordialement

rochain

Bonjour Monsieur Cotten, ,
Il est bien évident que le cout de possession d'un VE ne se résume pas à la facture de l'énergie électrique consommée pour la faire avancer. Je compare cela au coût du carburant mis dans le réservoir pour faire la même distance. Et là, il n'y a pas photo, le VT est enterré.
Pour l'entretien même chose, la complexité de la chaine d'alimentation qui va de la batterie à la roue en passant par le moteur électrique n'a rien non plus à voir avec celle d'un VT. (il en découle les histoires de vidanges, de durites, de rupteurs…..bref de tout un tas de dispositifs susceptibles de se dérégler sur un VT qui n'existent pas sur un VE. Jusqu'au plaquettes de freins qui peuvent durer la vie de la voiture car on freine par la force contre-électromotrice qui recharge la batterie en même temps. Je ne frein quasiment jamais avec la pédale de frein, cela se passe sur le volant avec les petites palettes activées du bout des doigts, et mes plaquettes de freins sont toujours neuves au bout de 5 ans d'usage.

Seul le coût d'achat est plus élevé. C'est simple à comprendre et même s'il est vrai que la batterie représente un part non négligeable du prix d'un VE la véritable raison de ce prix élevé n'est pas là. Vous pouvez facilement vous en rendre compte en consultant la différence de prix entre deux véhicules de même facture avec pour seule différence la capacité de la batterie, c'est facile à faire. La différence de prix c'est la différence de capacité et si vous reportez cela en proportion sur la totalité de la batterie vous vous apercevrez que ce n'est pas aussi important que ce que l'on raconte. La véritable raison se trouve dans le volume industriel. Ce qui fait le prix c'est l'inverse du volume produit. Or aujourd'hui, les VE c'est moins de 2% du marché en France (et dans de nombreux autres pays également).
Les biocarburants, même s'ils sont intéressants comparés au machines à mazout, restent tout de même des machines dégageant du Co2, ce phénomène est lié à la combustion et on ne l'annulera qu'en annulant cette dernière. Je vous renvoie sur une étude intéressante à ce sujet :
https://www.connaissancedesenergies.org/les-emissions-de-co2-du-vehicul…
Bien cordialement,
SR

Bernard Maes

Pas simple du tout, même.
C'est carrément un nouveau mode de pensée qu'il faut adopter: garder ses vêtements plus longtemps, ne plus prendre l'avion, manger trois fois moins de viande, avoir une voiture légère, dépenser pour économiser l'énergie de chauffage, revoir l'urbanisme du mîtage....Tout cela entraîne des bouleversements (industrie de l'aviation, de l'automobile, de l'énergie, agriculture, ports, aéroports, transports...liste non exhaustive. Qui ne sera pas touché?
Pour cela, il faut que intègre des nouvelles valeurs morales autres que celle d'exister et de se valoriser par ce que l'on consomme.
Continuez Mr Pisani et entrainez avec vous le cercle de économistes.
Bernard Maes

Bruno Lalouette

Pas du tout d'accord, l'Internet consomme 10% de l'électricité mondiale! Mais c'est l'émergence d'un monde décentralisé, combien gaspille les embouteillages? Combien les clims des grandes villes pendant les canicules? Et combien les radiateurs inefficaces?

Bernateau Jean-Paul

Je voudrais bien que M. Rochain précise quelles sont "une bonne dizaine de méthodes différentes" pour stocker l'électricité produite de manière intermittente.
Le pompage hydraulique ? Pour restituer une énergie de UN MWh, même avec un rendement de 100% évidemment impossible à atteindre, il faudrait avoir élevé 1000 tonnes d'eau (ou 1000 m3) de 366 m et les faire redescendre à travers une génératrice.
Les batteries ? Une batterie au plomb adaptée au fonctionnement photovoltaïque (5000 cycles de décharge-recharge garantis) pèse 100 kg pour stocker de 5 à 10 kWh sous 12 V.
Les autres méthodes ? Energie mécanique cinétique de volants ? Production d'hydrogène ?
La pensée magique, c'est bien, mais la technique finit toujours par revenir dans le débat.
M. Pisani-Ferry a raison. Il faudra un grand changement des modes de vie et systèmes économiques pour tenir les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

rochain

Bernateau Jean-Paul : 06xxxxxx46 c'est vous ? (les x pour la discrétion)
Cordialement,
Serge Rochain

Luther

Ah, rien de tel qu'une petite menace de doxxing pour participer de manière sereine au débat!

Jacques-Olivie…

Je suis également intéressé par la "bonne dizaine de méthodes différentes". Je recherche typiquement ce genre d'informations avec l'analyse physique complète des cycles de vie, leurs avantages, inconvénients, ... des éléments argumentés pour pouvoir comprendre et me faire une opinion.

Bernateau Jean-Paul

Correctif
Je voudrais bien que M. Rochain précise quelles sont "une bonne dizaine de méthodes différentes" pour stocker l'électricité produite de manière intermittente.
Le pompage hydraulique ? Pour restituer une énergie de UN GWh (un gigawattheure), même avec un rendement de 100% évidemment impossible à atteindre, il faudrait avoir élevé 1000 tonnes d'eau (ou 1000 m3) de 366 m et les faire redescendre à travers une génératrice.
Les batteries ? Une batterie au plomb adaptée au fonctionnement photovoltaïque (5000 cycles de décharge-recharge garantis) pèse 100 kg pour stocker de 5 à 10 kWh sous 12 V.
Les autres méthodes ? Energie mécanique cinétique de volants ? Production d'hydrogène ?
La pensée magique, c'est bien, mais la technique finit toujours par revenir dans le débat.
M. Pisani-Ferry a raison. Il faudra un grand changement des modes de vie et systèmes économiques pour tenir les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Hervé

Bonjour,
Entièrement d'accord.
On oublie souvent que l’énergie, ce n'est pas seulement le chauffage, ni même que l'habitat, ni même aussi que le transport en plus. C'est un ensemble qui représente environ 2500Twh pour la France soit en ordre de grandeur 35000Kwh par habitant (soit 140000Kwh pour une famille de 4 personnes).
C'est ça qu'il faut remplacer par autre chose (ou par rien...)

Aujourd’hui le cout hors taxes du Kwh moyen à produire est d'environ entre 2 à 5 centimes, soit un budget annuel HT d'environ 3K€ / famille. Si on doit monter le prix de l’énergie à par exemple 0.32€/ Kwh (production ENR+ stockage), on se retrouve sur du 30K€ / ménage ce qui est impossible à financer.

