Capture et stockage du CO2 : une situation étrange…

Claude Mandil – Ancien directeur de l’AIE

Ancien directeur exécutif de l’Agence internationale de l’énergie (2003-2007)

La capture et le stockage de CO2 (CCS(1)) est indispensable...

Les accords de Paris ont donné l’objectif : un réchauffement climatique « well below 2°C » d’ici 2100 par rapport aux températures de l’ère préindustrielle.

Le dernier rapport du GIEC montre par ailleurs qu’on serait « beaucoup mieux » à + 1,5°C, et que tout dixième de degré compte : + 1,7°C vaut mieux que + 1,8°C. Il faut donc, ajoute le GIEC, atteindre la neutralité carbone autour de 2050.

Or il est complètement exclu d’arrêter toutes les émissions de gaz à effet de serre, et de loin ! :

  • l’AIE estime dans son scénario Sustainable Development (le plus contraignant)(2) que les énergies fossiles représenteront encore 60% de la fourniture mondiale d’énergie en 2040. Même si on juge l’AIE timorée, on est clairement hors limite ! ;
  • la capacité d’extraction charbonnière en Chine a augmenté de 6% en 2018 (selon la National Energy Administration en Chine) ;
  •  et surtout, n’oublions pas les émissions « de procédé » (ciment, sidérurgie, chimie, agroalimentaire).

Donc il faudra des « puits » de carbone. En premier lieu, les forêts mais à condition qu’elles soient exploitées et que les produits de cette exploitation donnent un stockage permanent. L’incendie de Notre-Dame de Paris montre que ce n’est pas garanti… L’usage du bois en chaudière réduit les émissions en remplaçant des émissions de carbone fossile, mais ce n’est pas un puits (sauf avec CCS !).

Reste donc la CCS, qui est indispensable. D’ailleurs, sur les 4 scénarios du GIEC, 3 comportent le déploiement de la CCS, le 4e étant un repoussoir.

Et pourtant la CCS est complètement ignorée voire vilipendée, sauf dans une dizaine de pays.

Examinons les critiques ou les objections :

1) « On verra quand ça marchera ailleurs ». Drôle d’argument pour favoriser l’innovation, mais de toute façon ça marche ailleurs ! On compte 18 installations en fonctionnement, 5 en construction, le tout dans 9 pays : États-Unis, Canada, Norvège, Pays-Bas, Royaume-Uni, Australie, Chine, Japon et Émirats arabes unis (Abu Dhabi). L’ancêtre, Sleipner (champ gazier en mer du Nord), fonctionne depuis 1996 et stocke sans problème 1 million de tonnes de CO2 par an.

2) Variante : « la technologie n’est pas mature ». En réalité, il n’y a aucun problème technologique : les procédés de capture (amines ou ammoniac) sont connus et mis en œuvre depuis des décennies (ça ne veut pas dire qu’on ne devra pas progresser) ; le transport du CO2 est une activité banale par tuyaux ; son injection en réservoir profond ne pose pas plus de problèmes de principe que l’injection de gaz naturel dans un stockage.

3) « C’est trop cher ». Attention à ce que l’on compare : il est vrai qu’une usine est plus chère avec CCS que sans CCS, mais à la tonne évitée, c’est une des solutions les moins chères : avec un tarif de rachat de l’électricité produite avec CCS égal à celui de l’éolien offshore, cela deviendrait une activité très rentable. Le GIEC estime que sans CCS la dépense pour atteindre l’objectif + 2°C serait 2,5 fois plus élevée.

4) « Il n’y a pas assez de capacité de stockage » : ceci est complètement faux, comme le confirment tous les bureaux géologiques du monde. Les réservoirs ne sont pas toujours là où le CO2 est produit, mais il se transporte à peu de frais dès que les quantités justifient un tuyau de grande dimension.

5) « L’opinion publique n’en veut pas ». C’est vrai, bien qu’il n’y ait pas de danger, même en cas de fuite puisque ce gaz, que nous respirons dans l’air, n’est pas toxique. Mais les stockages offshore sont abondants. Pour les émissions de l’Europe du Nord-Ouest, la mer du Nord possède un réservoir superbe : l’aquifère salin d’Utsira.

6) « C’est un prétexte pour ne pas réduire la consommation de combustibles fossiles ». Cet argument laisse pantois. Quel est l’objectif ? S’agit-il de réduire les émissions de gaz à effet de serre, ou veut-on à tout prix obliger la Chine et la Pologne à abandonner leur charbon ? Version atténuée de cet argument : « on n’en a pas besoin en France parce que nous avons les renouvelables et (ajoutent certains) le nucléaire ». Mais c’est oublier qu’il n’y a pas que l’électricité : veut-on supprimer toutes les cimenteries et l’industrie agroalimentaire de notre pays ? Et la meilleure façon de développer l’électricité renouvelable n’est-elle pas d’accroître la flexibilité du système électrique, entre autres par des centrales à gaz, même bio ?

7) Autre variante : « attendons la CCUS » (U pour utilisation). En réalité, toutes les pistes explorées pour utiliser le CO2 passent par sa réduction chimique en carbone, opération particulièrement gourmande en énergie. Et les volumes évoqués sont de l’ordre du million de tonnes, alors qu’il nous faut des milliards de tonnes. Donc vive le CCUS, mais cela ne nous dispensera pas de la CCS.

