Taxonomie verte : le nucléaire n'est « ni durable, ni économique », affirme Berlin

  • AFP
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Le nucléaire, générateur de déchets, n'est pas une énergie "durable" ni "économique", a déclaré jeudi le secrétaire d'État allemand pour l'Environnement Stefan Tidow, Berlin s'opposant à Paris sur l'inclusion de l'atome dans la taxonomie européenne, la liste des investissements "verts".

"Ce n'est pas une énergie verte, ni durable. La question de la gestion des déchets n'est pas résolue: ce n'est pas économique non plus", a affirmé M. Tidow devant la ministre française de la Transition écologique Barbara Pompili, à son arrivée à Amiens dans le nord de la France pour une réunion des ministres européens de l'Environnement.

Berlin s'oppose farouchement à l'inclusion du nucléaire dans le projet de labellisation verte ("taxonomie") dévoilé fin décembre par la Commission européenne. Les États membres ont jusqu'à vendredi pour réclamer des modifications, avant la publication du texte final. "Nous allons d'abord faire comprendre que nous trouvons difficile l'inclusion de l'énergie nucléaire. Puis la Commission fera sa proposition (finale). C'est à ce moment-là qu'on se positionnera (pour la suite du processus), nous réagirons", a expliqué Stefan Tidow.

Interrogé jeudi, un porte-parole de l'exécutif européen s'est refusé à préciser le calendrier de la publication du texte final : "Ce qui est absolument clair, c'est que la Commission n'a pas l'intention de jouer les prolongations de quelque façon que ce soit. Nous travaillons dur pour arriver à une décision aussi vite que possible", a-t-il cependant indiqué lors d'une conférence de presse.

Le texte final de la Commission sera considéré définitivement adopté quatre mois après sa publication, sauf rejet par une majorité simple au Parlement européen ou par une majorité qualifiée des États (soit 20 États, ce qui paraît hors de portée). Le document fixe les critères permettant de classer comme "durables" les investissements dans les centrales nucléaires et à gaz, avec pour objectif d'orienter les investissements privés vers les activités contribuant à réduire les gaz à effet de serre.

La France, confrontée à un mur d'investissements pour relancer sa filière nucléaire (source d'énergie stable et décarbonée), et des pays d'Europe centrale, comme la Pologne, qui doivent remplacer leurs centrales à charbon très polluantes par des centrales à gaz, soutiennent la proposition sur la table. "La Commission a présenté un texte d'équilibre, de compromis. Evidemment, certains pays ont des points (de désaccord), ça fera l'objet de discussions (...) Nous ferons un bon travail ensemble", a commenté à Amiens Barbara Pompili, alors que Paris occupe depuis janvier la présidence tournante de l'UE. "Je ne pense pas que ce sujet pèse sur les relations franco-allemandes. Nous avons chacun nos intérêts particuliers, cela est normal", a abondé M. Tidow.

Quelques pays, Autriche, Luxembourg et Allemagne en tête, ont farouchement bataillé pour exclure l'atome, Vienne dénonçant notamment "une énergie trop onéreuse et trop lente" pour contrer le changement climatique et s'alarmant de la gestion des déchets générés. "Le nucléaire est une énergie décarbonée. On ne peut pas s'en priver au moment où nous devons baisser très rapidement nos émissions", a répliqué jeudi Barbara Pompili, rappelant que les énergies renouvelables sont intermittentes et ne peuvent donc garantir à elles seules une fourniture continue d'électricité. "Quand nous aurons les solutions de stockage - notamment avec l'hydrogène, par exemple, mais pas seulement - la question pourrait se poser autrement", a-t-elle observé.

Commentaires

Schricke

Mr Bretin:
Ce qui explique que les émissions de CO² dues à la fabrication de l'électricité allemande, ont diminué si lentement, malgré les dépenses considérables investies dans les ENRi ! En effet, en remplaçant une source décarbonée (le nucléaire) par une autre source décarbonée (les ENRi), on n'améliore pas le bilan carbone global !
Et je me permets de répéter une fois encore, que, malgré son "retard" la France émet toujours beaucoup moins de GES par Mwh que l'Allemagne, en dépit des sornettes surréalistes que continue à claironner Mr Rochain sur tous les forums dédiés !

Th.Bretin

Il me semble M Schricke qu'un pays comme l'Allemagne qui a eu en 2020 886,5 Mds d'€ de PIB de plus que notre pays me semble légitime à produire plus de GES que nous.
Pour enfoncer le clou la balance commerciale de l'Allemagne est positive de 180 Mds celle de la France est négative de 64,7 Mds. Ce montant est une production de bien qui a été fabriqué en dehors de France il serait honnête de comptabiliser les GES de ces importations sur le consommateur français et par la même sur les GES produits par la France, et vis et versa pour les exportations allemandes.

Serge Rochain

M. Bretin, vous perdez votre temps avec cet individu dont je zappe les messages sans les lire depiuis déjà longtemps.

Th.Bretin

M Rochain, pensez-vous qu'il n'y ait que cette personne qui nous lise ? Je suis persuadé que l'essentiel des lecteurs qui n'interviennent pas forcément dans ce forum ont autre chose que de la choucroute entre les oreilles.

Rochain

Je crois qu'il y a d'autres lecteurs mais cela ne change rien au sujet de ce schrick qui est d'une malhonnêteté évidente et à qui je ne veux pas donner d'importance en répondant à ses inepties répétées. Je pense les autre lecteurs suffisamment réfléchis pour savoir apprécier ses arguments à leur juste mesure.
Le reste du monde ne se trompe pas.