Donc il ne reste que deux issues:
- Soit parvenir a faire du vert low cost (pas forcémment ENR!),
- Soit carrément baisser notre train de vie.

La solution passera par un compromis entre ces deux leviers et une limitation assez drastique des divers gaspillages .

rochain

Où donc avez vous vu que le coût moyen de production du KWh était de 2 à 5 centimes ?
Le coût de production depuis pratiquement n'importe quelle source aujourd'hui est inférieur à 1€ le MWh !
Serge Rochain

Hervé

J'avais jamais imaginé que mon plein était autant taxé.
Je vais rejoindre les gilets jaunes je crois!

Frederic

Ne vous embêtez pas avec cela, c'est un habitué du site avec son approche "Ya qu'à… Faut qu'on". Tout le monde est bête sauf lui.

rochain

Frederic, si c'est de moi que vous parlez, vous n'avez jamais pu lire que j'avais écrit "Y a ka"
Je dirais plutôt que tout le monde se croit informé sans avoir fait l'effort de s'informer. S'informer ce consistant pas à répéter ce qu'on a lu sur un site propagandiste.
Bien cordialement,
Serge Rochain

Hervé

Mouwais, c'est quand même curieux que c'est toujours les gens extérieurs a une organisation qui ont la solution!
A croire que lorsque un ingénieur rentre chez un énergéticien ou est nommé dans un ministère, il devient idiot.
Il y a 200 pays dans le monde et pas un seul n'a nommé Mr rochain ou l'un de ses accolytes ministre de l'énergie.
A croire qu'ils sont tous vendus au lobby pétrolier...

rochain

Il y a 200 pays dans le monde mais aucun n'a choisi le nucléaire comme solution prioritaire à sa production électrique. Seule la France a fait ce choix avec 1 de son électricité, la moyenne mondiale se situant à 10% pour cette solution. Il faudrait en conclure qu'il y a 200 pays peuplé uniquement d'imbéciles………………?

rochain

Seule la France a fait un choix avec 71 de son électricité en nucléaire. (correctif de frappe)

Hervé

Oui, mais ça marche bien! Comme quoi le célebre proverbe 'lexception qui... " est vrai!

Malheureusement, pas d'exemple d'un pays de taille significative qui fait toute son électricité quasi verte avec des ENR intermittentes et un trés bas profil carbone, hormis bien-sur ceux qui ont des gisements hydrau importants, mais là faut en disposer!

Par contre les ENR intermittentes peuvent aider les pays qui ont un potentiel hydrau moyen a atteindre le trés bas carbone, ça oui. Pour le reste, tout dépendra des progrès dans le stockage ou une autre piste...

rochain

A part la Norvège, et cela depuis longtemps grâce à son hydro, tous les autres pays ont la part des ENR en forte croissance… sauf la France. Pour personne cela ne se fera du jour au lendemain et c'est pour cette raison que l'important c'est la pente. Les ENR nouvelles sont trop …… nouvelles pour qu'un pays qui n'était pas favorisé comme l'était la Norvège, ait pu atteindre 100% de renouvelable sachant que le top départ dans cette direction ne date que d'environ une quinzaine d'année. Le Portugal qui est obligé d'importé tout le fossile depuis toujours a démarré rapidement et aujourd'hui les ENR c'est 60% de la production électrique.
Cordialement.

Hervé

Bonjour Mr Rochain,
Oui, et tous ces pays en forte croissance ENR ont quand même un point commun: Les émissions de GES de leur mix électrique restent élevées malgres des investissements colossaux qui pesent lourd sur les prix. L’Allemagne n'a quasiment pas réduit les émissions de CO2 de ses centrales.
Pour d'autres pays, c'est un peu mieux, mais reste nettement plus mauvais que la France.
On le voit en live ici: https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=t…

La France est quasi toujours verte, les pays cités vertueux (Allemagne, espagne,...) quasiment jamais!
Comme le fait remarquer Jancovici, s'ils avaient investi l'argent des ENR dans un parc nucléaire, la tête de leurs émissions aurait une bien meilleure allure. Je ne veux pas par la dire que les ENR ne sont pas une solution long terme, mais sur le court terme, ce n'est pas la voie la plus rapide pour réduire les émissions de manière très poussée. Il n'est d'ailleurs pas certain que les ENR soient la solution long terme non plus. Ca on verra!

rochain

L'Allemagne a éliminé le risque nucléaire. C'est leur choix d'avoir fait passer cet aspect avant de s'occuper du charbon. Mais sachant qu'en ans ils ont réussi à remplacer le nucléaire par les ENR, surtout l'éolien, on peut raisonnablement considérer qu'en poursuivant dans cette voie ils finiront par éliminer le charbon qui est déjà passer de la première à la deuxième position dans leur mixte. Quant à ce que dit Jeancovici ce n'est qu'une appréciation personnelle que je ne partage pas, car rien ne dit qu'il ne faudrait que 7 ans pour construire l'équivalent de ce qu'ils ont abandonné en nucléaire et remplacé par cet éolien, si j'en juge par le temps de réalisation d'un seul EPR en France, les délais étant encore plus long pour le finlandais.

Hervé

Bonjour,
Euhh "éliminé" signifierais qu'il n'y en a plus. Pas encore le cas je crois...
Ce qui me gêne dans cette affaire, et qui semble aussi préoccuper Mr jancovinci, c'est qu'on nous vends qu'il y a un souci avec le CO2 mais qu'en réponse a cela, on ferme a grands frais uniquement les moyens qui n’émettent pas de CO2. C'est assez curieux comme logique...

L'EPR n'est peut être pas la référence en matière de projet réussi. Le parc actuel a été mis en service sur une dizaine d'années
Je vous invite a visionner les 10 premieres mn de l'intervention de janco a l'ademe, c'est assez explicite: https://www.youtube.com/watch?v=jC0IiJnuB2U

rochain

Je n'ai que faire de vos calculs à dormir debout, et pas plus de vos références à des sites de gourous comme celui de Jancovici qui a choisi une voie il y a plus de 10 ans et qui se trouve de toutes les façons prisonnier de ses propres choix. Son métier est devenu celui de conférencier qui doit soigner ses effets pour enthousiasmer son auditoire.Il invente des comparaisons totalement absurdes dans ses confs … par exemple un seule petite goute d'essence fourni autant d'énergie que 150 m3 d'air passant à travers une éolienne ! Le publique applaudi car voilà qui est convainquant. Et il avale la pilule de la confusion entre contenu et contenant.
Dans la goutte d'essence c'est sa transformation qui a fourni l'énergie, et une fois brulée il ne reste rien de cette goutte d'essence.
Dans les 150 m3 d'air c'est l'Energie qu'ils véhiculait qui a disparue et les 150 m3 d'air sont toujours là, prêts à faire tourner les pales d'une autre éolienne 20 km ou 100 km plus loin transporté par le même vent.
Alors les références à la Jancovici j'en ai plein la casquette et elles sont toutes applaudies à 2 mains et deux pieds par ceux qui ont payé 300€ pour assister à son numéro de cirque.