Bref, aucun de ces arguments ne tient la route. Pour faire bonne mesure, on peut aussi évoquer l’hydrogène, que beaucoup voient contribuer prochainement à la transition écologique. Mais la solution la plus économique pour produire cet hydrogène, c’est de craquer le gaz naturel…donc, il faut de la CCS !

En résumé : si on veut des renouvelables (intermittentes), si on veut innover (hydrogène), si on veut des emplois (notre industrie), si on veut sauver le climat : il faut la CCS.

Que faudrait-il pour que ça décolle ?

Un prix du CO2. On s’en rapproche grâce à la réforme du système européen d’échange de quotas d’émission (EU-ETS)(3) mais les opérateurs n’ont pas encore confiance, sans doute faudrait-il étudier le système britannique qui comporte un prix plancher.

Une volonté politique. Parce que des problèmes administratifs et juridiques ne sont pas résolus : faudra-t-il un titre minier ? S’agit-il d’un déchet ? Quelle est la responsabilité à long terme ?

Des entreprises qui y croient. C’est maintenant le cas de certains grands groupes français, pas encore de tous.

Un nouveau business model. Les émetteurs sont responsables de la capture du CO2, mais le transport et le stockage devraient être pris en charge par des « utilities », comme pour l’assainissement (exemples en projet : Oslo, Rotterdam, Teeside). Ce serait tout à fait applicable en France, en Basse-Seine ou dans le Nord, avec stockage en mer du Nord.

Un dernier point : les organismes français sont formidablement placés. Des centres de recherche compétents en géologie avec IFP Énergies nouvelles et le BRGM, un spécialiste du gaz et du stockage (Engie), un grand opérateur d’hydrocarbures (Total), deux grands opérateurs d’assainissement par délégation de service public (Veolia et Suez), etc. Il serait navrant que notre pays laisse passer cette occasion d’être à la pointe du progrès technique, industriel et environnemental.

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Commentaire

Thierry POUPEAU

Bravo ! Il faut encore le redire.
Le dernier point du savoir faire français est essentiel. Mon cabinet a conduit (en 2006! ) une enquête d'opportunité auprès des acteurs nationaux de la filière, tous formidablement bien placés en effet. Mais les arguments étaient déjà les mêmes (1 & 2) , en faveur de budgets R&D plus que de projets industriels ( y compris sans besoin de capture lourde). Depuis le "on verra" s'est insidieusement installé dans les esprits qui risque fort en effet de nous faire passer définitivement à coté.

sail49

quel crédit apporter à une personnalité pro-énergies fossiles qui a passé sa vie autour du pétrole et qui la continue comme administrateur de Total ?
D'ailleurs il serait grand temps qu'il remette ses fiches à jour, Les +1.5°C sont déjà dépassées dans la quasi totalité du territoire Français, avec par exemple le grand Ouest qui en déjà à +1.7°C depuis 1950 ( pente = +0.2°C/décennie, puis 0.25°C et +0.3°C/décennie depuis 2000 )

Claude MANDIL

Quel crédit apporter à quelqu'un qui n'a pas mis ses fiches à jour? Ca fait cinq ans que je ne suis plus administrateur de Total.

sail49

merci de cette information qui ne change absolument rien sur le fond.
La quasi totalité du milieu des énergies fossiles dans lequel vous avez passé votre prestigieuse carrière a dépensé sans compter, pendant des décennies, pour réfuter tout changement climatique anthropique, faisant taire en interne tous ceux qui alertaient des risques ... et maintenant que l'évidence est là, vous venez nous faire le coup du "pyromane pompier" et nous vendre vos solutions ... je suis désolé monsieur Mandil, mais c'est trop tard, vous n'êtes plus audible !

Marc Diedisheim

Cher Monsieur sail49, qui vous cachez derrière un pseudonyme, votre commentaire n’apporte rien que la ventilation de votre ressentiment personnel. C'est vous qui n'êtes pas audible. Bien cordialement. Marc Diedisheim (c'est mon nom, pas un pseudo)

sail49

Bonjour Marc,
Sans doute n'avez vous parcouru le propos de C. Mandil que rapidement et sans lecture "entre les lignes".

La construction de son propos part sur d'un postulat déjà dépassé ou erroné !
- trajectoire de hausse des températures à + 1.5°C : grosse hypocrisie ! avec l'inertie planétaire, c'est déjà acté et du reste, ça l'est déjà chez nous, là maintenant, il suffit juste de s'informer auprès des archives météo ... disponibles en "2 click" !
Nous sommes sur une trajectoire > +6°C, aucun climatologue ne veut s'emparer médiatiquement de cette donnée tellement elle est catastrophique mais c'est clairement évoqué en conférence ou "en off".

laisser entendre qu'on peut infléchir cette trajectoire avec de la compensation ou de la transformation solide sans "décroissance, décarbonation de l'économie, économies d'énergies" sans un plan "marshall de l'environnement " ou sans un mode "économie de guerre" est justement ce que soutient l'industrie pro-pétrole.

Hors, où lit on "décroissance, décarbonation de l'économie, économies d'énergies" dans son propos ? nul part !

les 60% d'énergie fossile en 2040 du scénario AIE est un compromis et il ne faut pas confondre objectif défendu par le "clan des pro-fossiles" et prospective issue d'une volonté de sortir des énergies fossiles et d'ailleurs ce n'est pas une trajectoire envisagée ni envisageable par d'autres instances mondiales ou onusiennes !

