Neutralité carbone : Emmanuel Macron soutient le rôle du nucléaire

  • AFP
  • parue le

Le président français Emmanuel Macron a assuré jeudi que le nucléaire "peut faire partie" du bouquet énergétique des pays européens sur la route de la neutralité carbone, alors que ce sujet de crispation s'est invité à la table du sommet européen.

"Chacun doit pouvoir bâtir sa transition à sa main (...) Ce sont des solutions qui sont nationales", a expliqué M. Macron à son arrivée à Bruxelles. "Et le nucléaire peut faire partie" du bouquet énergétique des pays, a-t-il poursuivi. "Le GIEC l'a reconnu: le nucléaire fait partie de la transition", a-t-il expliqué.

Les dirigeants européens se préparent à une discussion difficile sur la question de la neutralité carbone: une majorité d'Etats membres souhaitent inscrire la date de 2050 pour cet ambitieux objectif climatique, une échéance au coeur du "Pacte vert" dévoilé mercredi par la nouvelle cheffe de l'exécutif européen Ursula von der Leyen.

En juin, les discussions n'avaient pas abouti, et avaient été renvoyées à la fin de l'année, en espérant mettre le délai à profit pour convaincre les trois pays qui font encore barrage: la Pologne, la République tchèque et la Hongrie, encore très dépendants des énergies fossiles et en particulier du charbon.

Un projet de conclusions du sommet, vu par l'AFP, dans lequel l'UE inscrit cet objectif de 2050, reste ouvert sur les moyens pour y arriver en appelant au "respect du droit des Etats membres à décider de leur bouquet énergétique et à choisir les technologies les plus appropriées".

Or, la République tchèque voudrait que le nucléaire, qui n'émet pas de CO2, soit explicitement mentionné dans les conclusions. "Sans le nucléaire, ce n'est pas possible pour la République tchèque", a averti le Premier ministre Andrej Babis en arrivant au sommet. "Pour les pays qui doivent sortir du tout charbon, il est clair qu'ils ne pourront pas passer du jour au lendemain au tout renouvelable", a souligné de son côté Emmanuel Macron. "Donc ils devront passer dans leurs solutions, s'ils le souhaitent et s'il y a le consensus politique dans leur pays, à une part de nucléaire", a-t-il ajouté.

Mais des pays comme l'Autriche et le Luxembourg sont absolument contre toute mention de l'atome dans le texte de conclusions. L'Allemagne est aussi réticente. "Dire que c'est avec l'argent du contribuable qu'on va financer des centrales nucléaires, je ne suis pas pour", a grimacé le Luxembourgeois Xavier Bettel à son arrivée.

Selon le président français, le projet de conclusions permet d'avancer: "il rappelle la neutralité à l'égard de toutes les solutions, et d'autre part la souveraineté de ces choix", a-t-il noté. La Pologne de son côté s'inquiète également du financement de la transition, dont les coûts sociaux dans son pays seront très élevés.

Commentaires

Rochain

Aucun pays ne pourra passer du charbon ou du nucléaire au tout renouvelable, inutile d'enfoncer des portes ouvertes.
En revanche, il sera plus rapide de passer du charbon au tout renouvelable que du charbon au nucléaire car il faut au moins 10 ans pour faire une centrale nucléaire et je ne prends pas en exemple l'EPR qui est une vraie catastrophe mais les réacteurs parmi les derniers construits en France :
Chooz B1 début de construction 1984 mise en service 2000; B2 1985 et 2000
Civaux 1 1988 et 2002; Civaux 2 1991 et 2002
Golfech 1 1982 et 1991; Golfech 2 1984 1994
Il faut moins de deux ans pour dresser n'importe quel parce éolien ou couvrir n'importe quelle ferme solaire quelque en soit la surface, les délais ne sont que les délais de justice avec les recours systématiques devant les tribunaux de la part des saboteurs de la transition énergétique.

Gerald B

A part ça Rochain, vous connaissez la différence entre une énergie pilotable comme le nucléaire et non pilotable (intermittente) comme l'éolien et le solaire ^^