Hervé

Bonsoir Mr Rochain
L'exemple de jancovici sur la goutte d'essence était avant tout pour permettre d'apprécier la concentration de cette forme d’énergie. Il me semble que c'est assez clair bien que je vous rejoins sur le fait que l'exemple pourrait être plus explicite que ça.
Il serait intéressant que vous développiez un peu car a ma connaissance, ce n'est pas que les conférences qui le font vivre (Vous dites qu'il fait payer 300€ le billet, vous pouvez le prouver ou c'est une affabulation? Je doute que grand monde aille le voir à ce tarif). A ma connaissance il œuvre aussi dans une boite qui fait des bilans carbone .

Je ne partage pas tout ce qu'il raconte, notamment sur la prédiction du futur, mais pour le présent, il est plutôt assez bon, il dénigre peut être un peu trop le role des ENR mais faut comprendre que leur bilan décevant étais prévisible. Il ne fait que relater des faits qu'il avais prédit il y a 10ans.

rochain

Merci j'avais bien compris que la goutte d'essence a une densité énergétique supérieure à un volume de gaz en mouvement. Mais j'ai encore du ,mal m'expliquer, car Jancovici compare le volume du vent à celui de la goutte et non pas l'énergie contenu dans la goutte avec l'énergie contenu dans le produit de la masse du vent par sa vitesse qui correspondent donc tous deux à la même énergie. Ce qu'il met en exergue (les deux volumes) est une supercherie, choisie par ce qu'elle va estomaquer le gogo naïf. Inscrivez-vous à sa prochaine conférence publique et vous saurez le prix de ses spectacles.
Il y a maintenant quelques dizaines d'années il y avait un gourou anglais dans le monde de l'informatique un nommé 'Lemon" qui faisait des conférences en Frances une fois par an, et mon patron de l'époque était assez naïf pour m'envoyer à ses conf tous les ans au tarif de 4000 F (de l'époque) au début des années 80. Je me souviens de la dernière "Lemon on IBM" où il prédisait l'avenir radieux d'IBM …. et où il s'est complétement planté …. c'est Bill Gate que personne ne connaissait qui a prospéré sur le dos d'IBM. Ce que je peux vous dire c'est qu'à chaque fois c'était salle comble. Vous ne connaissez pas bien le monde des affaires et de ses parasites.
Oui, JMJ est associé dans « Carbon 4 » société de conseils.
Quant au bilan décevant des ENR que vous dites prévisibles je vois que vous persistez à lire des sites d’opinions. Lisez plutôt les sites reprenant les résultats des mesures officielles :
https://www.lemonde.fr/energies/article/2017/06/07/les-energies-renouve…

et toutes les affabulations sur l’Allemagne et son charbon qui a réduit la part du charbon, du pétrole et du nucléaire et augmenté la part des ENR pour compenser entre 2016 et 2017 (rapport 2017/2018 encore inconnu) de plus ils sont devenu en 2017 le deuxième exportateur d’électricité après le Canada, je vous laisse chercher le site et vous suggère déjà celui-là :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/01/22/en-allemagne-le…

Hervé

Je sais, j'ai creusé ce sujet depuis longtemps, il ressort deux point de vue différents qui s'expliquent:
- Jancovici indique que les émissions de GES du mix électrique allemand n'ont pas bougé significativement et c'est vrai
- Votre graphique indique que la part des ENR dans la production explose au détriment du charbon nucléaire et c'est vrai.

Alors ou est l'erreur?
En fait comme vous le signalez Allemagne exporte beaucoup plus d’électricité qu'avant, ce qui lui permets de maintenir l'activité de ses centrales au lignite tout en ajoutant de l'enr en sus. La question de dire s'ils ont réduit leurs émissions de GES dépends donc de quel coté on regarde:
Ils émettent autant de GES qu'avant mais le volume d'électricité produit a augmenté ce qui se traduit par une baisse de l'émission au Kwh . Si on considère qu'ils exportent l’énergie du charbon, leur mix est plus vert. S'ils exportent leur surplus ENR leur mix reste noir... Deux façon de voir les choses donc selon son orientation politique. Le bilan réel dépends de ce que ces exports va remplacer chez les voisins. Comme c'est probablement du gaz, le bilan est très mitigé...

ll y a deux raisons à cette situation:
Les centrales lignite actuelles sont peu adaptées à un usage backup et l’électricité bon marché qu'elles produisent est vendue à l'export quand les ENR produisent ou consommée sur place quand ça produit pas. C'est comme cela qu'ils ont temporairement réglé leur problème intermittence, en la refourguant pour bonne partie aux voisins.
La seconde raison est géopolitique : Fermer les centrales lignite nécessitait d'avoir un backup au gaz via un pipeline qui transite par l'ukraine, ce qui rendait cette apro peu fiable. Grace au nouveaux pipelines qui sont en cours de mise en service, l’Allemagne ne dépendra que de poutine ce qui est beaucoup plus confortable.

A l'avenir, il est probable qu'ils finiront par abandonner le charbon, remplacé par le gaz russe. Dans ce cas les émissions de GES du mix électrique baisseront significativement, en restant toutefois loin de ce qu'on a en France. Le choix qu'ils ont fait les condamne à rester fortement émetteur de GES sur la globalité de leur mix. Ils passeront de marron foncé a marron plus clair sur la carte des émissions de CO2.