A propos des puits à carbone biomasse pour compenser les émissions : vu les échelles de volumes en jeux c'est une solution dérisoire, qui s'apparente à du "greenwashing cosmétique", tellement la disproportion est flagrante entre besoins et possibilités.
Sachant que :
- que les plus gros puits à carbone de la planète sont déjà saturés,
- que dans les prospectives, les plus abouties, nous n'arrivons déjà pas à concilier les surfaces en besoins alimentaires avec celles dédiées aux agrocarburants, même avec des scénarios qui généraliserait un régime alimentaire adapté (flexitarien/végétarien) au niveau planétaire.
- que la montée des eaux et la salinisation des littoraux concernés va stériliser des surfaces considérables de terres arables
alors lui adjoindre en + plus une contrainte capture de CO2 est une vision partisane, non globale !!
sauf à "boiser le Groenland" les surfaces resteraient insignifiantes face à l'enjeu et aux surfaces requises.

Et d'ailleurs c'est clairement exprimé dans le propos un peu plus bas où les échelles de vraies grandeurs sont rétablies quand c'est pour défendre le propos : "alors qu’il nous faut des milliards de tonnes"

Laisser croire que la capture du CO2 est la solution alors que c'est un outil à l’efficacité toute relative, face au défi à relever est une posture pour se donner bonne conscience et mettre en place un nouveau secteur industriel juteux plutôt que de chercher à décroître sereinement.

Seule la décarbonation massive du mode de vie "à l'occidental" aura un impact significatif et il aurait été bienvenu de l'évoquer en préambule mais cela n' justement pas été fait.

Il serait bienvenu de ne pas mettre, une fois de plus, la charrue avant les bœufs, et comme notre porte-monnaie n'est pas inépuisable, il serait urgent de commencer par le commencement, c'est à dire décarboner avant de capturer ... mais c'est juste mon avis !

petit lien de dernière minute de J.M. Jancovici : Assemblée Nationale le 16 Mai 2019 (attention 1h40 ... c'est un minimum ! )
https://www.youtube.com/watch?v=Hr9VlAM71O0

Philippe Charles

Merci sail49 de rectifier l'ordre des priorités pour ne pas se laisser bercer par le doux chant des sirènes des techniques verdâtres et de la fuite en avant technologique.
Manifestement, vous en avez laissé l'auteur de l'article ainsi que M. Diedisheim groggy !

Marc Diedisheim

Cher Monsieur, merci de préciser en quoi je suis resté "groggy" ? Bien cordialement.

Philippe Charles

Monsieur, comme vous vous en doutez, c'est parce que vous n'avez apporté de réponse à celle, argumentée, de sail49.
Vous connaissez Jancovici ? (voir le lien ci-dessus dans le commentaire de sail49)
Sinon effectivement, ses interventions sont une porte d'entrée très pertinente.

Marc Diedisheim

Bonjour Monsieur Charles. Oui nous (mes collègues et moi) connaissons M. Jancovici personnellement, et nous suivons ses publications toujours instructives et pertinentes. Nous sommes nous-mêmes engagés dans un projet concret d'électrification du transport routier à longue distance. Malheureusement il est très difficile d'endiguer le flot de contre-vérités, d'omissions sélectives et d'émotivité qui caractérise la période que nous vivons en ce qui concerne l'énergie et le climat. Je serai heureux de répondre à vos questions directes dans le domaine de l'énergie. Bien cordialement.

Philippe Charles

Bonjour,
Répondre aux arguments avancés par sail49 me paraît être un bon début.

Philippe Charles

M. Diedisheim, ne me dites pas que vous êtes encore groggy !?
Je vous assure que je vous lirai si vous êtes en capacité de fournir des éléments à apporter au commentaire de sail49. Dans le cas contraire, bonne continuation.

Marc Diedisheim

Monsieur Charles, l'"argumentaire" de Monsieur "Sail49" comporte une longue série d'affirmations non développées, et quelques pépites de vérité incorporées dans ce long discours.

La nécessité de décarboner massivement l'énergie que nous utilisons est une évidence, qui signifié en raccourci la nécessité de plus utiliser de ressources "fossiles carbonées" pour la produire. La difficulté réside dans la manière dont nous allons réaliser matériellement et économiquement cette transition vers une énergie décarbonée. La difficulté ne réside pas dans l'abondance de l'énergie. La Terre reçoit su Soleil environ 10 000 fois les besoins humains mondiaux. Cela devrait suffire.

Pour ma part je m'intéresse professionnellement à la décarbonation effective du transport routier de marchandises.

Tout le reste du discours de Monsieur "Sail49" est soit inutile, soit polémique, et ne vaut pas (pour moi) le temps de le commenter point par point. Encore une fois je serai ravi de répondre dans la mesure de mes connaissances à vos interrogations directes et personnelles sur les énergies et leurs utilisations. Bien cordialement. Marc Diedisheim.

Marc Diedisheim

Bonne continuation à vous également. Vous n'aimez visiblement pas poser vos propres questions. Dommage. Je vous conseille de lire ou relire Schopenhauer (L'art d'avoir toujours raison). Bien cordialement.