Rochain

Malgré le ton condescendant de votre question ironique, je pourrais vous la retourner avec un peu plus de sérieux car vous n’avez certainement pas les moyens de votre superbe. Que veulent dire pilotable et non pilotable, au-delà du lieu commun qui colporte cette désinformation je me permets de vous apprendre, manifestement, que cela signifie adapter sa production au besoin de la consommation.
Or aucun de nos réacteurs nucléaires, de quelque modèle qu’il soit n’est capable de fournir plus que sa puissance nominale. Entendez par là qu’un réacteur de 900 MW (le modèle le plus répandu du parc des 58 réacteurs français) n’en fournira jamais 1000 ou 1100, pas plus qu’une éolienne de 3 MW ne pourra en fournir 4 ou 5. Donc, pour cet aspect du pilotage, match nul.
Un réacteur nucléaire, de 900 MW peut-il n’en fournir que 500 ou 600 en cas de chute de la demande de consommation ? Là encore la réponse est non car aucun de nos 34 réacteurs de 900 MW n’en n’est capable, ils n’ont pas été conçu pour cela. Recourir à ces réacteurs qui sont ceux de plus faibles puissance tout en étant les plus anciens, n’ont pas été conçu pour cela. Soit ils produisent à leur puissance nominale soit ils sont arrêtés et une suppression volontaire de 900 MW d’un coup on ne s’y amuse pas, le réseau se trouve au moins localement brusquement déstabilisé. Néanmoins cela arrive par accident. C’est arrivé 2 fois durant ces trois derniers mois sur le réacteur de Golfech 2 d’une puissance de 1400 MW (1363 plus exactement), ainsi que sur un réacteur de 956 MW de la centrale de Cruas à la suite du séisme d’il y a 2 semaine. Le temps de remise en marche de ces réacteurs est d’une semaine à 10 jours, quel que soit le type de réacteur, depuis un arrêt total la procédure est très longue.
Les réacteurs les plus récents, sont en revanche capables d’assurer un suivi en mode dégradé si la production est supérieure à la demande de consommation, mais ce n’est pas en les arrêtant. Je ne vais pas vous faire un cours d’électrotechnique dans un message de forum internet, et je vous conseille d’investir dans un ouvrage traitant des machines synchrones. Ces réacteurs, ou plutôt leurs alternateurs peuvent fonctionner de façon dégradée et ne fournir qu’une puissance de 600 MW par exemple alors que leur puissance nominale est de 1500 MW (Réacteurs de Civaux, qui produisent depuis 2002, par exemple). Mais là encore on ne le fait jamais, pour deux raisons, la première est mercantile (on ne fait aucune économie de carburant, car au lieu de produire de l’énergie thermique fournissant la vapeur sous pression à la turbine, le flux de neutrons surnuméraire et neutralisé par des crayons neutrophages de bore et donc perdu) la deuxième est technique. La puissance à ce niveau se manie avec délicatesse et la réactivité se chiffre en heures plutôt qu’en minute et les centrales à gaz sont bien plus réactives et il faut de très grandes variations de charge sur le réseau pour justifier la mise en œuvre de la régulation par un réacteur nucléaire ce qui est rare. Les variations sont assez régulières sur la courte période de la journée comme de la semaine et bien connues et correspondent bien à la réactivité des centrales plus conventionnelles, notamment à gaz. Alors qu’il est assez facile et rapide de déconnecter une ou un groupe d’éoliennes en cas de surproduction. La supposée flexibilité des centrales nucléaire est donc plus une légende qu’une réalité, comme la supposée rigidité de l’éolien dont s’accommodent certains pays dont les ENR, d’une façon générale, composent l’essentiel de leur mixe électrique.
Pour en revenir au premier cas, une demande de consommation supérieure à la production toutes les sources énergétiques sont à la même enseigne : Il faut avoir en réserve des sources de production à connecter rapidement au réseau en cas de besoin. Il faut donc mettre en balance le cout d’un parc éolien ou de fermes solaires avec une centrale nucléaire doté d’un ou plusieurs réacteurs équipés pour le suivi de charge. Il ne semble pas que cette mise en concurrence soit à l’avantage d’une centrale nucléaire lorsque l’on voit la dérive du prix de l’EPR aujourd’hui, mais je peux au moins sur ce point me tromper.
En revanche il y a des spécialistes, bien plus compétent que vous ou moi, qui se sont penchés sur la flexibilité du nucléaire et je vous suggère de lire leur conclusion :

https://energieetenvironnement.com/2018/03/09/le-nucleaire-inefficace-c…
Vous avez un lien dans le résumé français vous donnant accès à l’original.
Serge Rochain
https://www.eyrolles.com/Accueil/Auteur/serge-rochain-134209/

Caillaud

Le besoin de générateurs électriques pilotables existe aussi pour assurer la stabilité du réseau, notamment en fréquence, très sensible.

Luther

« Entendez par là qu’un réacteur de 900 MW (le modèle le plus répandu du parc des 58 réacteurs français) n’en fournira jamais 1000 ou 1100, pas plus qu’une éolienne de 3 MW ne pourra en fournir 4 ou 5. »
Vous demander dans votre message initial de ne pas enfoncer de portes ouvertes, et c’est la première chose que vous faites ici. Enfoncer une porte ouverte avant d’assener un sophisme est une tactique habituelle de diversion.
« Un réacteur nucléaire, de 900 MW … plus conventionnelles, notamment à gaz. »
430 mots pour expliquer qu’au final, oui, le nucléaire est pilotable et arrêtable mais que ce n’est pas souhaitable car ce n’est pas le mode de fonctionnement optimal. Merci. Savez-vous que le photovoltaïque et l’éolien fonctionne rarement à leur point de design optimal ? Bien sûr que vous le savez mais vous n’en parler pas ici car cela ne va pas dans votre sens.
Ce débat du mix énergétique est complexe car il n’y a pas de solution parfaite. Ceux qui ne mettent qu’en avant les avantages de leur solution de choix, ou ne pointent que du doigts les inconvénients des autres technologies, font énormément de mal. Or, c’est votre cas avec le temps impressionnant que vous passez chaque jour sur plusieurs forums francophones liés à ce sujet et votre soutient à sens unique pour l’éolien et le photovoltaïque.
« Alors qu’il est assez facile et rapide de déconnecter une ou un groupe d’éoliennes en cas de surproduction. »
Incorrect (ou mensonge ?). Les écossais sont dédommagés à chaque fois qu’ils doivent arrêter leurs fermes éoliennes, en partie pour les dommages causés, selon eux. Les Danois préfèrent exporter quasi gratuitement leur surproduction vers la Norvège, la Suède et l’Allemagne plutôt que d’arrêter leurs éoliennes. Quitte à payer le prix fort quand ils doivent importer.
« https://www.eyrolles.com/Accueil/Auteur/serge-rochain-134209/ »
Oui Mr Rochain, beaucoup de gens ici connaissent vos publications car vous les mettez régulièrement en avant quand quelqu’un ose contester vos affirmations. On ne peut que souhaiter que vous mettiez l’esprit scientifique et critique dont vous faites certainement preuve en informatique et en astronomie au service du débat sur l’énergie.

