De nouveaux EPR en France ? Le calendrier s'accélère

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Une décision prise "rapidement" et probablement d'ici la fin de l'année : l'exécutif accélère sur le choix de construire ou non de nouveaux réacteurs EPR, au lendemain de la publication du rapport du gestionnaire du réseau électrique RTE soulignant l'avantage économique du nucléaire.

"RTE nous dit qu'il faut agir vite, donc la décision va être prise et rapidement", a confirmé mardi la ministre de la Transition écologique, Barbara Pompili, lors d'une conférence de presse. "Le président s'exprimera très probablement avant la fin de l'année pour donner sa préférence et son orientation sur les scénarios", a-t-elle précisé.

RTE a présenté lundi un rapport très attendu avec six scénarios de production possibles, allant de 100% renouvelables en 2050 à un développement "volontariste" du nucléaire avec la construction de 14 EPR ainsi que des petits réacteurs. Le gestionnaire du réseau à haute tension, qui a aussi souligné le développement indispensable des renouvelables, a insisté sur la nécessité de prendre des décisions rapides.

Une urgence qui conduit donc à accélérer le calendrier de l'exécutif, qui voulait attendre jusqu'à présent le démarrage de l'EPR de Flamanville (Manche) fin 2022 - donc lors du prochain quinquennat - pour une décision sur l'option de construire six réacteurs de nouvelle génération supplémentaires.

Emmanuel Macron n'a cessé dernièrement de souligner les avantages de l'énergie nucléaire, notamment dans la lutte contre le changement climatique. Le 12 octobre, lors de la présentation du plan "France 2030", il avait annoncé un investissement d'un milliard d'euros dans le nucléaire pour développer des "technologies de rupture", notamment des petits réacteurs. "J'aurai l'occasion de revenir dans les semaines qui viennent sur l'opportunité de construire de nouveaux réacteurs", avait-il indiqué.

« Impératif incontournable »

Si aucune décision n'a donc été prise dans l'immédiat, le rapport de RTE ne peut que conforter les pro-nucléaires en pleine pré-campagne électorale très clivée sur le sujet. Certains candidats prônent une sortie plus ou moins rapide du nucléaire (écologistes ou gauche radicale par exemple) tandis que d'autres (notamment à droite mais aussi au parti communiste) défendent cette énergie. "Construire de nouveaux réacteurs nucléaires est pertinent" du point de vue économique, a en effet conclu RTE.

Un scénario avec 14 nouveaux EPR d'ici 2050 est chiffré à quelque 61 milliards d'euros par an pour l'ensemble du système électrique, soit 10 à près de 20 milliards de moins que des options sans nouveaux réacteurs. "Le but du président de la République et de son gouvernement est clair : justifier à n'importe quel prix la relance du nucléaire", a critiqué le candidat écologiste Yannick Jadot. Il a dénoncé une "manipulation" consistant à occulter une possible maîtrise plus importante de la consommation.

Sur de possibles nouveaux EPR, "le débat présidentiel pourra se tenir sur ces questions-là puisqu'un processus comme celui-là est très long", a fait valoir Mme Pompili. Le président doit annoncer "un choix, une orientation, qui après nécessiterait du temps de mise en oeuvre, qui n'aboutirait pas à des décisions dans le dur avant la quinquennat suivant", a-t-elle précisé.

En attendant, le gouvernement reprend à son compte des conclusions sans ambiguïté du rapport, notamment la nécessaire efficacité énergétique, le besoin d'électrification pour sortir des énergies fossiles et le développement indispensable des renouvelables.

"Les énergies renouvelables vont inéluctablement devenir majoritaires dans le mix électrique dans les décennies à venir", a souligné Mme Pompili, alors que le bouquet français est encore dominé à 70% par le nucléaire. "L'impératif incontournable est donc de développer de manière très volontariste toutes les énergies renouvelables".

Selon les scénarios, la capacité des éoliennes terrestres installées devra être multipliée au moins par 2,5 et jusqu'à 4 fois. Un objectif qui devrait heurter certains candidats de droite ou d'extrême-droite hostiles aux éoliennes, que Marine Le Pen envisage par exemple de "démonter" si elle arrive à l'Élysée.

Commentaires

G.B.

Un coût qui est dynamité de 478 % (de 3,3 à 19,1 Md € selon la Cour des comptes, et la construction de l'EPR de Flamanville n'est pas terminée) et des retards qui n'en finissent plus, de quelle pertinence économique parle-t-on ? Et quand bien même, les délais de construction sans retard ne sont pas compatibles avec l'impératif d'un parc décarboné dès aujourd'hui, pas dans 15 ans.

Th.Bretin

Mais Monsieur, nous sommes au pays de la ligne Maginot...
Merci, les Français, d'accepter de payer des impôts sans rechigner, avec autant de naïveté.