BEE

effectivement, Total (et pleins d'autres d'ailleurs) refuse de développer le GPL en Afrique, laissant 85% de la population (soit environ 700 million) bruler du bois et du charbon de bois pour la cuisson. tous les gouvernements, la BAD, La banque Mondiale, le PNUD, ne savent plus comment faire pour que le gaz en bouteille pour la cuisson et stopper la déforestation (déjà grave en zone sahélienne de savane sèche).
A cause de personnes arcboutés sur le même discours que le votre, on va détruire près de 70% de la forêt, la population passant de 900 millions à 1900 millions en 30 ans.
1900 millions faisant la cuisson au bois !!!! car l'électricité, il faudra oublier : personne ne vient investir dans des réseaux, car 50% ne paye pas les factures...
Donc, arrêtez d'accuser TOTAL, car on a besoin de TOTAL pour le GPL en Afrique (et ailleurs, l'Inde, le Bangladesh...)

Médard de Char…

La capture et le stockage du CO2 pour le stockage ne rapporte rien, est limité par les capacités disponibles et a peu d'avenir. La société canadienne Carbon Engineering basée à Squamish (CB) capture le CO2 et le transforme en carburant pur. Cette technologie a le mérite de mettre tout le monde d'accord : les tenants de la mobilité thermique et les tenants d'une réduction de l'émission des GES.
Nous devons accepter le fait que nous avons sorti du sous-sol plus d'énergie fossile que nécessaire et nous allons pouvoir fonctionner avec le stock de carbone disponible maintenant dans l'atmosphère, en circuit fermé. Il faudrait admettre que le pétrole et le gaz qui se trouve encore dans le sous-sol de la Terre... DOIT Y RESTER, dés maintenant.

Mais je vois mal les bénéficiaires de cette "manne" mortifère renoncer au raffinage, à la production, l'exploration. Trop d'intérêts colossaux et égoïstes.

Marc Diedisheim

Cher Monsieur, Audi et Mercedes sont en ligne pour exploiter une technologie proche de celle de Carbon Engineering. Les grands pétroliers s'y intéressent. On les comprend car l’exploration pétrolière est un énorme risque technico-géologiquo-politique avant d'être une source de revenu... L'extraction directe de CO2 de l'atmosphère présente une sécurité d'approvisionnement incomparable ! Par ailleurs les carburants synthétiques (E-fuels, pour nos amis allemands) nécessitent raffinage et distribution pour lesquels les pétroliers disposent d'une infrastructure mondiale déjà en place (par opposition à la distribution d'hydrogène pour la mobilité, par exemple, qui n'existe pas ..). Une capacité de raffinage est également nécessaire car les produit de réactions ne sont pas purs, mais, autre avantage, exempts de soufre et quasiment sans composés aromatiques

Un seul vrai obstacle: le coût de production qui selon l'équipementier BOSCH pourrait se situer aux environs de 1,5 euro par litre à terme, car les procédés sont très gourmands en électricité (verte, bien sûr).

D'où une réponse à votre question: que notre gouvernement renonce à la taxation sur ces carburants. En continuant parallèlement (au moins en France) de taxer les carburants d'origine pétrolière au même niveau qu'aujourd'hui, on établirait un avantage compétitif pour E-ces carburants ce qui en faciliterait l'adoption. Mais il faudra que le Gouvernement soit reporte le manque à taxer sur une autre assiette, soit même réduise ses dépenses à due proportion (dur, dur)

Une autre réponse possible: imposer l'usage de ces carburants à tous les avions de lignes internationales fréquentant les aéroports européens, tout en ne les taxant pas, ce qui rend inutile la très improbable renégociation du protocole international de Chicago 1944. La compagnie United Airlines utilise déjà 10 à 20 000 tonnes par an de kérosène partiellement vert fournis par l'aéroport de Los Angeles. Il semble qu'Oslo-Gardermeon et Genève-Cointrin veuillent suivre cet exemple.

Les très discrètes annonces de Audi, Mercedes et Bosch sont un murmure dans cette direction. Les Allemands n'ont pas de "Major" pétrolière, et ils bénéficient d'une industrie chimique puissante (ce qui est l'exacte inverse de la France). Donc rien à perdre, et tout à gagner ! D'autant qu'ils connaissent très bien les procédés, qui leur ont permis de livrer une guerre totale de 5 ans pratiquement sans ressource pétrolières. Du côté Français, nous avons à y perdre TOTAL, très décriée, mais grande pourvoyeuse d'emplois et de revenus mondiaux rapatriés en France.

En conclusion, et si ce n'étaient pas les grands méchants pétroliers qui devraient être blâmés en priorité ?

J'ai essayé d'attirer l'attention de Monsieur Cédric Villani via l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et techniques, mais je ne me suis attiré que des réponses dilatoires, polies au demeurant.

Bien cordialement.
Marc Diedisheim

Médard de Char…

Ça y est ! la mayonnaise prend. Merci à MM Diedisheim, Poupeau et Mandil de s'exprimer en leur nom propre. L'anonymat des pseudo aurait pu être une bonne idée s'il n'avait libéré des paroles incontrôlées en 15 ans d'internet. Il est temps de faire marche arrière !
Et merci bien sûr pour vos réponses éclairées. Je veux croire que sur ce plan là aussi nous sommes à un virage déterminant, même si les gros sous restent encore très puissants.