Th.Bretin

Absolument M Rochain ils ne trompent personnes un tant soit peu curieux qui se donne la peine de vérifier les liens sur des études faites par des organismes difficilement contestables.
Je remarque dans divers débats où l'on peut évaluer l'âge des intervenants que ce sont souvent des boomers avec comme objectif de vivre le mieux possible adepte du précepte "après moi le déluge" qui sont les plus virulents sur les ENR.

Serge Rochain

De toutes les façons, et quoi que ces propagnadistes du nucléaire puissent dire, cela ne changera pas l'avenir, dans moins de 50 ans le monde entier devra se tourner vers le renouvelable, car le Soleil sera toujours là, seule ressource encore présente avec les charbon, le gaz, et le pétrole que les hommes se seront interdit d'utiliser malgrès une disponibilité d'environ 3 siècles. Le nucléaire, notamment n'aura été qu'une erreur passagère qui n'aura même pas duré un siècle. Et à moins que les géologues ne soient tous des incompétents, ceux de l'EIA avec, ils estiment (chiffres 2020) les réserves d'uranium accessibles à 3,3 millions de tonnes et la consommation annuelle mondiale à 68500 tonnes, le calcul est vite fait.

Schricke

S. Rochain:
Merci pour cette "appréciation" ! J'espère, simplement, que ma "malhonnêteté évidente", compense, si peu que ce soit, la non moins évidente "Honnêteté" et l'objectivité à toute épreuve que déploie Rochain, à longueur de ses interventions ! (d'ailleurs, il semble s'être offert quelques "répétiteurs" pour prolonger son action de "vérité révélée"...)
Rochain a, d'ailleurs, franchi un nouveau cap: il parvient à répondre à des interlocuteurs dont il ne lit pas les commentaires !...
Comme aurait pu le dire le regretté Coluche: "'C'est nouveau ! ça vient de sortir !..."

Schricke

Mr Bretin:
Il me semble que, quand un chiffre factuel et vérifiable va à l'encontre de vos convictions idéologiques, vous vous en échappez en empruntant un chemin de traverse, c'est à dire, en fait, en "noyant le poisson" !
J'avais évoqué le volume des rejets de CO² PAR MWH émis par l'Allemagne, qui reste, malgré quelques timides progrès, et en dépit d'investissements considérables dans les ENRi, 3 fois plus élevé que ceux de la France, qui, grâce à son nucléaire -n'en déplaise à Mr Rochain!- dispose d'un des Mwh les moins carbonés d'Europe !
Alors, bien sur, quand vous indiquez que l'Allemagne, qui dispose de plus d'industries que la France, produit logiquement plus de GES, vous avez raison, mais ce n'est pas du tout ce que j'avais écrit !
Merci de bien vouloir, de temps en temps, reconnaître VOS erreurs !
Ne faites pas comme Rochain qui "zappe" systématiquement toutes les infos, fussent-elles factuelles, qui dérangent si peu que ce soit, ses "Certitudes" !....
Je continue à noter que la France, malgré son "handicap" nucléaire, produit actuellement plus de 75% de son électricité grâce à son parc nucléaire !... Mais ne le répétez pas à Rochain ! ça va lui faire de la peine !...

Schricke

Mr Bretin:
Vous commencez à m'inquiéter ! En effet, à chaque fois que l'on vous pose une question qui vous embarrasse, vous répondez par une autre question, qui n'a, en général, rien à voir avec la question précédente !...
Je remarque que certains "candidats" à la présidentielle utilisent volontiers la même technique, en regrettant que cela ne fasse pas beaucoup "avancer le schmilblic" !...
J'ai bien compris que, quels que soient les arguments développés, votre "religion" est faite, une fois pour toutes, et indéboulonnable ! C'est un peu comme pour les "terre-platistes", tellement convaincus par leurs convictions qu'ils considèrent que Thomas Pesquet n'est qu'un imposteur !
Grand bien vous fasse !

Th.Bretin

N'inverser pas les rôles, ce que vous me reprochez s'applique parfaitement à vous.
Quand vous affirmez que le nucléaire "produit 75% de l'électricité" (ce que je ne conteste pas), ma curiosité me pousse à vous réitérer ma question :
Que pensez-vous de quelqu'un qui met tous ses oeufs dans le même panier ?
Mais comme vous faites semblant de ne pas comprendre, je vais la formuler autrement bien que je n'ai pas beaucoup d'espoir d'obtenir une réponse : .
Ne pensez-vous pas que notre dépendance énergétique est bien fragile avec une proportion des 3/4 investis dans l'atome ?
Vous n'êtes pas sans savoir qu'aucune assurance n'accepte de prendre en charge les risques nucléaires.