Albéric BAUDCHON

Les surcouts nous sont venus d'une perte d'expertise. Celle-ci a pour racine le mépris pour l'industrie, le mépris pour les formations scientifiques et techniques, la survalorisation des formations "bavardes", dont, concernant ce pb, le foisonnement d'écoles de commerce (rebaptisées "management school" pour faire sérieux); Ces gens qui le nez à ras du tableur ont quand même réussi (en 40 ans malgré tout!) à envoyer la classe moyenne occidentale en chine orientale.

Th.Bretin

Vous êtes bien indulgent avec notre élite dirigeante. Je partage vos arguments, mais ces services n'ont pas été mis en place par la seule volonté des fanatiques du clavier, il y avait bien en amont des donneurs d'ordre. Je vous invite à regarder la série du moment Germinale qui a été écrite il a bien longtemps par Zola. Enlevez les mines et remplacez les figurants par nos classes laborieuses et dirigeantes et vous verrez, rien n'a change. Sinon peut-être qu'aujourd'hui les salariés sont plus divisés (sauf durant les mouvements des Gilets jaunes, mais beaucoup n'étaient pas salariés).

EtDF

à GB.. c'est quoi pour vous un parc décarbonné??? et illico presto??? PV..??? éolien ???

Th.Bretin

Surtout faire des économies d'énergie, isolation des logements, 19 Md€ X 6 ou plus rediriges vers l'isolation des logements, etc., etc. Le scénario avec des ENR est associé avec des économies d'énergie digne de ce nom et une capacité de stockage adapté. Cela signifie un changement de paradigme sur notre manière de vivre. Ce que n'envisagent pas les défenseurs du nucléaire, prêt à sacrifier leurs enfants sur l'hôtel de leur consommation.

Th.Bretin

Oui le coût est réel, mais je classerai ce coût dans les investissements qui deviendront particulièrement rentables pour nos enfants, car ils n'auront pas à gérer les déchets ou les conséquences des autres moyens de créer des kilowatts. Ces investissements pour le stockage est à lisser sur plusieurs dizaines d'années ce qui est investi maintenant ne sera plus à investir demain, nos enfants nous remercieront. Le coût astronomique de nos comportements en continuant notre mode de vie et ainsi subir les dégâts inévitables et incommensurables. Ou bien, pour limiter ce réchauffement climatique, choisir une énergie nucléaire dont le coût pour la gestion des déchets va s'étendre sur les centaines d'années (et cela avec un scénario sans catastrophe alors que l'expérience montre qu'il en arrive une tous les 20/30 ans). Je reconnais bien volontiers que l'évaluation de ces multiples coûts n'est pas chose aisée ni même les conséquences des dommages humain et matériel.

BLAIZOT

Cher GB
il faudrait au delà du constat de l'augmentation conséquente s'interroger sur le pourquoi ? e du coup s'interesser aussi au retard incroyable de 10 ans pris par les éoliennes offshore (onshore leur implantation est malheureusement presque complètement arrêtée) ? Deux grosses failles dans le système français : le manque de compétences surtout techniques (soudure, chaudronnerie) qui ne touche pas que le nucléaire et l'éolien et la prolifération de normes plus administratives qu'écologiques plus la judiciarisation de la société où n'importe qui peut faire arrêter des éoliennes parce que cela dérange des coquilles St Jacques.

Abadie

Le coût prévisionnel d'un EPR pour une commande de 14 serait de 4,4Md€ par EPR, très inférieur au 19,1Md€ de Flamanville. Les raisons de l'envolée des coûts sont expliqués par BLAIZOT, perte de compétences dû au départ en retraite des personnes ayant construit les derniers réacteurs. Mais on progresse toujours de ces erreurs, les prochains EPR devraient bénéficier de cette expérience. Pouvez-vous citer un grand programme au niveau mondial qui ait tenu ses coûts ?

Durieux

Une industrie qui est vulnerabilisée par le depart de quelques spécialistes est elle une industrie sérieuse ???
Un pays qui manque de masques est il sérieux?
La concentration des pouvoirs dans les mains de quelques spécialistes mene a des catastrophes que les petites communautés territoriales essayent de réparer....écoutons les aussi dans ce débat énergétique

Goldorak

Même pro nucléaire, je suis contre votre montant de 4.4Mrd. Même les chinois ont payé ceux de taishan plus cher(6Mrds) et ils n'avaient pas de problème de compétence interne en soudure, ni un suivi aussi intense.

Un EPR, il faut plutôt compter 10Mrds (ce sont les chiffres d'EDF, pas les miens)

Red1

La construction des deux réacteurs Hinkley Point C est estimée aujourd'hui à 20 milliards de livres S, donc un réacteur coûte 10 milliards de livres (donc plus de 11.8 milliards d'euros) sur une centrale déjà existante donc avec optimisation de certains coûts. Nous somme loin des 4.4 Md€, on est à 3 fois plus.