C'est certes mieux que rien, mais pour un jaconvici qui voudrait voir les émissions s'effondrer c'est loin de compte... Donc il ne montre que le coté obscur des choix Allemands...

rochain

Vous n'y êtes pas du tout, vous êtes à côté de la plaque. les GES ont augmenté uniquement parce que l'industrie allemande est également en assez forte expansion contrairement à la notre. il en résulte un accroissement du besoin d'énergie primaire totalement indépendante du mixte électrique et pour beaucoup d'industries la source d'énergie nécessaire aux transformations de l'activité industrielle restent ce qu'elles ont toujours été les énergies fossiles. Il faudra beaucoup de temps pour que l'outil industriel suive le même chemin que celui de la production électrique et se convertisse à …. l'électricité qui seule sera produite avec les sources bas-carbone. C'est aussi pour cela qu'il faudra produire massivement l'électricité peut-être 5 à 10 fois plus que ce que nous produisons aujourd'hui pour remplacer la houille dans les fonderies, les gaz dans l'industrie du verre, ….. durant la phase d'activité économique, c'est-à-dire en journée lorsque le Soleil est généreux (si vous voulez bien prendre la peine de le remarquer), c'est à ce moment qu'il faudra multiplier la production énergétique électrique par 5, 6 ou 10, pas la nuit avec des réacteur nucléaire qui ronronnent inutilement. Il faudra que l'électricité soit la seule source énergétique de l'activité économique. Rendu dans ce futur à bilan carbone zéro, les fours charbons, ou a gaz n'existeront plus, il ne sera plus question que de fours à induction.

Quant à Jancovici, il est aujourd'hui prisonnier de ses choix passés, et je crois qu'il ne sait pas trop comment s'en tirer avec les honneurs. Il y a environ un an je lui ai fait une suggestion lors d'une discussion sur l'évolution du rendement des PPV, il n'a pas donné suite. C'est son affaire.

Hervé

Bonjour Rochain,
NON! Il y a un indicateur trés bien pour cela: émission de CO2 en fonction du PIB. L’Allemagne est presque deux fois plus mauvaise que nous: Pour fabriquer la même chose elle émets 0.2 quand en France on émets 0.12 !
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BilanEssai?codetheme=10…

En fait le monde idéal ou tout marcherait à l’électricité "verte" n'est possible que si l’électricité "verte" est beaucoup moins chère ou qu'on réduit drastiquement le PIB. (Ce qu'explique en long en large et en travers Mr Jancovici...) Vu qu'on ne sait pas faire de l’électricité "verte" "pas cher"pour le moment ayant une disponibilité compatible avec les besoins de l'industrie (sauf hydraulique mais le potentiel est limité), le nucléaire (sans CO2) est la voie la moins couteuse mais reste beaucoup plus cher que les fossiles pour le moment. (Environ 50€ du Mwh contre 15 à 30€ MWHT pour les fossiles). Il est compétitif pour la force mécanique.

DU coté des ENR, il y a quelques solutions pour des process spécifiques (pompages...) mais beaucoup d’activités industrielles tournent 24/24 et ne peuvent supporter de passer des jours voire des semaines au chômage (certaines activités ne peuvent même pas s’arrêter du tout). Et comme vu plus bas, le cout du stockage en batterie ne permets pas d'envisager qq chose pour le moment.
Bon, après, l'avenir n'est pas écrit, mais pour le moment, ça se présente mal.

rochain

On produit certes le même PIB mais pas en faisant la même chose. L'Allemagne à garder sur son sol les industries lourdes que nous avons exportées, nous vendons plus de prestation intellectuelles que l'Allemagne depuis plus de 50 ans, du temps où j'étais en activité, les deux plus importantes sociétés de prestations de services informatiques d'Europe étaient françaises, CAP-SOGETI et SLIGOS, et c'était aussi vrai dans toutes les autres activités du tertiaires, et aujourd'hui le paysage n'a pas beaucoup changé. L'Allemagne a toujours le très actif bassin industriel de la Ruhr, première source de Co2 d'Europe avec plusieurs centaines d'entreprise de fonderie qui consomment la moitié du charbon allemand. L'indicateur PIB n'est pas utilisable pour cette comparaison, Les 1,7 fois plus de GES des allemands que les nôtres sont une la contrepartie de leur production industrielle contre notre contrepartie de services.
Et quelques soit les largeurs et les longueurs des explications de JMJ, l'électricité verte moins cher nous y sommes :
""les coûts de production se sont effondrés entre 2009 et 2017, de 358 à 49,5 $/MWh pour le photovoltaïque et de 135 à 45 $/MWh pour l'éolien" voir :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-189722-opinion-le-fi…
Et pour le nucléaire : Entre 2010 et 2013 le coût de production de l’électricité nucléaire connaît une forte progression ; il passe de 49,6 €/MWh à 59,8 €/MWh en € courants, soit une augmentation de 21 % (+ 16 % en € constants3). publication cours des comptes : https://www.ccomptes.fr/fr/publications/le-cout-de-production-de-lelect…
Le problème n'est que de multiplier au plus vite les sites de ces nouvelles ENR bon marché. Il apparait aujourd'hui que le coût du Wh nucléaire de fait que croitre quand celui des ENR dégringolent, ce sont des constats pas des hypothèses.
Quant au stockage ne fantasmez pas sur vos calculs qui ne m'ont rien démontré et totalement à coté du raisonnement qui s'applique au stockage, ce que ne fera jamais une centrale à gaz que vous mettez en alternative. Vous pouvez même oublier cette solution de batteries surtout que vous croyez sans doute que les batteries de 2030, 2040... sont celles de 2019. Il existe des solutions multiples dont j'ai développer le détail dans "Le regard des hommes sur le Soleil" parus l'été dernier chez ISTE avec un chapitre 8 qui leur est presque entièrement consacré.entièrement consacré. Le stockage de l'énergie ne sera jamais un problème.

Bonne soirée.

Hervé

Bonjour Mr Rochain,
L’Allemagne a peut être gardé des industries lourdes certes, mais pas forcement beaucoup non plus (2 fois plus que nous selon wikipedia), il me semble que les mines de charbon a usage industriel sont fermées dans la Ruhr maintenant.
Vous dites que le stockage n'est pas un problème, que mes calculs sont faux... à 31M€ la batterie qui stocke l'energie de 2 jours de production d'une éolienne à 2M€ franchement j'ai quelques doutes... Regardez la gueule de la production éolienne et vous verrez que deux jours de stockage, c'est largement insuffisant. Je suis bien d'accord que le foisonnement avec d'autre sources (notamment hydraulique) réduit le problème mais quand même! Stocker 1Twh (environ 12 heures de conso en hiver) demande d'investir 310Milliards d'€ . ç'est hors de portée meme sans parler qui faudra y repasser tous les 10 ans...
Si vous avez déjà les batteries de 2030 les choses seront peut être différentes. Mais dans les années 70 on nous prédisait les voitures volantes pour l'an 2000, on attends toujours. La voiture à air comprimé, ça dois faire 20ans que ça sort l'an prochain... Je vois rien venir! Personnellement je reste prudent quand à ce genre de promesses souvent faite pour escroquer quelques subventions supplémentaires. Je préfère les solutions qui sont prouvées, au cout maitrisé et qui fonctionnent.
Moi ce que je vois, c'est qu'en écoutant des gens comme vous, on a déjà dépensé inutilement des dizaines de milliards qui bien utilisés auraient pu faire baisser les émissions de CO2 alors que pour le moment ça sert à rien. Quand les stockages bon marché seront au point, alors oui les choses seront différentes mais pour le moment ça ne semble pas être le cas.