Schricke

M. Bretin:
Vous me demandez (je cite): "Que pensez-vous de quelqu'un qui met tous ses œufs dans le même panier ?".
Je vous répondrai que ça dépend de la dimension du panier ! C'est bête, hein ? Et, justement, ce qui m'inquiète beaucoup actuellement, c'est que la France commence à avoir des difficultés à "remplir le panier" !...notamment parce que nos gouvernements successifs, aidés par quelques idéologues irresponsables, pour faire plaisir aux "écolos", ont procrastiné les investissements indispensables sur l'air des "ENRi partout" au lieu de penser à la relève de ce qui fonctionnait bien, avec très peu de GES, à des coûts très en deça de celui des ENRi, complétés par leur indispensable complément pilotable (n'en déplaise aux grands prêtres de l'éolien, ou du PV !).
Par exemple, L'Allemagne (le "modèle" selon vous ?) est en train d'accumuler les ENRi, à grands frais, en remplissant son "panier" de ces "moulinettes" et autres panneaux PV (une autre façon de mettre "tous ses œufs dans le même panier"), en faisant appel "en même temps" au bon vieux gaz Russe de Poutine, dont elle devient "l'obligé" !... (en acceptant la production d'une grande quantité de GES !)
Comme je n'ai pas une grande confiance en ce grand "démocrate" (demandez à Nalvany: il vous expliquera !...), je préfère la version française de remplissage du "panier" !
Chacun son truc !.

Th.Bretin

"Qui fonctionnait " est-il un lapsus de votre part M Schricke?
Pour moi vous avez utiliser le bon verbe car à l'époque que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre nous étions tous dans un monde infini...

Marc Diedisheim

En effet, vous avez raison. Pouvez-vous nous donner votre calcul, et vos résultats ? Bien cordialement.

toto

Si l'Allemagne n'avait pas fermé ses centrales nucléaires, elle aurait pu fermer bien plus de centrales à charbon, et le monde s'en porterait mieux. Ce n'est le constat du supposé succès de l'Energiewende qui me fait mal, c'est de voir qu'on encense un pays dont les choix idéologiques irrationnels contribuent à tuer des gens et à dégrader le climat...

Rochain

Heureusement que toto est là pour dire aux spécialistes Allemands ce qu'ils doivent faire... Mais au reste du monde aussi d'ailleurs.
Comme le démontre les bonnes pentes sur tous les postes analyses ces chois ne sont dogmatiques que dans la tête des irrationnels comme toto pour qui le rationnel ne peut être que leur propre dogme cul de sac

Schricke

Mr Rochain:
Oh la la ! Pourriez-vous "traduire" votre message en Français ? Vous finissez par dissoudre vos invectives dans un galimatias incompréhensible, à tel point qu'on finit par ne plus savoir à qui elles s'adressent !...
A moins que, à l'instar de Cyrano de Bergerac,
"Vous vous les serviez avec suffisamment de verve
Pour que vous ne supportiez pas qu'un autre vous les serve ?...."
Manifestement, vous êtes de plus en plus fâché avec l'haurtografe !
Pour un savant de votre trempe, ça la "fout mal" !...

Marc Diedisheim

Mais pourquoi continuez-vous à polémiquer avec M. Rochain ? Restons dans la réalité, et ignorons la fiction. Bien cordialement.

Schricke

M. Diedisheim:
Il m'arrive aussi de me demander pourquoi je continue, contre vents et marée (on s'est d'ailleurs "marée" bien fort, parfois !...) à "tenir le crachoir à cet individu (S. Rochain) et certains de ses "acolytes" qui sont en effet, plus proches des "terreplatistes" (dont je ne conteste pas le droit d'expression !) que d'analystes factuels, rationnels et démocrates...
Mais, pour reprendre une expression chère à Cyrano de Bergerac, à la lecture de ces messages surréalistes, qui multiplient les contre-vérités et les mensonges en tous genres, dans le seul but de tenter de décrédibiliser le nucléaire, "mon sang se coagule" !...
Et, pour reprendre une autre expression plus "moderne": "Je ne résiste pas à un réflexe psychomoteur acquis !..."
Et, en plus, ça m'amuse, un peu comme on s'amusait, naguère, sur les champs de foire, à "canarder" avec des projectiles mous, des caricatures en carton représentant des personnages grotesques....
On ne se refait pas !...

Marc Diedisheim

C'est en effet intéressant de constater comment une idéologie admise a priori peut amener une personne instruite et intelligente à concevoir des raisonnements faux fondés (partiellement) sur des données factuelles admises par tous, dans le but de s'amener à justifier a posteriori, et principalement pour elle-même, sa propre idéologie. C'est une version sophistiquée du fameux "biais cognitif". Comme M. Rochain, j'aimerais que nous puissions entièrement "sortir du nucléaire" , mais pas n'importe comment. Les raisonnements de M. Rochain sont très peu convaincants à cet égard. Bien cordialement.

Serge Rochain

Quand deux cons avérés discuttent ensemble, voilà ce que ça donne : Ils s'élèvent au sommet de leur incompétance prétentieuse pour juger de l'objectivité des autres.
Comment peut-on être aussi vaniteux ? En étant tout simplement con !

Th.Bretin

La grande différence entre nous et eux, c’est qu’ils ont conscience de la nocivité tant des fossiles que du nucléaire et ils prennent des mesures pour en sortir. Les courbes montrent bien le déclin du charbon, le déclin du nucléaire et la forte hausse des renouvelables.
Tandis qu’en France, nous nous ancrons dans le nucléaire, en n’attachant aucune importance, ou guère, aux déchets radioactifs, aux dangers majeurs et aux coût exorbitants.