Albéric BAUDCHON

D'accord!
Traditionnellement on estime (par observation, que ce soit un logiciel, un nouveau type d'immeuble, une nouvelle mchine un peu compliquée...) l'écart entre la prévision de prix d'un proto et le coût de celui-ci à un facteur Pi (3,1416...); Avec l'EPR on a battu cette moyenne hélas; On peut expliquer par la perte de compétence, le niveau insuffisant des soudeurs ou des ingénieurs, les freinages (sabotages administratifs et judiciaires) par les anti nucléaires, l'effet Fukushima (qui est une catastrophe tellurique: aucun mort par radiations. Imaginez ce qui se serait passé si c'était un complexe pétrochimique, genre le long du Rhin) qui s'était trouvé là?), la perte de compétence dans la gestion des projets complexes.

Th.Bretin

Le problème du nucléaire c'est que ses crimes sont parfaits... Il tue doucement ce qui est difficile à déceler et fait le beau jeu de ceux qui pensent que "tout va très bien, madame la marquise".
Concernant Fukushima cela aurait été bien différent si la centrale avait été construite sur la côte ouest du japon. Vous n'êtes pas sans savoir que les vents dominants circulent d'Ouest en Est et que dans le cas japonais, les radiations se sont dissipées dans l'océan.
Où pourrions-nous installer plusieurs centrales en France pour que les radiations en cas de sinistre ne viennent pas rayer de la carte une partie de notre pays et/ou elles puissent être refroidies comme il se doit ?

daphné

On parle beaucoup de perte de compétences en France pour le nucléaire. Quand la France s'est lancée dans le nucléaire fin des années 60-70 elle n'avait pas d'expériences mais un solide staff de compétences tant dans le domaines des scientifiques et des cadres que dans celui de la haute qualité de la main d'oeuvre. Maintenant cette main d'oeuvre se perd; les jeunes préfèrent un BAC+3 en managment à un brevet +5 en chaudronnerie , ajusteur , soudeur . Nos compagnons européens peuvent faire leur tour en Allemagne. Leurs compétences devraient être valorisées. Ce qui fait la force de la Suisse c'est la haute qualité de sa main d'oeuvre dans l'industrie; L'EPR de Flamanville est une mine d'enseignement. Il faut le finir et qu'il soit parfait avant de passer à autre chose. Il a coûté assez cher alors au moins qu'il serve de leçon!

Abadie

Le coût prévisionnel d'un EPR pour une commande de 14 serait de 4,4Md€ par EPR, très inférieur au 19,1Md€ de Flamanville. Les raisons de l'envolée des coûts sont expliqués par BLAIZOT, perte de compétences dû au départ en retraite des personnes ayant construit les derniers réacteurs. Mais on progresse toujours de ces erreurs, les prochains EPR devraient bénéficier de cette expérience. Pouvez-vous citer un grand programme au niveau mondial qui ait tenu ses coûts ?

Th.Bretin

Effectivement je vous suis sur l'augmentation généralisée des coûts entre l'évaluation et la réalisation. C'est la raison pour laquelle l'estimation à 14 Md€ sera comme tous les programmes mondiaux plus près de 20 Md€ que de 4,4 Md€. Ma grand-mère disait "les promesses n'engagent que ceux qui les croient".

Th.Bretin

Effectivement je vous suis sûr que l'augmentation généralisée des coûts entre l'évaluation et la réalisation est toujours vérifiée. C'est la raison pour laquelle l'estimation à 14 Md€ sera comme tous les programmes mondiaux plus près de 20 Md€ que de 4,4 Md€. Ma grand-mère disait "les promesses n'engagent que ceux qui les croient".

Abadie

Selon EDF le coût estimé en 2019 est passé de 3 a 12Md€ à lire dans l'excellente fiche pedagogique sur l'EPR.

Vlady

Éolien off shore : la Belgique , avec ses 60 KM de côtes , a déjà installé des fermes d ' éoliennes produisant 2,2 TW , équivalent à 2 centrales nucléaires . Un nouveau plan vient d ' être lancé : avant la fin de la décennie , construction de nouvelles éoliennes , dont certaines atteignent la puissance de 17 à 19 MW !! L ' ensemble du programme doit aboutir à une puissance de 5,8 TW , soit quasi la puissance totale de nos CN -- 6 TW -- . Et la France avec ses 2.000 KM de côtes ??

Schricke

à Vlady: Comment alors expliquez-vous que la Belgique, si "vertueuse", en matière d'ENRi (comme l'Allemagne !) émette beaucoup plus de CO² par Mwh électrique produit que cette France "retardataire", dont, en plus d'être décarboné à 95%, le Mwh "made in France" est beaucoup moins cher ?