Quand on compare le cout d'une énergie pilotable à une autre énergie non pilotable et capricieuse, faut joindre les dispositions qui rendent la comparaison équivalente, c'est a dire le cout des stockages. Et la la configuration du problème devient très différente....

rochain

Vous êtes complétement polarisés sur le stockage alors que vous ne savez même pas combien il faut stocker. Vous avez le raisonnement qui bétonne sur l’idée qu’il faut stocker la totalité de ce que l’on produit. Avez-vous seulement une seule fois mesuré ce dont vous avez besoin pour passer la nuit en imaginant une production PPV ?
Faites d’abord quelques mesures utiles comme je l’ai fait durant plus sieurs années, à toutes les saisons et plusieurs fois par saisons, avec chauffage du ballon d’eau sanitaire et sans. Mesures le matin et le soir. Vous serez surpris du peu de besoin nocturne ou finalement seuls votre réfrigérateur et votre congélateur sont clients de votre compteur. Par prudence, augmentez de 50 et multipliez cela par une population et vous constaterez que c’est ridicule comparé à la totalité de la consommation des ménages. Si aujourd’hui nous ne stockons pas c’est parce que nous n’en n’avons pas besoin, si ce n’est pour faciliter la vie et des pertes aux centrales nucléaires qui pour ne pas produire dans le vide nous font chauffer les ballons d’eau sanitaires la nuit. Voilà un exemple pour vous montrer que si on a besoin de stocker on sait le faire. Vous doutez de ce que peut-être l’avenir des batteries mais savez-vous qu’elles ont fait plus de progrès durant ces 10 derniers années que durant les 150 années précédentes depuis leur invention par Plante ? Elles ont stagné pendant près d’un siècle et demi parce qu’elles correspondaient à ce qu’on en attendait, elles répondaient au besoin dans leur état, celle du plomb. Et puis brusquement il a fallu plus puissant, plus petit et moins cher pour les téléphones portables, dans un premier temps puis tous les gadgets électroniques portables, et enfin pour les voitures et en quelques années tout cela a été multiplié par des facteurs de plusieurs ordres de grandeur…. Ne prenez pas d’exemples qui ne s’appuient pas sur le besoin, ils sont des artéfacts pour la réflexion sur le sujet, quel qu’il soit.
Il y a plein de choses que je ne sais pas faire parce que je n’en n’ai pas besoin. Vous vous appuyez sur des exemples totalement hors de propos comme celui de vos promesses de voitures volantes car cela n’a rien à voir avec un BESOIN. D’ailleurs elles existent, ce sont simplement des avions et des hélicoptères mais, au moins je l’espère, vous vous rendez bien compte que le problème n’est pas technique. Les véhicules terrestres sont canalisés dans leurs déplacements, limités par la largeur des canaux de circulation, régulés par des lois et les dispositifs gérant les priorités relatives…. Imaginez tout ce monde dans un volume à trois dimensions sans régulation d’aucune sorte…
Vous en êtes encore aux rêves de gosses ?

Hervé

Bonjour Mr Rochain,
Quand vous passez une semaine sans vent avec couverture nuageuse, la prod solaire + éolien est proche de 0, c'est pas que la nuit que vous destockez, le jour aussi! Et la ça va vite, trés vite! Et Oui! Parce-que même si vous différez de quelques heures /Jour les lessives, la bouffe... au bout d'un moment, il faut fournir quand même...
Si vous avez lu mes précédents messages, il se trouve que pour m'amuser, j'ai équipé un "ami" en autonomie (une vrai autonomie, pas comme les guignols branchés au réseau qui se prétendent autonome parce qu'en moyenne annuelle ils produisent plus que ce qu'ils consomment)
La batterie est dimensionnée pour 24h d'autonomie (10kwh). En été c'est nickel, par contre en hiver... Heureusement qu'il y a le groupe électrogène. On passe parfois de longues semaines avec la prod solaire en berne.

A l’échelle de l'individu et pour une conso normale, les batteries nécessaires pour passer l'hiver se chiffrent en tonnes par habitant, ou il faut un panneau de taille démesurée.

D'autre part, pour rappel, le profil de conso d'une habitation est trés loin de celui du pays. Les conso differables le sont pour la pluspart que de quelques heures seulement, et leur effet reste marginal sur la courbe de charge. Mais c'est vrai qu'à l'echelle d'un pays comme la france, c'est bien meilleur que pour une maison individuelle car on peut foisonner tous les moyens, mais reste trés loin de vos suppositions.
Si on voulait faire un mix ENR, l'éolien couvrirait une bonne moitié du besoin direct, le solaire pas mal en été, mais presque rien en hiver. L'eolien a des cycles lents. On peut donc en stocker un peu en batterie mais pas beaucoup car l'invest serait allors trop élevé . Il faut donc aussi un backup fossile qui fera beaucoup plus que ce qu'on a maintenant en fossile.
Tout cela pourrait assez bien s'estimer à partir des chiffres RTE, mais pas trop le temps de m'y coller ces temps cis ...