Rochain

Je me contente généralement de contredire les fakes news concernant le nucléaire et les ENR qui sont les plus nombreuses qui circulent sur ces forums, votre capacité d'analyse aurait du vous permettre de le remarquer.
La plupart des messages sur ces forums se scandalisent que le monde aille vers les ENR alors que le nucléaire est si merveilleux. Il me semble donc nécessaire d'expliquer pourquoi il en est ainsi…. Le nucléaire n'est pas aussi merveilleux que ce que chacun peut croire, et les ENR n'ont pas autant de tares non plus.
Si tous les pays du monde se ruaient sur le nucléaire, nous aurions les pires guerres que l'humanité pourrait connaitre pour la possession des terrains uranifères et le désire d'entreposer ses déchets chez le voisin. L'uranium n'est pas si abondant, c'est un corps lourd et plus ils sont lourds plus ils sont rare car les conditions conduisant à leur apparition sont elles mêmes d'autant plus rare. Et si la solution pour LES AUTRES doit être ailleurs, elle doit aussi l'être pour nous.

blaizot

Malheureusement comme le montre l'avant propos du rapport de la commission Aubert à l'assemblée nationale , en France le passage aux énergies renouvelables intermittentes ne fait pas changer les émissions de CO2 car 'énergie est déjà carbonée grâce à l'hydraulique et au nucléaire. Ce n'est pas dans la fabrication de l'électricité que nous pouvons influer sur le changement climatique mais en modifiant profondément les transports et le chauffage .
Gaz : GNL ou GNC fait avec du méthane vert si possible ou H2 si on arrive à diminuer le coût (tout importé et le danger des électrodes (Graphite/cobalt) et électrolites : acides) pour les camions et bus et électricité pour les véhicules légers.
Isolations des appartements et maisons passoires énergétiques, changement systématiques des chaudières (fioul et charbon vers électricité ou GPL).
Mettons nos beaux milliards d'euros dans la vraie transition énergétique auprès des plus défavorisés qui ont des habitations passoires et des voitures poubelles, pas dans celle qui finance la destruction d'EDF en installant des éolienne set du PV là où la population a besoin d'espace et ne veut pas payer (merci les gilets jaunes) toutes les taxes (cette CSPE devient scandaleuse et va finir comme la taxe carbone de messieurs Hulot et Macron ou celle antérieure de Madame Royal) pour financer le raccordement des EnR.

Rochain

Je suis bien d'accord avec vous mais ce n'est pas une raison pour continuer à courir le risque nucléaire et de polluer avec ses déchets.

blaizot

je me suis bien battu contre la centrale nucléaire du Carnet près de Nantes dans les années 1970 : c'est une de mes plus grosses bêtises... car
1) on a réussi à bloquer le projet
2)on a laissé s'implanter à la place, la centrale charbon de Cordemais l'une des plus grosses d'Europe (1200 MW) qu'on arrive pas à fermer et dont la transformation en centrale au bois (oui, oui : merci le CO2 !) est programmée pour 2022-24. On a réussi grâce à l'utilisation des fossiles à remonter la forêt française de 6 à 15 millions d'hectare entre 1815 et 2015 , ce n'est pas pour la consommer à nouveau.

Et tout ça alors que le risque nucléaire me semble aujourd'hui (je n'ai plus vingt ans ! c'est peut-etre un regard moins tourné vers l'avenir) très faible. Il n'y a eu en France aucune morte violente du nucléaire alors qu'il y a plus de 3000 morts par an sur les routes et plusieurs milliers de blessés qui encombrent les urgences des hopitaux publics et sont avec les maladies chroniques liées aux passoires énergétiques les premiers responsables de la crise des hôpitaux ! Les seuls qui ont tenté de diminuer la vitesse sur les routes , Jacques Chirac et Edouard Philippe n'ont pas été bien récompensés.
je crois qu'il faut en étant pragmatiques et honnêtes admettre aujourd'hui et Nicolas Hulot lui même l'a dit, que le nucléaire (comme Churchill le disait de la démocratie) c'est la pire des énergies à l'exclusion de toutes les autres (charbon et éoliennes et panneaux solaires en tête qui nécessite d'ouvrir des centaines de mines toutes beaucoup plus polluantes les unes que les autres et contre lesquelles le monde entier , pas seulement les bobos se bat de la Papouasie au Brésil en passant par l'Ariège et la Silésie). On parle pour le seul cuivre (voir les rapports d'Olivier Vidal à l'université de Grenoble) de passer de 20 MT aujourd'hui à 50 MT en ...2050 ! pour raccorder les milliers d'éoliennes de plus en plus hautes (60 éoliennes de 200 m en baie de St Brieux!) et panneaux solaires (des milliers d'hectares de landes en Lot et Garonne )! . Ce gigantisme est délirant.

Bruce

EPR Taishan 1 et 2 en Chine on est sur 7 ans pour 60/80 minimum de production décarboné. Tout est affaire de volonté politique et de faits.

Rochain

Faux ils o t eu 4 ans de retard... Bien mieux que nous mais sur le côté budget.... On ne sait pas... Là Chine est plutôt opaque

Bruce

Certe, aller je vous accord 10 ans de construction pour une utilisation de 80 ans de production décarboné avec un facteur de charge de 90%.
Je ne vois pas de meilleure solution pour décarboner la chine de façon pérenne. Pour remettre un peu de factuel dans les Pro ENR Intermittent.