studer

@ Rochain
Prenez du recul plutôt que de regarder le bout de votre doigt : d'abord les émissions de CO2 de l'Allemagne ont augmenté de 6 % l'an dernier : curieux, n'est-il pas ?
Ensuite il est évident que l'Allemagne pilote adroitement le retrait du nucléaire ET l'introduction des renouvelables intermittents (EnRi). Le retrait du nucléaire sollicite davantage le charbon, mais l'introduction des EnRi, quand celles-ci fonctionnent, "économise" des émissions de CO2. Au final, ces émissions baissent en effet très lentement (sauf l'an dernier !) mais elle restent très largement supérieures au nôtres et il faut voir d'où est parti le pays avec ses centrales au lignite !!
Mais surtout, le nucléaire arrivant bientôt à 0, il ne restera qu'une cartouche à l'Allemagne pour faire baisser les émissions de CO2 : remplacer le charbon par du gaz, qui en émet deux fois moins à production équivalente. Mais on butera sur une limite, elle sera simplement deux fois plus basse tout en étant inacceptable si l'Allemagne vise le "net zero" en 2045 ! Ce pays s'engage donc dans une impasse, d'autant que le taux d'intégration des EnRi arrive à son maximum (40 % en moyenne), limite au delà de laquelle les risques de blackouts deviennent inacceptables (cf. l'Australie du Sud).
Il faudrait pouvoir stocker massivement de l'électricité pour l'éviter, mais on ne sait pas faire et on ne saura probablement pas avant plusieurs décennies. A supposer qu'on procédé fiable et économique puisse émerger, ce qui semble la quadrature du cercle, il fera probablement appel à un stockage dans du gaz, hydrogène ou méthane. Mais pour stocker, il faudra produire davantage : or le territoire allemand commence à saturer avec toutes ses éoliennes existantes, et de l'avis des spécialistes outre-rhin il sera impossible d'en faire accepter bien davantage aux populations. L'Allemagne envisage donc, comme jadis les puissances coloniales, de faire produire l'hydrogène en Afrique, et de la "rapatrier" chez elle, à grand renforts de norias de bateaux et camions : ce sera cher et sûrement pas écolo, d'autant que l'hydrogène est très dangereux et que le risque d'explosion serait alors... explosif !
Désolé M. Rochain, je préfère mille fois notre modèle à base de nucléaire.

Th.Bretin

M Stider une année de chiffre n'est pas révélateur pour affirmer une tendance, c'est la raison pour laquelle j'ai donné des chiffres sur plusieurs années (voir plus haut).
Notre pays est le 2e en km de côtes derrière les USA donc le potentiel éolien est énorme et bien loin de la saturation.
Je regrette que vous raisonniez dans le monde d'avant, votre argumentaire fait l'impasse sur les économies d'énergie. Seul un changement dans notre mode de fonctionnement pourra donner de l'espoir à nos enfants qui eux ont bien compris qu'ils allaient devoir gérer l'incurie de leurs parents.

Serge Rochain

Justement, vous manquez de recul.... ce n'est pas prendre du recul que de s'en tenir à mesurer un ecart sur deus années consécutive lorsque'il s'agit d'une stratégie de développement qui porte déjà sur plus de 10 ans. Le Co2 à diminué de 20% depuis que l'allemagne à arrété la moitié de son parc nucléaire en 2011Le charbon, et lignite ont diminués comme le nucléaire, le gaz est resté stable pour se trouver aujourd'hui au niveau de 2010 avant le retrait du nucléaire. Il y a des statistiques officileles publiées par le BMWI (Ministere de l'énergie et de l'économie allemand) que vous pouveze consulter au lieu de regarder dans votre boule de cristal et je vous mettrais bien volontiers l'URL du site si la censure de ce forum ne passaient pas à la trappe les messages comportant une addresse de site. J'essaie quand même des fois, ça passe : Https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-and-powe…
Alors lisez les bonnes informations cela vous évitera de dire des sottises

Th.Bretin

Je rajouterais que pour faire passer le nucléaire comme une énergie verte dans la taxonomie nous pactisons avec les pays de l'UE les moins démocratiques et acceptons que le gaz soit aussi inclus dans le deal. Est-ce bien raisonnable ?

Serge Rochain

Le nucléaire deviendra rapidement une énergie verte, et je voterai pour, dès que Studer aura inventé le BIOuranium

studer

L'uranium est bio car naturel, et le nucléaire est Vert à partir du moment où il n'émet pas de CO2 (c'est même le moyen le plus efficace) et où il a résolu le problème de ses déchets.
Sauf à disposer d'hydraulique à profusion comme la Norvège et dans une moindre mesure l'Autriche qui peut se permettre de se passer du nucléaire (à condition de respecter nos choix nationaux), le nucléaire est la seule solution techniquement disponible pour arriver au "net zero".
Certes, à cause d'intégristes comme M. Rochain on a trop tardé à renouveler les centrales existantes, et les délais de construction des nouvelles sont incompressibles. D'où la nécessité de construire quelques éoliennes (en mer si possible !) en transitoire : mais comme l'éolien est intermittent (même en mer !) c'est une impasse et vous verrez qu'on reviendra à la seule solution rationnelle.

Serge Rochain

Les fous ont la parole : L'uranium est bio car naturel
Les experts internationaux ont la parole : le nucléaire est la seule solution techniquement disponible pour arriver au "net zero".
Les mêmes experts : vous verrez qu'on reviendra à la seule solution rationnelle.
Le monde entier se trompe sauf Struder, le plombier chauffagiste

Schricke

S. Rochain:
Vous écrivez (je cite): "Le monde entier se trompe sauf Struder, le plombier chauffagiste";
Vous en avez "oublié" un, et le principal; un certain Serge Rochain, qui détient à lui seul toutes les vérités de la science contemporaine, qu'il est allé quérir, sans doute, dans les étoiles, dont il est le spécialiste incontesté, en tant qu'astrophysicien distingué ?
C'est, me semble-t-il, aussi éloigné des problèmes d'énergie que l'est la profession de "plombier chauffagiste" dont il accable régulièrement Mr Studer !... qui -entre nous-, écrit beaucoup moins de C..... que l'astrophysicien !...