rochain

C’est amusant comme vous aimez les scénarios catastrophes du moment qu’ils ne concernent pas le nucléaire, qui pourtant se produisent plus souvent que ceux que vous évoquez.
Même si l’on ne s’en tient qu’à la France, pour l’éolien vous n’avez jamais point-mort pour l’ensemble du pays, d’ailleurs, chez moi, dans l’Aude, je ne me souviens pas avoir vu les éoliennes du coin, et il y en a….. ! Toutes arrêtées en même temps plus d’une journée, c'est-à-dire le temps d’une inversion entre le marin et la tramontane, et encore, dans l’intérieur il y a toujours quelques retardataires qui tournent. Alors, au niveau de l’ensemble du pays, l’arret total (sur une semaine en plus… !!!) c’est une vue de l’esprit. Pour le solaire, c’est encore pire, je veux bien que les nuages n’arrangent pas les choses mais j’ai fait des observations avec le panneau affiché du super-marché Casino dont le parking est entièrement couvert de PPV et bien avec un ciel d’orage bien noir il continue à fournir bien plus que le zero dont vous parlez et en hiver, les PPV se fichent pas mal qu’il fasse froid, au contraire, le refroisdissement améliore leur rendement. Ce qui est important c’est la lumière pas la température, de plus en hiver l’air étant plus sec il est moins diffusant ce qui améliore le rendement. Et des semaines entières avec une couverture nuageuse à l’échelle du pays, cela ne se produit jamais. En plus sachant que les réseaux sont interconnectés entre les différents pays européens, l’hypothèse est encore plus folklorique. De toutes les façons, nous aurons besoins de stocker je le sais très bien et je sais aussi que le stockage est une énorme ressource à disposition que nous n’avons jamais mis en œuvre par ce que nous n’en n’avions pas besoin. Anecdotiquement, a tombe aujourd’hui sur les infos Google de mon telephone : https://trustmyscience.com dans rubrique Actualité –sciences > planetes & environnement > Energie : une vaste étude mondiale vient d’écraser l’un des derniers arguments majeurs contre les énergies renouvelables ….. Je viens même de trouver l’URL directe :
https://trustmyscience.com/vaste-etude-mondiale-ecrase-un-des-derniers-…
Et même si c’est bidon je ne m’inquiète pas car en vérité ce n’est pas de lac dont nous avons besoin, mais de la gravité, et après on peut faire pour des stockages massifs sur des espaces aujourd’hui à l’abandon car trop difficile à exploiter, justement à cause des pentes. :
Nous n’avons pas la chance en France d’avoir des lacs ainsi disposés, pas trop
loin les uns des autres et situés à des altitudes décalées. De plus, les lacs artificiels
que nous avons faits ont souvent été la cause de bien des drames, avec des villages
expulsés et des vallées fertiles inondées, ce n’est donc pas une solution d’avenir.
Mais nous avons des zones montagneuses pratiquement inhabitées notamment dans
le Massif central du pays. De plus, ces montagnes sont vieilles à pentes douces et
régulières, nécessitant peu d’aménagements pour y construire des voies ferrées sur
plus d’un kilomètre de dénivelé. L’installation de trains chargés de masses de roches
importantes remontées par traction électrique sur une hauteur de 1 000 m ou plus, et
redescendant par gravité est une alternative aux lacs jumeaux qui nous font défaut.
Les roches nécessaires au chargement des wagonnets se trouvent sur place. Des
voies parallèles à flanc de montagne peuvent n’occuper qu’une faible surface pour
un rendement maximisé sans occuper des vallées qui ont un intérêt agricole et urbain.
La densité des minéraux est très variable et s’étend de 2 pour les plus légers à 20
pour les plus lourds. Mais la majorité d’entre eux se tient dans une fourchette de 3 à
5 et l’on peut retenir une valeur moyenne de 4 en prenant des carottes au hasard.
Mais en vérité, en ne creusant que la surface du sol sur quelques mètres de profondeur
on n’obtient que les matériaux peu denses, et bien que la densité moyenne de la
Terre soit de 5,5, le faible tassement près de la surface produit peu de matériaux
lourds et nous sommes loin de la moyenne de 4 citée plus haut. En effet, les roches
de surfaces, silex, schistes divers, granite (en dehors des métaux lourds et coûteux)
se situent au voisinage de 2,5. Le granite, par exemple, affiche une densité moyenne
de 2,7 seulement (il n’existe pas un granite puisque ce n’est pas un corps pur, mais
un mélange de différents minéraux, dont certains sont plus denses et d’autres moins).
Un train de 20 wagons de 10 m de long sur 2,5 de large et 2 de hauteur fait un
volume de 1 000 m3 chargés de roches de densité 2,5 qui nous font donc 2,5 millions
de kg. Sur un dénivelé de 1 500 m, nous produisons 2 500 000 kg × 9,81 (~10) ×
1 500 m = 3,75 × 1010 joules = 10 MWh. Avec une centaine de ces trains (stockage
de 1 GWh chaque jour à consommer chaque nuit), on peut stocker quotidiennement
1/6e de la production également quotidienne du barrage de Donzère-Mondragon (et
plus de la moitié de ce que consomment les Lyonnais en 24 heures) en ne mobilisant
qu’environ 300 hectares de pentes de montagnes occupés par 150 km de voies ferrées.
La consommation moyenne d’une famille française s’établit à 5 336 kWh par an, soit
15 kWh par jour, c’est-à-dire à peine plus que la capacité de la batterie de traction de
ma voiture (12 kWh) dont l’autonomie kilométrique est de l’ordre de 50 km seulement6.
Il y a 112 500 familles à Lyon7. Si l’on devait stocker la moitié de la totalité du
besoin quotidien des Lyonnais, en supposant bien abusivement que le besoin nocturne
est égal au besoin diurne, cela ne ferait encore que 0,84 GW/h, donc bien inférieur à
ce que stockeront nos 100 petits trains ci-dessus. En alignant côte à côte ces trains
comme dans une gare de triage et/ou en multipliant les wagons, et en augmentant les
hauteurs de chute, on peut obtenir des capacités de stockage énormes avec des infrastructures
bien inférieures à celles nécessaires à la construction de barrages, sans
condamner des vallées entières occupées par les lacs (que nous ne pourrions pas
faire partout). Ici, l’exigence vis-à-vis du relief n’est pas énorme et bien des endroits
ne nécessiteraient même pas de travaux de terrassement important. Nous avons
d’énormes ressources en pentes inexploitées. Ce système extrêmement souple permet
d’optimiser chaque site en fonction du relief du terrain pour un retour sur investissement
donné, avec le choix du nombre de trains, leur charge individuelle et la hauteur de
chute. Et ce n’est pas le seul moyen de stocker l’énergie, il y a aussi le thermique qui
offre une bonne alternative pour conserver de la vapeur sous forme liquide durant la
phase diurne pour la libérer en vapeur lors de la phase nocturne. On peut ajouter
également les gaz comprimés déjà évoqués plus haut pour des périodes de stockage
extrêmement longues, et certainement beaucoup d’autres auxquels je ne pense pas.
À cela il faut ajouter les ressources presque toujours régulières (marées, courants
marins…) et dont les coûts d’exploitation ne sont jugés trop élevés que parce que
chacun pensait avoir la panacée avec ce qu’il possédait, les uns avec leur charbon,
d’autres avec leur pétrole ou leur gaz, et d’autres encore avec leurs centrales nucléaires,
toutes les ressources considérées comme bon marché et souples d’emploi,