« Chaque réacteur possède une capacité installée de 1 750MW. "Le site produira 24 TW par an, soit la consommation annuelle de 5 millions de Chinois. Cela représente 25 millions de tonnes de CO2 de moins par an. »

Source : https://www.usinenouvelle.com/article/l-exploitation-du-deuxieme-epr-de…

Rochain

Avec vous, je n’ai que 5 contradicteurs comme vous qui viennent « me demander des comptes », Bruce, Blaizot, Ponsinet, Luccini, et re-Bruce, accumulant soit les les fakes news comme vous ici avec le merveilleux nucléaire, ou comme Ponsinet avec la question en 3 mots faciles sur ce que sont les avantages des ENR, sans se fatiguer, qui nécessite une page de réponses pour être objective ou encore celle de blaizot qui ouvre des mines extrêmement polluantes pour fabriquer des panneaux solaires construit à 95% de sable sous forme de verre et de silicium et 4 % d’aluminium …. Pour le cadre et ,005% d’arsenic pour doper le silicium…. Luccini qui voit les 26 éoliennes de son champ de vision à l’arrêt mais qui ne voit pas les milliers d’autres qui tournent, nombril du monde…. En tous cas voilà bien l’échantillon représentatif de nucléocrates qui assiègent les forums traitant de l’énergie à grand coup d’allégations sans apporter la moindre preuve, ni même la moindre présomption de véracité à leurs dires, et à qui il faudrait répondre consciencieusement en vérifiant chaque point ce qu’aucun d’entre vous ne fait. C’est beaucoup plus facile d’affirmer sans faire la moindre recherche, c’est à Rochain de prouver et quand la preuve arrivez on déplace le problème avec une autre allégation aussi fausse que la précédente. Donnez-vous un peu plus de mal, le 1/10 de l’effort de recherche que je fais moi-même pour vous répondre et ce ne serait déjà pas mal.
Alors, allons-y Bruce, puisque vous êtes le premier dans la liste :
« je vous accord 10 ans de construction pour une utilisation de 80 ans de production décarboné avec un facteur de charge de 90% »
Merci de votre bienveillante complaisance, mais 10 ans c’est le minimum, l’EPR, lancé en 2006 qui devait mettre 6 ans pour la construction en est sa 14em année, et il en faudra au mieux encore 2 de plus. Ici la tendance est à minimiser !
Vous continuez avec une utilisation comme assurée de 80 ans, qu’en savez-vous, d’autant qu’il semble bien qu’un certain nombre de tolérances jugées « non critiques » aient été tolérées par ASN et qu’à l’heure présente aucun réacteur nucléaire n’ayant atteint cet âge, personne ne peut affirmer que ce soit seulement possible, mais pour vous c’est déjà gagné. Ici la tendance est à maximiser.
Vous enchainez avec la production décarbonnée… en fait pas trop car si en France, cela ne l’est pas trop, vous passez sous silence (ou sous le tapis) les émissions au Kazakhstan un de nos deux premiers fournisseurs d’uranium. Sans doute faudrait-il que je vous apprenne ce qu’il faut concasser et réduire en poudre avent de le dissoudre dans l’acide de minerai avant d’obtenir quelques grammes d’uranium qui seront utilisés dans le réacteur. Ici ce n’est encore que de la désinvolture, probablement par ignorance.
Enfin, pour terminer votre phrase vous alléguez un facteur de charge de 90%. Ici c’est de la pure exagération, innocente certainement. Une superbe désinformation, mais qui témoigne de ce à quoi je dois en permanence répondre. Vous et vos complices ne cessez de balancer des chiffres d’autant plus beaux qu’ils seraient favorables à vos convictions quasi religieuses, et d’autant plus laids qu’ils seraient favorables aux ENR, sans jamais prendre ne serait-ce que 2 minutes pour en vérifier l’authenticité. C’est pourtant le plus souvent très facile mais du moment qu’on vous l’a dit, cela vous suffit. Le facteur de charge du nucléaire est à 71%. Il vous suffit de faire le rapport de la puissance nucléaire (63 GW) durant les 8766 heures de l’année sur la fourniture émise durant l’année (393 TWh en 2018) et vous obtiendrez 71%. Ce qui est déjà mieux que l’année précédente, 68,5% en 2017, mais qui s’annonce plus mal pour 2019 avec de nombreux arrêts intempestifs de réacteurs qui nécessitent une semaine à 10 jours pour repartir, mais attendons la fin de l’année. De quoi êtes-vous coupable ici ? Imaginez donc la même approximation à +20% sur le facteur de charge de l’éolien, et je double presque son rendement, cela vous paraitrait être un véritable scandale, non ? Au pire vous êtes seulement coupable de négligence car ces informations sont faciles à obtenir. Mais le problème c’est que cette négligence est systématique, le reflexe est de propager ce qu’on a lu. Et moi je devrais passer mon temps en recherches et à vous répondre point par point ? Regardez, vous avez écrit une simple phrase et je dois vous en faire une réponse d’une page. En plus vous êtes nombreux à pratiquer la même dérive et croyez donc être dans le vrai parce que vous êtes nombreux. Mais vous savez, même en France, les tenants de la Terre plate étaient majoritaires, c’est tellement évident.
Je ne vais donc pas répondre à chacun, vous avez ici ce qui reflète la façon dont je mesure la valeur de vos arguments.
Serge Rochain

Bruce

Réponse rapide à vos FakeNews Serge ROCHAIN :

1/ Durée de vie de 80 ans : source
https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/nuclea…

2/ le nucléaire à 12 g eq CO2/kWh intègre le cycle complet du combustible. Source (IPCC 2014)
www.electricitymap.org

3/ Facteur de Charge d’un EPR 90% car cette technologie intègre 4 voies de redondance pour pouvoir faire de la maintenance en tranche en marche. Les arrêts de Tranche sont mécaniquement plus court.