Schricke

Mr Bretin:
Je vous cite:" ...pour faire passer le nucléaire comme une énergie verte dans la taxonomie nous pactisons avec les pays de l'UE les moins démocratiques..."
Par contre, le fait que l'Allemagne pactise, de fait, avec la Russie de Poutine, (Nord-Steam 2) dont nul n'ignore le haut niveau de "démocratie" '(???) ne semble pas vous choquer, si peu que ce soit ? Cette dichotomie me semble, pour le moins curieuse !... et ne va pas dans le sens de votre légendaire objectivité !

Schricke

M. Bretin:
Comme d'habitude, vous vous arcboutez sur les vieux poncifs antinucléaire complètement usés, et à bout de souffle !
- Le "problème" des déchets radioactifs est réglé, vous le savez bien, même si certains "activistes" prétendent le contraire...
- Les "dangers majeurs" ! Selon de BIT (organisation internationale reconnue) l'industrie nucléaire est l'industrie qui a fait le moins de victimes dans le monde, ces 50 dernières années (malgré Tchernobyl, Tree Miles Island, et Fukuschima !...). Je me permets de vous rappeler, par exemple, que nos 19 sites nucléaires Françaises n'ont fait AUCUNE victime en 40 ans (c'est beaucoup moins que l'explosion de l'usine chimique de Toulouse, en quelques minutes !).
- Le "coût exorbitant" est sans doute la raison pour laquelle EDF est prié de vendre, à très bas coût, son énergie nucléaire à ses concurrents pour leur permettre de survivre ? Vous n'ignorez pas, j'espère (même si Rochain conteste ce fait !) que les ENRi nécessitent, pour rendre leur production toujours disponible, soit de stockages (qui, pour l'instant, restent à inventer !) soit de centrales thermiques pilotables (charbon fuel ou gaz), et que certains "écolos" "oublient" de prendre en compte les dépenses correspondantes dans le coût final des Mwh produits.... (et qui, accessoirement, produisent beaucoup de GES !)
Comme le dit Rochain: "qui veut noyer son chien...etc...etc..."

Th.Bretin

M Schrick "blasphémez, blasphémez il en restera quelque chose" je regrette que vous ne répondiez jamais aux questions qui sont posées.
Questions :
- "Le problème des déchets radioactifs est réglé" où ? Comment ? Et avec quel accord de la population concernée ? Allez voir les piscines de La Hague, elles seront pleines en 2025 c'est-à-dire demain.
- "L'industrie nucléaire est l'industrie qui a fait le moins de victimes dans le monde" Ne serait-ce pas un des arguments de vieux poncifs pronucléaire complètement usés, et à bout de souffle ?
- "C'est beaucoup moins que l'explosion de l'usine chimique de Toulouse, en quelques minutes !" Quel lien avec les ENR qui n'ont jamais fait de victime ?
- "Le coût exorbitant est sans doute la raison pour laquelle EDF est priée de vendre, à très bas coût, son énergie nucléaire..." J'ai l'impression que vous mélangez tout ou que vous faites semblant de ne pas comprendre qu'il va y avoir des élections dans quelques semaines. Le pouvoir en place souhaite rester aux affaires 5 ans de plus. Pour cela il n'a trouvé rien de mieux que d'imposer à EDF une baisser du prix du kWh afin d'éviter face à la monté du coût des l'énergie une révolte du type Gilet Jaune qui serait préjudiciable à sa réélection. Ce qui n'a aucun rapport avec l'argument que vous développez.

Aujourd'hui, quoi que l’on fasse, il va falloir disposer, à partir de 2035, de capacités nouvelles de production bas carbone pour remplacer progressivement l’actuel parc dont les 56 réacteurs arrivent en fin de vie, et pour accroître la production électrique, la neutralité carbone imposant une électrification très importante des usages. Surtout dans la perspective souhaitable où l’on chercherait à relocaliser des activités industrielles, puisqu’aujourd’hui, la France externalise ses émissions de CO2 en faisant produire en Asie une grosse partie de sa consommation de biens manufacturés ou de produits intermédiaires très émissifs comme l’acier et le ciment.

Schricke

Mr Bretin:
Vous évoquez régulièrement "le déclin du nucléaire" ! Bien ! Je me permets, quand-même, de vous informer que la Chine, (l'usine du monde, pour l'instant, dont le développement est l'un des plus élevés du monde...), a, actuellement, en projet ou en chantier, plusieurs centaines de réacteurs nucléaires !... ce qui ne les empêche pas de développer, par ailleurs, les ENR, dont ils sont aussi leaders...
Mais les Chinois ont compris qu'il était impossible, dans l'état actuel des techniques, de produire toute l'électricité dont ils ont besoin à partir des ENR.... ce qui n'est pas le cas de certains rêveurs, parfaitement irréalistes... (Vous en connaissez, sans aucun doute ?)