5. Voici un lien vers un excellent article sur le sujet : http://www.ader.ch/FR/comprendre-savoiret-
agir/71-hydraulique/491-le-pompage-turbinage-en-suisse.pdf.
6 . http://www.planetoscope.com/nucleaire/3-consommation-moyenne-electrique…-
en-kwh-.html.
7. http://www.ville-data.com/nombre-d-habitants/Lyon-69-69123.
Bonne soirée

Hervé

Bonjour Mr rochain
Il me semble avoir evoqué recemment des scenarios catastrophes concernant le nucleaire.
Bon concernant votre dernier ecrit, je note que le vent souffle toujours plein pot chez vous 95% du temps, et que le potentiel solaire ne bouche pas entre l'hiver et l'eté . C'est super, il y a qu'a recouvrir tout votre département de panneaux solaire et le farcir d'éoliennes et on aura la solution absolue au probleme de l'energie... En pratique je crains que ce soit pas tout a fait exact.... D'autre part 1GWH pour rappel c'est grosso modo la production d'un réacteur pendant 1h, c'est a dire presque rien. Avez vous au moins immaginé l'ampleur de ce que vous écrivez.

Tout est manifestement foireux dans votre raisonnement, même le facilement vérifiable: En France on consomme presque 500Twh d'elec et environ 2500TWH d'energie en tout pour environ 30M (insee) de foyers soit respectivement 16000Kwh et 83000Kwh.

D'autre part, notre Kwh élec contient en moyenne dix fois moins de CO2 que certains de nos voisins présentés comme "respectueux". Vu qu'ils appliquent copieusement vos propositions, je suggere vivement d'attendre de voir ce qu'ils vont obtenir (pour le moment c'est pas brillant) avant de se lancer dans l'aventure de les copier....

rochain

Cher Monsieur
A propos des catastrophes nucléaires que vous auriez évoquées, mais manifestement pas dans une rubrique à laquelle j’aurais participé, vous avez sans doute oublié la catastrophe dont on ne parle jamais car, heureusement, elle ne peut pas se produire actuellement, mais elle serait inéluctable s’il fallait suivre vos préconisations. Le rapide épuisement des ressources uranifères si tous les pays se ruaient sur la solution nucléaire pour aider à résoudre le problème climatique. En effet, tout le monde s’inquiète de la disponibilité du lithium pour ne fabriquer que quelques millions de voitures électriques alors que le lithium est 7 fois et demie plus abondant dans la croûte terrestre que ne l’est l’uranium, tous isotopes confondus. De plus lithium et cobalt, respectivement 33 et 32 em par leur abondance dans la croute terrestre se trouvent de par leur légèreté relative de masse atomique, en plus grande part en surface ce qui facilite leur accès. En revanche, l’uranium, classé 52em par l’abondance, donc dans le peloton de queue des 88 éléments atomiques naturels de la table de Mendeleïev, et d’une masse atomique élevée le rend bien plus rare vers la surface que dans les profondeurs de la lithosphère, ce qui fait qu’étant peu nombreux à l’en extraire, nous mangeons en cela notre plain blanc. Heureusement donc que la source nucléaire de l’énergie électrique dans le monde se limite à la hauteur de 10 petits pourcents et que sa progression soit beaucoup moins importante que celle des ENR. Imaginez se qui se passerait dans l’approvisionnement si tous les pays de la planète décidaient de se tourner vers le nucléaire, comme nous, pour70 % de leur énergie électrique ? Les guerres du pétrole que nous avons connus passeraient pour des règlements de compte de bandes de quartiers à côté des conflits que l’on peut prévoir pour la possession des terrains uranifères. Et je passe sous silence le nombre incroyable de tchernobyls auxquels nous devrions faire face sachant que les trois catastrophes que nous avons connues ces 50 dernières années se sont produites dans trois pays technologiquement avancés, et que ces « bombes pacifiques » se retrouveraient entre les mains d’opérateurs de pays dont pour plus de la moitié d’entre eux, l’intellectuel moyen sait tout juste lire et écrire. Bon, je n’irai pas plus loin, dans cette voie, car je ne veux pas affoler sur ce qui ne se produira heureusement pas car le nucléaire va assurer lui-même son propre déclin pour d’autres raisons.
D’où avez-vous sorti que le vent soufflait 95% du temps dans l’Aude ? J’ai seulement dit que nous n’avions pratiquement jamais de période d’une semaine ou plus, sans aucun vent. Quant au solaire, même exagération de votre part, les panneaux solaires n’atteignent un rendement zéro qu’entre le crépuscule astronomique du soir et celui du matin suivant, et que même par temps couvert les PPV ont un rendement, moindre que si c’est par ciel clair mais vous avez une mesure comparative édifiante avec vos propres yeux. Est-ce que lorsque le ciel est nuageux vous n’y voyez pas plus qu’à 2 heures du matin par une nuit sans Lune ? Et notre rétine n’est pourtant pas un capteur très performant en capture statique, notre vision dynamique est faite pour tout autres choses, échapper à nos prédateurs et repérer nos proies, les capteurs électroniques sont bien meilleurs dans l’interaction statique. On en fait même capable de réagir dans la nuit absolue du spectre visible pour détecter les très faibles sources de chaleur…. Vous en avez entendu parler je suppose…. ?
Pour terminer sur les éoliennes, je vous avais surtout dit que la France bénéficie de régimes de vents très indépendants les uns des autres avec les cotes de la Mer du Nord, de l’Atlantique, et de la Méditerranée, auxquels s’ajoutent les vents d’intérieur avec les montagnes et les vallées qui canalisent les flux aériens, ce que nos voisins allemands n’ont pas la chance d’avoir avec leur seule cote en mer du nord, ce qui ne les empêche pas d’obtenir des performances remarquables et que nous pourrions facilement dépasser. Nous avons la chance de cette diversité de fourniture d’énergie et vous venez me parler de produire depuis le département de l’Aude pour tous le pays. Vos exagérations sont maintenant à la limite de la mauvaise foi.