Le GIEC explique dans son rapport sur les +1.5° que la solution passera inexorablement par le Nucléaire ☢️.
Pourquoi : la densité énergétique.

Malgré vos opinions négative sur la filière et l’energie nucléaire, les faits vous ramène à la réalité.

Bonne soirée

Rochain

Les faits que vous évoquez n'existent que dans la tête des dogmatiques du nucléaire et oubliez les soi-disant recommandation du GIEC qui sort à toutes les sauces et qu'aucun rapport du GIEC ne mentionne
.Le GIEC ne connait que le carboné ou le décarboné. Pour lui nucléaire, éolien, solaire… et autres ENR sont au même niveau : décarboné.
Apprenez à lire, cela vous permettra d'aborder le contenu des rapport du GIEC
Je ne répondrai plus à vos messages vides de toute information vérifiée

Bruce

Vous n’acceptez pas les faits !
Je vous ai fournie les sources. Les gens jugerons.
Sans vent et sans soleil, les backup fossiles sont le gaz et le charbon ! Vous êtes contre le climats avec votre intermittence.

Votre dogme vous empêche de voir la vérité des faits même avec des sources. Dramatique.

Rochain

Dans le monde nucléocrate, on admet facilement n'importe quel bruit sans même cherché à savoir s'il est fondé dans la mesure ou il est favorable au nucléaire. Vous trouverez là quelques informations qui vous remettront les pendules à l'heure :
Le rapport de Jean-Martin Folz sur le chantier de Flamanville étudie aussi le déroulement du chantier des deux EPR de Taishan en Chine : ces réacteurs ont été construits en 110 et 113 mois, soit un dépassement de 5 ans du délai initialement annoncé, pour un coût d’environ 95 milliards de RMB (12,2 milliards d'euros), soit 60% de plus que le budget prévu, mais moitié moins cher (par réacteur) que le coût de l'EPR de Flamanville ; ces chantiers démarrés quatre ans après celui d'Olkiluoto et deux ans après celui de Flamanville ont bénéficié du retour d'expérience de ces deux têtes de série ; « la construction simultanée de deux tranches sur le même site a été un véritable atout » et surtout « la construction de centrales nucléaires se poursuit régulièrement en Chine depuis une vingtaine d’années, si bien que le réservoir de compétences disponibles , et en particulier de soudeurs qualifiés, a non seulement été maintenu au fil des années mais il a été en réalité continûment développé »26.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucléaire_de_Taishan

Patrice LUCCHINI

Saboteurs de la transition énergétique ? Non, lucides, réalistes et défenseurs de la nature contre les éoliennes qui la massacrent (chiroptères, oiseaux, ressources en eau et destruction des zones humides avec les millions de tonnes de béton dans le sol, et j'en passe), i,intermittence (au moment où j’écris, les 26 éoliennes de la centrale du Sambres en Montagne Noire en face de chez moi sont à l'arrêt à cause du vent trop fort ... avant hier c'était par absence de vent ...

Marc Diedisheim

Cher Monsieur Rochain, deux questions. 1- est-il possible d'assurer la continuité de service aux cliclients ent utilisateurs d'énergie électrique avec des sources 100 % renouvelables ? 2- si votre réponse à la question 1 est non, quels équipements ou mesures appropriés seraient-ils selon vous nécessaires pour maintenir cette continuité de service ? Bien cordialement ? Marc Diedisheim.

Rochain

Bonjour Monsieur Diedisheim,
A la première question la réponse est oui, mais pas dans l’immédiat, bien entendu, rien ne se fait en un temps nul. Ce qui justifie le oui c’est que renouvelable n’implique pas uniquement les sources d’énergies variables. Ce qui légitimise, malgré le « OUI », votre seconde question que vous n’imaginiez que si la réponse était non à la première.
Je pense que le biogaz, qui est une ressource renouvelable non variable, comme les marées et les courants marins contrairement aux courants aériens, peut venir en complément du défaut de production des variables, dans la mesure où on limite ce défaut à la réserve constituée d’énergie potentielle (stockage du biogaz, du chimique sur batterie, des retenues hydro….qui s’ajoutent aux ENR non variables.). Il est clair que plus on disposera de stockage plus on pourra supporter de longues périodes de variables en défaut que l’on peut réduire en fonction de l’investissement dans les productions complémentaires.
C’est donc un compromis entre l’investissement en équipements des solutions de productions et ceux de stockage. L’un et l’autre sont aujourd’hui très insuffisants dans presque tous les pays et notamment en France. Bien sûr certains comme la Suède sont comblés rien qu’avec l’hydro, et ne sont donc pas reproductibles.
Mais on peut assurément réduire à pratiquement zéro le risque de blackout total rien qu’avec les ENR alors qu’on augmente ce risque avec l’accroissement de puissance des réacteurs nucléaires en contrepartie de la diminution de leur nombre. Réciproquement, la diminution de leur puissance au profit de leur nombre multiplie les risques dont on préfère souvent ignorer la hauteur. Le 10 mars 2011, les japonais étaient très confiants car ils n’avaient jamais eu de catastrophe nucléaire depuis la bombe. Le lendemain cette tranquille certitude avait volée en éclat. Aujourd’hui nous sommes peut-être le 10 mars mais nous ne le savons pas et plus nous multiplions les réacteurs et plus le temps passe plus nous nous rapprochons d’un 10 mars.
Dans un autre ordre d’idée, qui ne nous inquiète pas plus, le facteur de charge du nucléaire estimé de l’ordre de 85% il y a 20 ans est devenu 70% ces dernières années, il a même été en-dessous de la limite symbolique de 70% en 2017. Pourtant, vous trouverez 90% des français qui vous affirmerons qu’il est de 90% pour certains, 80% pour d’autres mais aucun ne vous répondra 70% Nous sommes pétris de certitudes ne dépendant que de convictions mais certainement pas de réflexions et de la moindre recherche d’information. On cueille et colporte celle qui passe si elle conforte une opinion forgée uniquement sur les premières informations reçues, comme pour le domaine religieux.
Pour aller plus loin dans votre question, sachant que les réacteurs français sont vieillissant le cout estimé du grand carénage nécessaire à sa prolongation, et que la durée de construction de nouveaux réacteurs est au minimum de 10 ans, la question se pose avec acuité de savoir si l’enjeu nucléaire en vaut la chandelle si un résultat voisin peut être obtenu dans des délais et des investissements voisins avec les ENR, sans les inconvénients du nucléaire.
J’espère avoir répondu à vos questions, mais bien sûr nous pouvons essayé d’aller plus loin en projetant les évolutions de ce qui est déjà connu, comme la complémentarité éolien/solaire et leurs courbes respectives de production selon les cycles connus (jour, semaine, mois) et l’évolution de ces amplitudes de production d’années en années en fonction des investissements.
Bien cordialement
Serge Rochain