Bruno Lalouette

D'accord pour la capture, pas pour le stockage, pourquoi ne pas transformer tout ce Co2 en carburants locaux?
Deux ingénieurs français ont mis au point un catalyseur à base de fer et de soleil pour réussir cette transformation.
L'état et les grands groupes devraient y aller à fond, j'ai lu "15 ans" pour développer toute une filière industrielle autour de ce procédé.

Le pic de pétrole de schiste américain est donné pour 2030, ensuite c'est la cata économique, pétrole cher et voiture nucléaire encore plus cher, pour pas moins de CO2.

Mieux vaudrait prévoir l'atterrissage dès maintenant en orientant la demande de carburants vers du pétrole léger, de l'éthanol, du gaz, du biogaz et du syngas, tout en supprimant celle du pétrole lourd.

Les constructeurs automobiles sont en panique, ils cherchent absolument à construire des alliances pour produire des batteries au lithium dans lesquels ils ne croient absolument pas en raison de leur cherté, tout en sachant que ce sera la fin de leur industrie.
Il me semble que ces industriels ont tout intérêts à s'allier pour produire et distribuer les carburants à base de CO2 plutôt que de se laisser piéger par l'UE, qui cherche à détruire le dollar sous couvert d'une lutte pour le réchauffement en imposant pour l'automobile, des seuls d'émission de CO2 irréalistes.

Sachant que la première source de réchauffement est la démographie mondiale, et qu'ils ne font absolument rien pour la freiner., pendant que le GIEC fait la promo du nucléaire, ce qui sert les intérêts chinois, toujours contre l'Amérique.

En ce qui nous concerne, EDF et Total sont le problème, dans ce scénario ils deviennent totalement inutiles à un horizon de 25 ans, sauf si ils s'adaptent et se mettent à produire des sol-syn-carburants (faut bien leur donner un nom).

Outre l'industrie automobile, il y a aussi les industries aéronautique et navale, qui ont tout intérêt à ce scénario.

Qui est-ce qui pèse le plus lourd pour notre économie, en plus d'une totale indépendance énergétique à terme...

Hervé

Bonjour Bruno
Si le procédé marche réellement, (j'entends économiquement viable), je pense que ça va les intéresser grandement (Total).

Bruno Lalouette

Bonjour Hervé,

Je ne crois pas, parce que tout le monde peut le produire, cela ne fera jamais les marges bénéficiaires du pétrole.

Marc Diedisheim

Monsieur Lalouette, le résultat net consolidé de TOTAL pour 2018 est de 3,9 % du Chiffre d'affaires, et de 3,1 % rapportés au total Actif du bilan .... Pourquoi une activité fondée sur les carburants synthétique ne pourrait-elle pas atteindre ce rendement ???? Surtout avec une fiscalité favorable. Bien cordialement.

Marc Diedisheim

Voyez l'étude de BOSCH et mon commentaire: le coût à terme (pas le prix) est estimé à 1,5 euros par litre. Avec l'amélioration continue du rendement des moteurs (41% pour le cycle Atkinson de la dernière Prius) et une fiscalité vraiment honnêtement "écolo", c'est-à-dire pas de taxe ...., ce carburant a toute sa place. Et sauve notre industrie automobile qui sait faire des véhicules abordables par toutes les classes de notre population, ce qui ne sera jamais le cas des VE. Et nous garde des Chinois...

Bruno LALOUETTE

Bonjour M. Diedisheim,

Pour la 1ère réponse, je pense que la comptabilité offshore d'un groupe comme Total, c'est la comptabilité offshore d'un groupe qui traite avec des états pas tous reluisants et des pratiques identiques, sans compter la bonne aubaine des dérivés sur le WTI et le Brent, quand en on a la bonne info avant tout le monde...
Pour la seconde, le coût viable tourne autour de 0,5 $ le litre, si c'est de l'électricité trop chère
pour produire de la chaleur, pourquoi ne pas utiliser directement du solaire thermique plutôt que de couteuses éoliennes?
Ensuite, pourquoi s'obstiner à vouloir absolument produire du diesel, quand on peut faire du syngas avec du CO2 capté directement sur la centrale à bois en cogénération?

Marc Diedisheim

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que les éoliennes posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent. Mais les décisions des politiques ne sont plus fondées sur des réflexions rationnelles depuis bien longtemps déjà.
Quant au "syngas", on peut en effet en produire à partir de nombreuses sources de CO2, mais pourvu qu'elles ne soient pas fossiles. Comme son nom l'indique, ce gaz est destiné à la synthèse d'hydrocarbures, ce qui permet de na pas jeter à la poubelle les 1 000 000 000 + de véhicules thermiques actuellement fonctionnant dans notre monde, tout en devenant zéro CO2. Et en conservant toute l'infrastructure logistique déjà en place.

Sur les comptes annuels de TOTAL, je ne saisis pas ce que vous voulez dire. Pouvez-vous préciser ?