Vous prétendiez que l’on ne sait pas stocker l’énergie et je vous démontre que ce n’est pas un problème avec un exemple dans lequel j’ai choisi arbitrairement de ne stocker qu’un GWh mais que l’on peut multiplier par 10 ou par 100 sans difficulté. Aussitôt vous vous précipitez pour dire arbitrairement que ce n’est que la stockage d’une heure de production d’un réacteur nucléaire. Cette réponse est d’autant plus ridicule que vous ne vous donnez même pas la peine de vérifier ce qu’est vraiment la production horaire moyenne d’un réacteur nucléaire à partir de la production d’une année des 58 réacteurs c’était pourtant facile 774 MWh. Mais le plus grave n’est pas là, l’important est de savoir ce qu’il faut stocker, à quelle fréquence, et pour combien de temps. Pour cela j’ai donné des exemples clair et facile à comprendre à partir des consommations réelles avec l’exemple d’une de nos grandes villes, Lyon pour montrer simplement l’adéquation de mon exemple de stockage. Vous trouvez tous cela foireux et vous vous appuyez des des données qui n’ont rien à voir avec le problème, comme si les centrales nucléaires répondaient au besoin de 2500 TWh d’énergies brutes consommées en France. Dois-je vous apprendre que les 58 réacteurs ne fournissent que 393 TWh d’énergie électrique et non pas les 548,6 TWh produits en 2018 et encore moins les 2500TWh que vous semblez croire comme obligatoire de stocker ?
De plus quelle idée stupide que de vouloir stocker la totalité de la production !!! Vous pinaillez en permanence sur des détails mais en vous plantant systématiquement dans les chiffres et vous faites des erreurs massives sur la réalité des enjeux.
Vous êtes toujours dans l’affirmation, les autres c’est pas brillant mais nous, nous sommes les meilleurs….. avec un système qui n’est pas généralisable comme vu au début du message.
Mais je sais très bien que vous n’avez pas la moindre envie d’être objectivement convaincu. Vous avez affirmé une conclusion, et ensuite il vous faut simplement justifier avec des références à des sites d’opinions, des affirmations basées sur absolument rien, en tous cas pas sur des informations basées sur des sites donnant des chiffres objectifs, issues de simples mesures ou d’organismes spécialisés : Votre mauvaise foi étant évérée, je n evous répondrai plus, cela ne présente aucun intérêt de discuter avec quelqu'un qui déclare qu'il a raison au niveau axiomatique, et qui fait fi de toutes démonstrations contraires, donc non recevable.

Hervé

Bonjour Mr Rochain,
Pour ce qui est de la dispo de l'uranium, celui contenu dans l'océan très abondant et qui pourrait être accessible a un cout correct (pas encore certain), sinon la surgénération lève ce souci pour au moins un millénaire. Pas vraiment de danger majeur sur ce plan. Le nucléaire reste une très bonne piste trés efficace pour décarboner. Faut ils en mettre partout: biensur que Non. Est ce qu'on fera encore du nucléaire dans 100ans: je sais pas, on trouvera peut être mieux (enr ou autre chose, je ne sais pas). Ce qui est très déplaisant avec cette techno c'est le risque qui ne peut être annulé complétement, ce ça au moins on est d'accord. Les accidents sont pénibles pour les riverains et coutent cher.

Concernant le vent qui souffle tout le temps par chez vous et le soleil qui brille toute l'année par chez vous, faut prendre au second degré cette extrapolation de vos fumeuses explications sur le fait que la conso peut être couverte quasi tout le temps par ces moyens: puisque la conso ne baisse pas vraiment en hiver, ni ne disparait la nuit (voir chiffres RTE) et que vous affirmez que ces moyens sont aptes à assurer la production avec un stockage quasi inexistant (vous préconisez 100Gwh c'est environ une heure sans soleil plus eolion, aprés on fait comment?) je tire les conclusions qui s'imposent : le vents et le soleil ont un régime extraordinaire par chez vous. moi, j'ai des éoliennes pas loin de chez moi, je constate qu'elles sont régulièrement à l’arrêt, trés souvent en mouvement mais sans production conséquente conformément aux données publiées par RTE....

Concernant le stockage je ne parle pas de stocker 2500TWH, je situe juste l'ampleur du probleme de l'energie en général pour corriger vos chiffres et soulutions (douteuses) qui ne semblent se limiter qu'a l’habitat alors que le problème de l’énergie doit être considéré dans sa globalité.

Vous critiquez mes chiffres sur ce que représente 1Gwh parce que je suis a 30% d’exactitude , Ok, j'explique: dans ce genre de débat on commence par les ordres de grandeur, les calculs fin viennent après si l'ordre de grandeur est correct, donc merci d'avoir complété 1Gwh c'est 77mn d'un réacteur moyen et pas 60... super mais ça change pas grand chose au fait que c'est peanuts) et vous nous affichez à coté des conneries monumentales. Je ne suis pas convaincu par vos explication car elles ne sont pas convaincantes, ne cherchez pas une autre raison, il n'y en a pas !

rochain

Il n'y a aucune pensée magique. Le pragmatisme ce n'est pas baisser les bras mais relever les défis et faire ce que nous n'avons jamais fait, non pas parce que nous ne savions pas le faire, mais parce que nous n'en n'avions pas besoin. Savez vous qu'une batterie de 100 MWh régule un parc éolien de plusieurs dizaines d'éoliennes construites par la St. Française Neoen en Australie méridionale et que la batterie a été construite par Tesla en 100 jours entre la commande et la livraison ?
Sortez de votre coquille et regardez ce qui est déjà fait et qui avait été réputé impossible.
Bien à vous.
Serge Rochain

Hervé

Beaucoup de choses sont possibles. En 1969, l'homme a marché sur la lune. Mais faire marcher l'ensemble de la population sur la lune serait un autre défi! Même en industrialisant la production de saturnes V on ne pourrait y arriver .
Pour revenir sur terre, combien coute cette batterie? combien coute le Kwh garanti sorti de cela? A mettre en relation avec la conso par individu pour voir si c'est réaliste.

rochain

Je suppose que là encore le gouvernement australien ne sait pas se qu'il fait pour avoir fait ce choix…. il n'a pas choisi le nucléaire ils sont donc stupides, c'est ça ?
Pour me poser de telles questions vous croyez sans doute qu'ils m'ont envoyé un message pour me dire le montant de ce contrat ….

Hervé

Disons que l'autralie n'est pas un exemple en matière de faible émission de GES. Peut être ça changera, mais pour le moment, pas terrible je crois.

rochain

Bien sûr, l'Australie est un pays de charbonneux, je crois qu'il n'y a que la Pologne qui les bat sur ce terrain. Alors justement, au lieu de railler cette initiative géante en faveur d'une solution bas-carbone, il faut saluer leur courage, et les remercier pour cet effort, certainement à haut coût. Ce n'est pas nous qui le payons, mais nous feront partie des bénéficiaires comme toute la planète, car c'est autant de moins de Co2 envoyé dans l'atmosphère.

Ajouter un commentaire