Marc Diedisheim

Monsieur Rochain , quels sont les chiffres permettant de valider quantitativement votre approche, comme par exemple: nombre d'éoliennes, km2 de panneaux solaires, disponibilité physique des bio-carburants et bio-gaz, capacité de stockage, etc., pour satisfaire la demande d'énergie dans notre pays en éliminant l'usage des ressources fossiles y compris le nucléaire ? Merci. Marc Diedisheim.

Rochain

Bonsoir Monsieur Diedisheim,
Vous me demandez rien moins que de faire des simulations de 100% renouvelable (ce qui exclut tant les fossiles que le nucléaire) avec une bonne demi-douzaine de sources d’énergie plus ou moins variables. Le nombre de combinaisons possibles du mixe qui en résulterait étant infini je ne vais évidemment pas m’y lancer, vous renvoyant aux diverses simulations arbitraires faites par différents organismes, notamment l’ADEME dont c’est le métier. En revanche je peux, comme vous pouvez le faire vous-même, faire des simulations à partir d’une source unique, ce qui est assez facile puisque pour chacune d’elles nous connaissons statistiquement à la fois leurs différents cycles pour chaque niveau de production grâce aux historiques dont nous disposons. Ainsi par exemple, nous savons que vers 3 heures du matin, il ne faut pas trop compter sur les PPV, et plus sérieusement on sait selon différentes échelles de temps la production solaire de l’ensemble du territoire, comme on sait le productivité moyenne de l’éolien terrestre et de l’éolien offshore (du moins le saura-t-on assez vite pour ce dernier, encore inexistant en France) selon la zone marine concernée. Puisque je crois que vous disposez de l’ouvrage « Le regard des hommes sur le Soleil vous avez déjà deux estimations concernant le solaire avec celle de Julia Cagé-Piketty.
L’historique des relevés de RTE nous permet de connaitre le facteur de charge de l’éolien autant que du solaire. Nous savons donc la productivité moyenne du m2 de PPV selon le lieu d’implantation et son orientation, comme nous savons le rendement d’une éolienne par couloir aérien, altitude d’implantation, et puissance de la machine, puissances qui s’étagent de 2 à 12 MW aujourd’hui.
On peut donc faire n’importe quel scénario déterminant combien il faudrait de m2 de PPV pour produire autant que les 58 réacteurs nucléaires dont le facteur de charge n’est aujourd’hui que de 70% (2018). Il suffit de diviser cette production par celle du m2 de PPV.
On peut faire la même simulation incongrue en divisant cette production nucléaire par celle de tel ou tel type d’éolienne moyenne sur un lieu moyen du pays.
Une fois que l’on a fait tout ça il faut consulter d’autres sites de statistiques, notamment météo qui nous apprendront tout sur les périodes sans vent ici ou là, ou sur tout le territoire, ou avec 50% ou 70% ou 90% de zones ventées ou pas durant 1 jour ou 2 ou 4 ou une semaine ou 10 jours. Et même chose pour le Soleil. Mais on sait déjà avec une statistique que j’ai déjà communiquée plusieurs fois sur ces forums et systématiquement mal comprises (notamment par ceux qui ne voulaient pas la comprendre) qu’il n’y a jamais un mois entier sans vent ou soleil car aucune colonne n’est vide.
https://www.connaissancedesenergies.org/electricite-etat-des-lieux-sur-…