Bruno Lalouette

Ce n'est pas total en particulier, ce sont tous les grands groupes ayant filiales dans les paradis bancaires, qui peuvent déplacer "X" millions de $ en intraday, faire un aller/retour avec des dérivés, encaisser les plus-values sur des comptes anonymes et ni vu ni connu, remettre l'argent là où il était...
J'approuve, c'est mieux que des enfants soldats ou que dégazage d'un super tanker en pleine mer...
Qu'il serait bon que ces sommes invisibles s'injectent dans dans un grand plan de reboisement massif, au programme, alimentation fourragère, bois énergie et et bois d'oeuvre!
Ensuite il faut des centrales à cogénération au bois pour l'industrie et les villes ayant des réseaux de chaleur, et l'on se branche sur le pot d'échappement de la centrale pour produire du syngas.
Puits de carbone à la source et puits de carbone à la production d'énergies, dont les carburants...
Je pense que la majorité des industriels devraient être d'accord avec ça!

Marc Diedisheim

Si TOTAL fait cela, alors c'est bien caché ! Mais la question n'est pas là. Ce que vous décrivez est complètement indépendant de l'activité concernée ! TOTAL est le mieux placé en France pour produire des carburants synthétiques, et se positionnera sur ce business dès qu'il y aura un marché lucratif. L'émergence de ce marché repose sur la fiscalité. Si ces carburants sont à fiscalité normale (uniquement la TVA), et si les autres carburants (fossiles) sont taxés "plein pot" comme aujourd'hui, les synthétiques sont compétitifs dès aujourd'hui (selon l'étude BOSCH). Toutes les sources "vertes" de CO2 sont bonnes à prendre... I ne reste plus au gouvernement de prendre cette initiative fiscale.

Bruno Lalouette

Ce que je voulais surtout dire , c'est que les carburants synthétiques vont faire disparaître la volatilité sur les cours "des" pétroles, ainsi que les opportunités liées et que la comptabilité des grands groupes ne reflète pas leur réalité financière.
Mais il n'y a pas que l'argent, l'idéologie, le dogme, les inquisiteurs fanatiques, dirigent l'UE avec leurs complices, les banquiers keynésiens avides de financer du Belt and Road avec notre argent, votre souhait fiscal ne sera pas exaucé, tout sera orienté pour favoriser la voiture nucléaire, pour faire triompher la Chine et écrouler l'American way of life!
A moins d'une prise de conscience, parce que là, peu importe que cela soit Macron ou le Pen, dans les deux cas, c'est l'Eurasie qui gagne!

Pierre-Ernest

Le carburant synthétique, c'est pas encore, apparemment, la panacée. Il faut énormément d'énergie pour fabriquer les liaisons C-H et C-C, ainsi que pour détruire les liaisons C-O et surtout H-O. Et un super catalyseur à base de fer, surtout si l'énergie est apportée par le soleil, c'est pas forcément la voie royale.
Voyez ce rapport : http://www.fondation-tuck.fr/upload/docs/application/pdf/2016-05/psm16_…
Malgré l'optimisme des auteurs, de rigueur lorsque on désire conserver son financement, il semble que le carburant synthétique à partir du CO2 et de l'eau, ce ne soit pas tout à fait pour tout de suite...

Bruno Lalouette

Je me demande quelle est la quantité d'énergie qui c'est abattu sur la France pendant cette période de canicule?
Quelle quantité stockable par dalles de chaleur?
Quelle quantité transformable en électricité avec des moteurs Stirling?
Et jusqu'à qu'elle température peuvent monter des fours solaires pour satisfaire des besoins industriels?
Je n'ai pas de formation scientifique...

Philippe VESSERON

Claude Mandil a assez largement raison mais je voudrais insister sur deux "nuances".
D'abord, le progrès dans le monde de l'énergie s'obtient en jouant sur l'ensemble du clavier: développement technologique, formation des hommes, constitution d'entreprises du côté de l'offre et d'entreprises du côté de la demande, constitution de mécanismes de financiers et de régulation,... Et on ne fait pas forcément tout dans un seul pays... Heureusement, TOTAL ne produit plus le pétrole uniquement dans l'hexagone...
Ensuite, le discours sur l'économie de Claude Mandil est quand même un peu bref : l'éolien offshore est-il perçu dans tous les pays comme un modèle de technologie à coûts faibles? Mais Claude a bien raison de suggérer qu'on parle beaucoup plus qu'on ne le fait spontanément en € par tonne de CO2 évitée (ou en $/t s'il préfère) . Au fait , plus personne ne travaille sur les idées couplant reformage de la biomasse et CCS?

dédé29

@ sail 49

Merci pour le site envoyé ;tés instructif

Amélie Carron …

Très bon article, que j'approuve dans sa grande majorité. Un petit bémol cependant, attention: le CO2 EST un gaz toxique pour l'homme (et les autres êtres vivants d'ailleurs), comme l'en témoigne ce tragique accident du lac Nyos au Kenya. >10% dans l'air peut entraîner la mort (qui en comporte normalement 0.04%). Cela dit, un stockage, offshore, géré par des pétroliers qui gèrent depuis des années des réservoirs de gaz naturels présente un risque assez ridicule à mon sens. cf les nombreuses études à ce sujet

Claude MANDIL

Tout dépend du sens qu'on donne au mot toxique. La dangerosité du CO² provient seulement du fait que quand il y en a trop, il n'y a pas assez d'oxygène pour respirer. C'est pourquoi je le considère comme non toxique, contrairement au monoxyde de carbone. Mais naturellement le CO² peut être dangereux, j'en suis bien d'accord!