Th.Bretin

Vous n'êtes pas sans savoir qu'actuellement la Chine est l'usine du monde, leur besoin en énergie est colossal. Mais cette situation n'a pas vocation à durer, car la transition énergétique nous impose une relocalisation des moyens de production.
Une légende urbaine essaie de diffuser l'information suivante : la fabrication d'une éolienne ou d'un panneau photovoltaïque consomme plus d’énergie qu’ils n’en produisent.
C'est une légende qui a la vie dure, une éolienne « rembourse » en un an l’énergie qu’a nécessitée sa fabrication, pour une durée de fonctionnement de plus de vingt ans. Pour les panneaux solaires, dont la fabrication exige beaucoup d’énergie (il faut faire fondre et cristalliser du silicium), ce temps de retour pouvait atteindre pas loin de dix années dans les années 1990 pour une installation sur toiture dans le sud de l’Europe. Aujourd’hui, avec les progrès fascinants dans ce secteur, c’est un peu plus d’un an, pour un équipement produisant au moins vingt-cinq ans.

Il est en revanche exact que l’empreinte carbone « du berceau à la tombe » de ces renouvelables, c’est-à-dire leurs émissions de CO2 rapportées à leur production sur toute leur durée vie, fabrication et démantèlement compris, diffère peu de celle du nucléaire. Selon les bilans présentés par l’Ademe : 32 g de CO2 par KWh pour le photovoltaïque, 14 g pour l’éolien et 6 g pour le nucléaire. Cette dernière valeur est très sous-estimée, car ne tenant pas compte de tout le cycle de vie et mieux vaut retenir la valeur moyenne de 32 g donnée par une étude américaine. C’est de toute façon très peu (1 058 g pour une centrale à charbon et 418 g pour une centrale à gaz).
Un bon père de famille n'hésitera pas entre les chiffres de 32 g de CO2 le kWh pour l'atome (données américaines) ou 32 g pour les ENR sans la gestion des déchets... M Schricke que fait le bon sens populaire ? Voila pourquoi, sur cette question, un référendum devrait être proposé aux Français.

Schricke

M. Bretin:
Il suffit de vous aventurer sur l'un des sites qui traitent du sujet requis ! Vous tapez, par exemple, sur Google: "perspectives d'évolution de la production d'électricité nucléaire en Chine". Et Mr Google (malheureusement une boite américaine !), vous apportera les réponses à toutes vos curiosités !
Je note, d'ailleurs, que je trouve très rarement, dans vos "posts" vos propres sources !... Et je crains que si vous vous contentez des sources très soigneusement sélectionnées et généreusement mises en exergue par votre "grand Maître", vous soyez très rapidement démenti par les faits !
Bonne "pêche" !

Th.Bretin

J'utilise Qwant moteur français voir européen, mais apparemment vous êtes un habitué des moteurs de recherche américain,. Est-il nécessaire de publier des sources quand il est dit que deux et deux font quatre ?

Th.Bretin

M Schricke, beaucoup de ces centrales sont en projet malgré tout si elles se réalisaient l’appétit chinois pour l’uranium ne fera qu’augmenter au fur et à mesure de la croissance de son parc. Cela se traduit par une stratégie très vigoureuse… y compris pour venir piétiner les plates-bandes d’Orano au Niger, un fournisseur historique de la France.
Quel pays a une frontière commune avec le Niger ?
Le Mali !
Qui dépense au Mali des sommes folles pour contenir des djihadistes et les empêcher d'occuper le Niger?
Notre dépendance à l'atome est telle que les djihadistes ont bien compris ou était notre talon d'Achille.

Serge Rochain

Monsieur Bretin, le pire qui risque de nous arrivé n'est pas là à propos de chinois et du nucléaire.
Les réserves d'uranium mondiales accessible selon les cabinets de géologie et repris par l'EIA sont de 3,3 millions de tonnes et la consommation annuelle mondiale est de 65800 tonnes soit 48 ans de consommation au rythme actuel. C'est à dire que les réacteurs que nous déciderions de construire aujourd'hui même, avec les délais de constructions que nous connaissons avec les 4 réacteurs de paliers N4 construits il y a 20 ans et confirmés par les deux EPR d'Olkiluoto et Flammanville, ne pourraient même pas être amortis comptablement sur le minimum de 50 ans dont on les crédite habituellement.
Maintenant si les chinois mettent effectivement à exécution leur "menance" de construire 150 réacteurs nouveaux, le mur de la disponibilité de l'uranium se rapproche dangereusement..... on peut même se demander s'il restera quelque chose à leur mettre dans la cuve au jour d' l'inauguration.

toto

Monsieur Rochain, avez-vous déjà entendu parler des réacteurs à neutrons rapide ? Apparemment non (mais je pense que si, et que vous faites sciemment semblant d'ignorer cette option qui n'arrange pas vos affaires) car si c'était le cas vous sauriez que les réserves d'uranium que vous évoquez sont basées sur la consommation exclusive de l'isotope 235 de cet atome, qui ne concerne que les réacteurs à neutrons thermiques, tels que les REP en service. Or, avec les RNR, on utilise aussi l'isotope 238, et les stocks de plutonium dont la France dispose grâce à sa politique de retraitement des combustibles usés. En prenant en compte ces ressources, le nucléaire offre des munitions pour être exploité pendant plusieurs milliers d'années.

Schricke

M. Rochain:
Réacteurs qui n'existent pas plus que les superbes éoliennes de 12, voire 15 Mw dont certains "écolos" (toujours entre guillemets !) nous inondent régulièrement, en espérant "noyer le poisson" !...
Par contre, de nombreux pays (et pas des moindres !) sont beaucoup plus avancés dans la recherche des RNR que dans celle des "moulinettes" de 15Mw !...
Je me permets de rappeler au "Mage" que même la France avait beaucoup avancé sur ce créneau, avec "Phénix" et "Superphénix", qu'une bronca antinucléaire irresponsable et idéologique a largement contribué à faire disparaître, en même temps que les quelques années d'avance dont disposait la France dans le domaine !...Mr Rochain devait être parmi les "agitateurs" de Creys-Malville ? Non ?