Certains sont d’assez mauvaise fois par exemple pour dire que ça ne prouve rien car c’est à l’échelle du mois, s’imaginant (ou feignant de s’imaginer) que toute la production avait été fait sur la moitié du mois, disons la 15 derniers jours et que donc cela pouvait démontrer que nous avions des périodes de 15 jours consécutifs sans vent nulle part ni Soleil (une nuit noire de 15 jours) du premier au 15. J’ai suggéré de pousser le raisonnement à la limite de leur plausible : Toute la production a été faite le 31 du mois, et nous avons précédemment eu une période de 30 jours de calme plat et dans l’obscurité la plus totale. Je renvoie alors à un suivi journalier de chaque source :
https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique
Mais là il semblerait que l’imagination commence à manquer quand je suggère de multiplier par 10 le nombre d’éoliennes, ce qui n’en ferait encore que 80 000, loin derrière les 200 000 pylônes de l’EDF dont personne ne se plaint, pour élargir la tranche de production éolienne qui serait alors presque systématiquement plus haute que la tranche nucléaire…. Même chose en multipliant par 30 les surfaces PPV ce qui ne représenterait encore que la surface du bâti en France. Et en associant les deux moyens de production variables, sans même recourir à tous les autres moyens de production, il n’y aura alors aucune des 365 dernières journées qui se sera trouvée en défaut de production par rapport à celle constante du nucléaire… nous serions 90% du temps en surabondance a laisser perdre ou….. stocker.
Cela vous convient-il ?
Bien cordialement
Serge Rochain

charodane

La "frilosité" autour du rôle du nucléaire dans la transition énergétique tient à plusieurs facteurs :
- La méconnaissance profonde (et compréhensible) du sujet par les responsables politiques conjuguée au dénigrement permanent de l'expertise en la matière qui est pourtant très claire. On ne manque pas de conseillers dignes de ce nom, le GIEC, l'Académie des Sciences, l'agence onusienne Unscear, le CEA ...
- La crainte de froisser les tenants du dogme anti-nucléaire pour des raisons essentiellement électoralistes.
Chaque pays peut concevoir son bouquet énergétique comme il le veut, d'accord sur le principe. Mais tous devraient prendre en compte prioritairement les lois de la nature et de la science, ce qui laisse peu de solutions à bas carbone et ne mettant pas en péril la stabilité du réseau électrique européen.
On peut craindre que l'on ne commencera à regarder la situation telle qu'elle est qu'après quelques black out de grande ampleur démontrant le rôle central du réseau électrique dans l'ensemble des activités humaines, et après quelques catastrophes climatiques nous touchant de près.
"Dormez tranquille jusqu'en 2100", titre d'un livre de Jean-Marc Jancovici, nous annonce la couleur, bien sombre, quasiment irréversible face à l'augmentation de production de GES et au muselage des responsables politiques par les positions antinucléaires dogmatiques d'une fraction de l'électorat qui s'abrite derrière son "image sainte" de défenseur de la planète.
Le présent sommet européen illustre avec une criante vérité la situation de complet bloquage dans laquelle nos pays se sont enfermés progressivement.
Le général de Gaulle et Marie Curie doivent se retourner dans leur tombe devant un tel spectacle qui préfigure la fin de notre civilisation technicienne triomphante et une atteinte de plus en plus profonde de la planète.

Rochain

Aucun pays ne pourra passer du charbon ou du nucléaire au tout renouvelable, du jour au lendemain comme le dit Monsieur Andrej Babis, inutile d'enfoncer des portes ouvertes.

Ponsinet

Une porte ouverte n'a pas besoin d'être enfoncée.
Pourrait connaitre les avantages de l'éolien comme du photovoltaïque?

Jean FLUCHERE

Comment Macron peut-il soutenir le nucléaire et dans "le même temps" nommer des pieds nickelés comme Administrateur Général du CEA et comme Haut Commissaire à l'Energie Atomique et ainsi condamner le projet Astrid de réacteur de 4ème génération ?
Ceci étant dit, seul le nucléaire nous permettra au niveau du continent Européen d'arriver à la neutralité carbone. Les Anglais, les Tchèques et d'autres l'ont parfaitement bien compris.
Les pays asiatiques qui représentent plus de la moitié de la population mondiale disent que le nucléaire est indispensable au développement soutenable. Ils ont raison.

Ponsinet

Il m'a semblé que quelque temps avant l'élection pôur le président EM, il lui fallait trouver un max de sympathisants dont les "écolos" faisaient bonne aubaine, non? personnellement j'ai, comme un idiot voté EM croyant dur comme fer que c'était stratégique, non ça ne l'était pas, lui aussi croyait qu'il allait sauvé la planète avec des moulins à vent, maintenant, comme depuis le début, il suit le vent qui à tourné, voila!.

Menard Thierry

Monsieur Rochain
Parmi les "saboteurs de la transition énergétique", il y a d'authentiques écologistes !
Soyez honnête en reconnaissant que le développement de l'éolien, en France, se fait de manière anarchique, livré au seul appétit financier des promoteurs. Des projets éoliens se réalisent n'importe ou ( zones peu ventées, réserves de biodiversité comme l'estuaire de la Gironde, forêts anciennes, zones humides ) et n'importe comment ( études environnementales faussées)
Votre diabolisation de l'énergie nucléaire et des anti- éoliens est outrancière et rend vos propos difficilement audibles.

Ponsinet

L’éolien en France ? Pour quoi faire ?