Amelie CARRON

Malheureusement, c'est inexact. Bien sur le remplacement de l'oxygène par n'importe quel gaz peut entraîner l'asphyxie, mais le CO2 est également toxique en tant que CO2, et si vous utilisez un détecteur d'O2 pour vous en protéger vous risquez la mort. Vous confondez peut être avec l'azote, qui lui est effectivement inoffensif en tant que tel, et dont le seul danger est bien l'absence d'oxygène. Je vous recommande une étude de 2017 sur le sujet général des risques liés au "CO2 poisoning": https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5380556/

Bénard

Bonjour,
Le risque majeur ne provenait pas du stockage lui même, mais du transport à l'époque où je travaillais sur le sujet ( avant 2010).
A moins d'implanter toutes vos industries et moyen de production électrique sur les côtes (dommage pour l'autriche et jackpot par ailleurs pour les fabricants de pylônes THT), la CCS nécessite un réseau de carboducs qui transportent le CO2 vers les zones où il sera stocké ( état supercritique pour limiter les coûts de transport. Transporter du CO2 sous pression peut se concevoir pour des faibles capacités comme à Lacq, pas à l'échelle industrielle globale économiquement).

L'acceptabilité sociétale d'un carboduc avec le risque associé dans des pays à forte densité de population comme en Europe était loin d'être acquise.

J'ajoute qu'il y avait d'autres sujets problématiques à l'époque concernant l'exploitation du réseau, notamment les questions de protection contre les surpressions qui posaient souci du fait du comportement du CO2 en détente depuis l'état supercritique qui tendait à boucher les orifices des soupapes par création de neige carbonique, par exemple. Mais c'était toute la logique de contrôle du réseau qui demandait une réflexion poussée, du fait du comportement d'un fluide qui présente des risques de changement de phase lors de transitoires de pression modérés.

Même en ce qui concerne la partie "capture", je n'ai pas l'impression (mais je suis de très loin) qu'il y ait eu de réelles avancées depuis le pilote de 30MWth de Vatenfall à Schwarze Pump. On peut effectivement se demander ce qui tient de l'industrie et ce qui ressort plutôt de la communication dans ce domaine.

Grégoire Couplet

Bonjour A tous dans ce débat de passionnés.
Parmi certaines approximations, en voici deux qui vont à l'encontre de l'article de M. Mandril :
1) "L’ancêtre, Sleipner (champ gazier en mer du Nord), fonctionne depuis 1996 et stocke sans problème 1 million de tonnes de CO2 par an." C'est L' exemple donné par tout pro-émission de CO2 fossile pour dire que c'est génial. Que fait-on en réalité? Le champ gazier sort de terre un mélange de méthane, de CO2 et de divers autres gaz. Sur la plateforme, on sépare plus ou moins le méthane. Ensuite, on réinjecte le reste contenant du CO2 et certainement encore une partie de méthane, ainsi que d'autres gaz dans les puits. Ce n'est pas pour la beauté du geste, mais bien pour éviter une pollution additionnelle et pour maintenir la pression dans la poche de gaz qui permet de continuer d'exploiter le gisement.
2) Prix des CCS : Sur ce même site vient de sortir un article sur un projet Norvégien : https://www.connaissancedesenergies.org/afp/captage-et-stockage-du-co2-… . 1,6 milliard d'EURO pour capter 400.000 t CO2/an! Petit calcul : on paie l'investissement en 10 ans. C'est un maximum car je ne compte pas les frais de fonctionnement (énergie, personnel, entretien) dans le calcul. Donc 4.000.000 t CO2 en 10 ans donnent un cout de 400 EUR/t CO2 stocké!! Gosso modo cela revient à taxer à 1 EUR/kg tout combustible fossile sorti de terre. Je crois qu'à ce prix là, les émissions de CO2 fossile vont diminuer toutes seules.
Bien à vous.

Renzo BEE

"L’usage du bois en chaudière réduit les émissions en remplaçant des émissions de carbone fossile,"
cette ritournelle est une erreur grave de concept.
Le brûlage du bois est un puissant émetteur de CO2, et de CO, et de tous les polluants atmosphériques les plus dangereux. L'OMS recommande de ne plus brûler de bois, et insiste pour que le bois de cuisson en Afrique soit remplacé par l'électricité propre, et en attendant par le gaz GPL en phase transitoire.
La FAO a démontré qu'il faut un mois pour brûler un arbre et 40 ans pour recréer un arbre ayant absorbé le même tonnage de CO2. Donc le bois n'est pas une énergie renouvelable. Il est plus intelligent de brûler du gaz et de protéger la Forêt, exactement ce que veulent faire les gouvernements Africains et que l'UE ne veut pas comprendre (mais les Russes et les Américains s'en occupent).
CESSONS D'APPELER LE BOIS UNE ENERGIE RENOUVELABLE

rémi masquelier

bonjour,
quelqu'un pourrait t'il répondre à mon interrogation concernant les rendements chimiques de l'opération de CCS ? Car l'énergie thermique dissipée lors de la combustion/oxydation du carburant pétrolier, n'est-elle pas strictement identique d'un point de vue thermodynamique, à l'énergie requise pour réduire le CO2 en un néo-carburant ?
Et donc lorsqu'on incorpore les rendements de procédés, comment par quel mystère pourrait-on réaliser une opération fructueuse d'un point de vue énergétique et économique ?
Ne serait-il pas + profitable, de réserver l'énergie prévue pour la synthèse CO2>néo-carburant à un usage direct ?
A ce stade il me semble que le maintien et le renforcement des puits de carbone naturels reste la solution la moins couteuse et la plus pérenne, d'autant + qu'elle renferme des co-bénéfices importants (biodiversité, gestion de l'eau, résilience).
Merci par avance de vos réactions.