Th.Bretin

Les critiques daté du 27 janvier 22 formulées dans une lettre adressées à la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, par cinq anciens premiers ministres japonais contre l’inclusion du nucléaire dans la taxonomie « verte » européenne irritent le gouvernement nippon, partisan de la relance de la filière de l’atome.
Ces anciens premiers ministres japonais étaient aussi d'ancien militant de Creys-Malville ?

Th.Bretin

Est-ce les coûts beaucoup plus élevés des réacteurs à neutrons rapide comparé à celui des réacteur à eaux pressurisées comme l'EPR avec ses 19 Milliards qui ont fait abandonner autant de projets ou bien les risques d'incendie du systeme de refroidissement avec la réaction sodium / eau et l'inflammation au contact de l'air ?
Réacteurs rapide expérimentaux
CEFR - Pays Chine - Puissance 65/25 MW - Réfrigérant sodium - état actuel En marche
RAPSODIE - Pays France - Puissance 40/0 MW - Réfrigérant sodium -état actuel Arrêté (1983)
KNK- II - Pays Allemagne - Puissance 58/20 MW - Réfrigérant Sodium -état actuel Arrêté (1991)
FBTR - Pays Inde - Puissance 40/13 MW - Réfrigérant Sodium -état actuel En marche
PEC - Pays Italie - Puissance 120/0 MW - Réfrigérant Sodium -état actuel Jamais démarré
JOYO - Pays Japon - Puissance 140/0 MW - Réfrigérant Sodium -état actuel Arrêt temporaire
BR-5/BR-10 - Pays Russie - Puissance 8/0 MW - Réfrigérant Sodium -état actuel Arrêté (2002)
BOR-60 - Pays Russie - Puissance 55/12 MW - Réfrigérant Sodium -état actuel En marche
DFR - Pays UK - Puissance 60/15 MW - Réfrigérant Sodium -état actuel Arrêté (1977)
CLEMENTINE Pays USA - Puissance 0.02 MW - Réfrigérant Mercure -état actuel Arrêté
LAMPRE - Pays USA - Puissance 1 - Réfrigérant sodium -état actuel Arrêté
SEFOR - Pays USA - Puissance 20 - Réfrigérant Sodium -état actuel Arrêté (1972)
EBR-I - Pays USA - Puissance 1.4 - Réfrigérant Sodium/ potassium -état actuel Arrêté (1963)
EBR-II - Pays USA - Puissance 62.5/20 MW - Réfrigérant Sodium -état actuel Arrêté (1991)
FFTF - Pays USA - Puissance 40/0 MW - Réfrigérant sodium -état actuel Arrêté (1993)

Réacteurs rapides prototypes ou de démonstration

PHENIX - Pays France Marcoule - Puissance 563/250MW - Réfrigérant Sodium - état actuel Arrêté (2009)
SNR-300 - Pays Allemagne - Puissance 762MW - Réfrigérant sodium Construction - état actuel Arrêtée
MONJU - Pays Japon - Puissance 714/280MW - Réfrigérant sodium - état actuel Arrêt temporaire
BN-350 - Pays Kazakhstan - Puissance 750/135MW+dessalement - Réfrigérant sodium - état actuel Arrêté (1999)
BN-600 - Pays Russie - Puissance 1470/600MW - Réfrigérant Sodium - état actuel En marche
PFR - Pays UK - Puissance 650/250MW - Réfrigérant Sodium - état actuel Arrêté (1994)
CRBRP - Pays USA - Puissance 650/250MW - Réfrigérant Sodium - état actuel Construction stoppée
EFFBR - Pays USA - Puissance 200MW - Réfrigérant Sodium - état actuel Arrêté (1972)

Réacteurs de puissance

EFR - Pays Union Européenne - Puissance 3600MW - Réfrigérant Sodium - état actuel Projet abandonné
SUPERPHENIX - Pays France - Puissance 3000/1200MW - Réfrigérant Sodium - état actuel Arrêté (1997)
SNR-2 - Pays Allemagne - Puissance 3420MW - Réfrigérant Sodium - état actuel Projet abandonné
DFBR - Pays Japon - Puissance 1600MW - Réfrigérant Sodium - état actuel Projet abandonné
PFBR - Pays Inde - Puissance 1250/500MW - Réfrigérant sodium - état actuel En construction
BN 800 - Pays Russie - Puissance 2100/800MW - Réfrigérant Sodium - état actuel A divergé en juin 2014