Quelques questions simples
Diminuer les rejets de gaz à effet de serre ?
NON 95% de notre électricité n’émet pas de Gaz à effet de serre (record des pays industrialisés) et on ne peut pas faire mieux. L’intermittence des renouvelables les augmente à cause du soutien obligatoire de centrales thermiques.
Accroître la sécurité d’approvisionnement ?
NON Leur disponibilité fantaisiste ne permet pas de compter sur les renouvelables (jours sans vent, pas d’électricité).
Réduire le coût de l’électricité ?
NON Courant acheté prioritairement (que l’on en ait besoin ou pas) payé aux promoteurs 2 à 4 fois plus cher que le « mix » EDF. Compensé par une ponction sur votre facture EDF : Voir la CSPE, de 7 milliards cette année, mais qui atteindra 20 milliards par an d’ici 10 ans. Le prix de notre électricité « explose », au détriment du pouvoir d’achat des Français et de leur industrie.
Seuls quelques affairistes près du pouvoir (le lobby éolien) profitent de ce système immoral
Produire une électricité de proximité ?
NON Nécessité de raccordement au réseau, avec 4000 km de lignes haute tension et des milliers de pylônes et de transformateurs électriques supplémentaires
Bon pour notre balance des paiements ?
NON Et même catastrophique : Tout le matériel (ou presque) est importé, principalement, d’Allemagne, du Danemark et maintenant de Chine, coût à ce jour 15 milliards €.
Bon pour l’emploi ?
NON Peu d’emploi, sauf pour les chantiers de montage, avec de la main d’œuvre généralement importée car moins chère. Même les centres de contrôle de « nos » éoliennes sont pour la plupart situés en Allemagne, voire au Canada.
Équilibrer le réseau ?
NON Les renouvelables déséquilibrent le réseau par les brusques variations de production des éoliennes, avec des risques grandissants de « black-out ».
Bon pour l’environnement ?
NON Bientôt 25000 socles pesant chacun 1500 tonnes de béton armé indestructible, enterrés à perpétuité dans nos champs. Et les forêts, les zones protégées ? Les espèces « protégées », voire en voie de disparition, auxiliaires précieux de l’agriculture, hachés par des pales tournant à 300 km/h. Les parcs naturels infestés, les lieux de mémoire violés… Une atteinte à la biodiversité catastrophique.
Bon pour le patrimoine ?
NON Paysages dégradés, patrimoine massacré partout en France. Impact catastrophique sur nos monuments historiques, et moins-value de 20 à 40% pour les maisons particulières dans un rayon de plusieurs km.
Bon pour la santé ?
NON Voir les conclusions alarmantes de l’Académie de médecine, dans son rapport du 3 mai 2017, consultable sur http://www.academie-medecine.fr/, recommandant – entre autres - de ne pas installer d’éolienne à moins de 1500 m des habitations, et de diminuer sensiblement le bruit.
Bon pour le tourisme ?
NON Les touristes désertent les zones « décorées » d’éoliennes
MAIS ALORS POURQUOI DONC ?

• Parce que cet "écolo business" éolien est particulièrement rémunérateur, grâce aux subventions publiques financées par les consommateurs d’électricité.

• Parce que certaines ONG et les partis « verts », au service du lobby des renouvelables qui contrôlent pratiquement les médias font croire depuis plus de 15 ans que, seuls le vent (et le soleil) produiraient une électricité « propre ».

• Parce que, de ce fait, des politiques plus préoccupés par des considérations locales que par l’intérêt général rabâchent, dans le domaine de l'électricité, le message « les renouvelables sont complémentaires du nucléaire, et vont bientôt le remplacer " et que "nous sommes en retard sur l'Allemagne".

• Parce que des affairistes sous l’appellation de promoteurs éoliens qui produisent de l’électricité soi disant verte alors qu’elle est intermittente et polluante, exercent une pression sur les municipalités et les propriétaires de terrain, dissimulant les vastes problèmes à venir. Pourtant ils ne sont que les agents d’intérêts financiers privés, voire parfois occultes.

• Parce ces promoteurs cachent le coût du démantèlement futur de ces machines
Provisionné (officiellement) 50.000 € par éolienne, il revient en fait à plus de 400.000 € et en cas de défaillance (très probable) de l’exploitant, ce sera à l’agriculteur propriétaire du terrain de payer la différence, soit largement plus que ce qu’il aura engrangé pendant les 20 ans de son bail. À défaut, ce sera la commune ou la communauté de commune qui paieront (donc, encore le contribuable). Mais le socle, lui, restera à perpétuité, … prêt pour la remplaçante ?

Rochain

Ridicule d'un bout à l'autre c'est d'ailleurs toujours le cas lorsqu'on fait les question et les réponses…. dialogue avec soi-même.
Je ne retiens tant vous êtes fatigant avec vos litanies que votre dernier paragraphe pour vous répondre tout de même quelque chose
Le coût de dentellent estimé par l'EXPERT que vous êtes est forcément insuffisant sinon vous n'auriez rien à dire, donc ce sera 400 000 € (justificatifs suivent ?) et bien entendu la société exploitante ne pourra être qu'en faillite, forcément encore sinon le brave paysan qui a loué son terrain n'aurait pas à payer l'ardoise et vous à le plaindre d'avance.
Parlez moi plutôt d'une centrale nucléaire arrêtée depuis 1985, soit depuis 35 ans et dont le démantèlement devrait commencer dans …..quelques années et qui pourrait mettre jusqu'à 100 ans d'après l'article paru dans connaissance des énergies.
Alors arrêtez ces chapelets d'inepties à propos de l'éolien et du solaire où à chaque mot, c'est la catastrophe annoncée mais qui ne se produit jamais…. vous êtes lassant.
Serge Rochain

Rochain

Et alors ?

dédé29

à Ponsinet
J'ai bien apprécié vos arguments qui me paraissent fondés
à Thomas
merci pour le site indiqué
à Rochain
à titre indicatif début des travaux de terrassement du site du Blayais 09/ 1976
couplage tranche 1 06/81
tranche 2 07/82
tranche 4 05/83
tranche 3 08/83
comme quoi l'effet de série peut être efficace

Ajouter un commentaire

CAPTCHA
Image CAPTCHA
Saisir les caractères affichés dans l'image.