Pierre-Ernest

Excellente remarque. Cependant, l'énergie thermique dissipée lors de la combustion/oxydation du carburant pétrolier, n'est pas strictement identique d'un point de vue thermodynamique, à l'énergie requise pour réduire le CO2 en un néo-carburant. En réalité, seule l'énergie correspondant au pouvoir calorifique inférieur du carburant est récupérable. Par ailleurs, l'énergie correspondant à l'augmentation d'entropie du système est, elle aussi, perdue.
C'est pourquoi, l'opération consistant à passer du CO2 à un carburant utilisable 1) n'est pas rentable thermodynamiquement et 2) ne peut pas l'être.

Philippe Ungerer

Le stockage de CO2 en aquifères profonds n'est pas si simple à contrôler. Lors d'un séminaire scientifique public tenu à IFPEN sur les aquifères profonds vers 2008, M. Christian Hermanrud, géologue de Statoil relatant les résultats du projet d'injection de Sleipner, avait conclu que le CO2 injecté s'était propagé dans la formation des grès d'Utsira bien plus loin que prévu initialement, car le gaz injecté avait suivi préférentiellement les horizons les plus perméables de cet aquifère (qui comme tous les grès montre des hétérogénéités importantes de perméabilité). Il en concluait fort logiquement qu'il fallait revoir à la baisse les capacités de stockage de CO2 d'un aquifère de ce type car le gaz atteindrait plus rapidement qu'escompté la fermeture structurale, c'est à dire le seuil à partir duquel il migrerait vers la surface. Par ailleurs la dissolution du CO2 dans les eaux profondes, sur lesquelles les partisans du CCS avaient fortement compté pour évaluer les capacités des aquifères profonds au début des années 2000, s'avère trop lente à l'échelle de quelques décennies pour jouer un rôle significatif. La connaissance du sous-sol a certes progressé depuis 2008 mais le comportement des fluides dans le sous-sol n'a pas pu changer fondamentalement. L'industrie pétrolière n'a jamais dépassé un niveau d'injection de quelques millions de tonnes de CO2 par an. Mais pour apporter une contribution efficace au changement climatique, il faudrait pouvoir injecter plusieurs milliards de tonnes de CO2 par an, soit mille fois plus. La preuve n'a jamais été apportée que ce serait techniquement possible. Et encore moins que ce soit faisable économiquement car faute d'aquifères appropriés à proximité de chaque région fortement émettrice de CO2, il faudrait envisager un transport à longue distance du CO2 qui serait prohibitif.

smart moukilou

Bonjour
je suis chercheur sur les innovations sur la lute contre le changement climatique
Merci pour les informations sur le climat il sera préférable de trouvez des solutions plus concrète et plus pertinentes toute en intégrant les pays en développement. l'idée du stockage et de cristallisation du CO2 est appréciable tout en rendant accessible à un plus grand nombre des pays ces nouvelles technologie à fin l'impact rapidement plus global
les initiatives sont prisent de partout et nécessite plus de moyen et des nouvelles technologies. et elles ne permettent pas à anticiper ni résoudre les catastrophes déjà observées dans l'ensemble des pays du monde.

Pierre-Ernest

A lire toutes ces publications, il semblerait que l'abaissement du taux atmosphérique de CO2 serait la panacées pour apporter joie et bonheur à l'humanité. Est-ce bien sûr ?
Éviter d'augmenter la température moyenne de la surface terrestre de 0,1 degré apparait, si on en croit la quasi totalité des commentaires comme un devoir national. Mieux : comme une action ouvrant le paradis au pauvre pécheur.
Et de fait, on a complètement passé sous silence le rôle actif que joue le CO2 atmosphérique dans notre vie
Tellement actif que si le taux de celui-ci descendait en-dessous de quelque chose comme 100 ppm, la vie serait tout simplement interrompue sur terre. Tout simplement parce que la vie végétale deviendrait impossible.
Mais pas seulement. Chaque fois que l'on baisse ce taux de 1 ppm, on augmente la surface des déserts. Et inversement, la NASA a montré un important verdissement de la planète grâce à l'augmentation du taux atmosphérique de CO2
N'oublions pas que l'augmentation de la température provoquée par celle du CO2 n'est qu'une hypothèse non prouvée. Tandis que l'influence bénéfique du CO2 sur la végétation est un fait avéré.

Michel COLRAT

Effectivement, le stockage du carbone est une opération incontournable, indispensable même lorsqu'on produit l'hydrogène à partir du méthane.
Une alternative aux procédés de captage et de séparation du CO2 issue de la décomposition du méthane consiste à séquestrer directement le carbone sous sa forme solide, obtenue par pyrolyse du méthane (voie hydrogène turquoise) et plus particulièrement par plasma micro-ondes qui permet de maîtriser la forme du carbone produit (graphite, graphène, nanotubes...). Cette technologie consomme 5 fois moins d'électricité que l'électrolyse de l'eau par kg d'hydrogène produit.
Cette ressource en carbone, permet en outre de sortir de la dépendance de certains matériaux carbonés comme le graphite.

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