Serge Rochain

Je pense que les raisons sont multiples, et les tentatives nombreuses pour 5 seulement en état de marche dans le monde aujourd'hui mais sans trop de retour sur le rapport "résultats sur escompté", d'ailleurs il en manque dans votre liste car la France en a déjà tenté 8 qui ne figurent pas tous dans la liste que vous donnez :
1957 Rapsodie
1961 Rachel
1965 Harmonie
1966 Masurca
1968 Phénix
1968 Prospero
1970 Caliban
1986 Superphénix
Pour les français, dans la majorité des cas, les motifs d'arrêt ont été la difficulté de trouver l'équilibre de fonctionnement de ces machines ce qui les conduisait à être beaucoup plus souvent à l'arrêt qu'en marche, et de très loin, ce qui peut se comprendre dans une machine d'expérimentation est inacceptable pour une production d'électricité alimentant un réseau de consommateurs. Mais ce n'est pas la seule raison, la dangerosité des conséquences sur ce qui pourrait être un incident bénin comme une fuite de sodium, a aussi pesé dans les décisions d'arrêt, et le coût de ces instruments étaient également rédhibitoire car on ne savait pas encore où allait nous mener l’EPR sur ce plan. D'ailleurs une tentative de démantellement de Rapsodie à fait un mort et plusieurs bléssés. Superphénix a fourni le KWh le plus cher du monde et il est probable que ce record ne soit jamais battu, et encore sa dernière année de vie où il a relativement mieux fonctionné sans pour autant être acceptable dans un contexte commercial, a beaucoup fait baisser ce coût moyen de production. Je pense qu’il faut continuer en expérimentation pour comprendre, ce qui est le but de la recherche, mais surtout ne pas compter sur ce système qui est beaucoup plus imprévisible que les conditions météorologiques pour prédire la production des renouvelables, pour produire de l’électricité, d’autant que son facteur de charge est infiniment plus faible que celui de n’importe quel système utilisé aujourd’hui. Les nucléophiles qui n’ont jamais cherché à comprendre se plaisent à colporter que Superphénix n’a été arrêté que pour des raisons politiques, comme s’ils savaient l’état réel de ce que ce réacteur pouvait faire, mais sans se demander pour quelles raisons les tentatives antérieures avaient déjà été arrêtés, ni pourquoi, et pour les mêmes raisons, l’EPR n’a pas été arrêté ultérieurement non plus. De plus quand il a été arrêté officiellement, il était déjà physiquement à l’arrêt depuis près de 6 mois. Il ne leur vient pas plus à l’idée que Jospin, puisqu’il s’agit de lui pour Superphénix, devait avoir le bras sacrément long pour avoir fait arrêter tous ces réacteurs de la liste internationale que vous avez montré. Tout ça ne tient pas debout mais ils n’en démordent pas, tant ils sont compétents pour juger du rendu d’un réacteur expérimental à vocation commerciale. C’est même assez consternant qu'on puisse se buter sur une idée aussi folle parce que quelqu'un leur a dit et que ça se répète de bouche à oreille .... une source ultra fiable.

toto

On peut se demander quel est l'intérêt de vos listes à la Prévert, qui mélangent les pastèques et les groseilles : copier une liste sur Wikipedia sans comprendre la différence qu'il y a entre Superphénix et Harmonie contribue plus à noyer le poisson qu'à faire avancer le débat. Cette liste a toutefois le mérite d'établir que, pour des "réacteurs qui n'existent pas", il y en a quand même un certain nombre. Notamment, la Russie, qui a maintenu une activité dans cette filière (contrairement à la France, prisonnière de ses calculs politiques et de la frilosité de ses industriels plus intéressés à vendre de l'EPR qu'à préparer l'avenir) en exploite plusieurs. La Chine en a aussi en projet, et je ne serais pas surpris qu'on lui achète des RNR dans quelques années.

La filière RNR n'a effectivement pas la maturité de la filière REP, mais le renchérissement à venir de l'uranium, que vous évoquez dans le contexte REP où l'on n'exploite que U-235 (soit 0.7% de la ressource uranium globale), finira peut-être par changer la donne. Si cela tarde à se concrétiser, c'est surtout parce que les industriels, toujours réticents à investir dans l'innovation, se sont persuadés qu'il n'y a pas d'urgence (EdF à fait plus de mal à la filière RNR que tous les anti-nucléaires).

Quant aux "fatalités" que vous mettez en avant, telle que le risque sodium, ce sont des difficultés qui se gèrent, lorsqu'on raisonne en scientifique ou en ingénieur, plutôt qu'en agitateur d'épouvantails. Croire que parce qu'un projet est difficile ou présente des risques il ne doit pas être entrepris est un choix qui se discute : à ce compte, on n'aurait jamais fait voler ni avions ni fusées, la médecine ne sauverait pas les vies qu'épargnent des interventions audacieuses, et on n'envisagerait pas d'exploiter l'hydrogène (pas vraiment plus sûr que le sodium) comme source d'énergie.

Il existe de nombreux ouvrages qui traitent de l'histoire tumultueuse des RNR : les idéologiques auxquels vous vous référez visiblement, et les scientifiques et techniques dont la lecture demande certes un peu plus d'efforts.

Rochain

On eut se demander à quoi peut bien servir le message d'un toto qui n'a pas compris que les recteurs listés dans mon précédent message ne sortaient pas d'un article de Wikipedia ce qu'il lui serait donc impossible à prouver, mais d 'une étude soigneuse menée depuis plusieurs années sur les tentatives uniquement franet ayant le même objectif. J' aurais pu ajouter la trentaine de tentatives menée dans d'autres pays et toutes arrêtées pour les mêmes raisons et qui 'e mélangeant pas plus les choux et les carottes. Mais toto est un esprit supérieur qui lit de temps à autres les articles prometteurs que l' on peut trouver dans sciences et vie ou sciences et avenir, mais certainement pas dans Nature, Sciense, A&A, ou autres revues à Référée ou l'on trouve plus généralement les réelles difficultés du problème et les raisons des échecs rencontrés en tentant de détourner ces difficultés.
Au bon peuple il faut apporter l'espoir mais aux spécialistes, il faut fournir des moyens de plus en plus démesurés.

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