Th.Bretin

Le kWh made in France est moins cher parce que financé par le contribuable.
D'après vous qui va payer les 42 Md€ de dette d'EDF... Si ce montant était réparti sur les kW consommés par les Français, le prix du kWh mécaniquement augmenterait. D’ailleurs, EDF n'est la dernière à souhaiter une hausse du kWh pour équilibrer ses comptes.

Schricke

Th. Bretin. O.K. ! Mais, avez-vous une idée de la part de financement de l'Etat ou des collectivités (via la CSPE, le prix d'achat du Mwh ENR, les subventions diverses....) pour le financement des installations éoliennes et PV, auxquelles il faut impérativement adjoindre, en plus, des productions "pilotables" (Centrales charbon, Fuel, Gaz, nucléaires, pour combler "les trous dans la raquette" le PV étant, par nature improductif la nuit, au moment ou justement, nous avons besoin de lumière !... Et quand il n'y a pas de vent pour les éoliennes, on fait comment ?

Th.Bretin

Schricke oui il y a des aides et l'on taxe le kWh chez nous pour subventionner les ENR, c'est le fruit d'une époque qui aujourd'hui devrait être révolue, l'éolien terrestre produit des kWh à un coût inférieur à celui d'un Epr et à peine supérieur à nos vieilles centrales déjà amorties... Pourquoi notre gouvernement n'arrête-t-il pas ces subventions qui n'ont plus lieu d'être alors que notre dette est abyssale?
Peut-être qu'ils les maintiennent pour avoir quelques vrais arguments à opposer aux citoyens.
Dans la même veine est-il envisagé un référendum pour choisir enfin démocratiquement le futur de notre énergie ?
Je suis surpris que cela ne vous interpelle pas.

Vlady

@Schricke : l ' énergie renouvelable est subventionnée : exact !! Et le nucléaire ? On n ' est pas parti d ' une page blanche , la Belgique , comme la France , après la guerre , se sont lancé dans la recherche nucléaire : qui a payé ? Vous et moi !! Aujourd ' hui , la plupart des pays modernes dépensent des sommes colossales pour ITER , vous et moi sommes contributaires INVOLONTAIRES dans cette course effrénée , d ' autant plus qu ' on n ' est pas certains que celà fonctionnera !! Alors ???
Quant au fonctionnement d ' un réseau électrique , visiblement vous n ' y connaissez strictement RIEN ! Non , on n ' a pas besoin de centrales thermiques classiques en parallèle avec les énergies renouvelables , que du contraire , on en FERME , ce qui est le cas en Belgique !! Comment , pourquoi ?? Au départ , seul le charbon était utilisé , ensuite on passa au gaz grâce à la découverte d ' un gisement important à Slochteren aux Pays Bas . Puis vint le nucléaire , au début des années septante . En parallèle on construisit un STEP à COO -- station de pompage / turbinage -- pour stocker l ' énergie produite la nuit , la nuit on n ' arrête pas les CN , car contrairement à une légende urbaine tenace , le nucléaire N ' EST PAS PILOTABLE , il doit toujours fonctionner à puissance constante . En France il y a 6 STEP !!
Enfin , dernière étape : le renouvelable -- solaire , éolien , bio-thermique -- . Au fur et à mesure de l ' installation de ceux-ci , des excédents électriques se sont avérés , que faire ? Les STOCKER !! Le site de COO comprend un bassin supérieur et un bassin inférieur , avec un dénivelé de 273 mètres . Il a été dimensionné en fonction de la puissance développée par notre parc nucléaire . On a construit un DEUXIÈME bassin supérieur , actuellement un TROISIÈME est en cours de construction ; quand ce sera terminé , ce site développera une puissance de 1.800 MX -- l ' équivalent de deux CN -- PILOTABLE , avec une réaction très rapide , de l ' ordre d ' une poignée de secondes !! Du coup , les centrales au gaz sont devenues obsolètes , on en a fermé quelques unes !! C ' est une utilisation très subtile et très intelligente de nos ressources . L ' avenir appartiendra aux renouvelables -- mix énergétique comprenant l ' hydraulique , l ' hydrolien , l ' éolien , le solaire , le géothermique et le biogaz -- , avec utilisation de divers systèmes de stockage ! C ' est un changement de paradigme renversant : avant on produisait en fonction de la consommation , demain on produira plus en fonction de ce que Dame Nature nous offre , avec le stockage , on affinera selon la demande ..........

Th.Bretin

Je rajouterai pour être complet l'avenir appartient aussi aux économies d'énergies dans tous les domaines.
Ce qui m'étonne c'est qu'elles apparaissent très peu dans le débat public. Pourtant pour les pros comme pour les antinucléaires ce sont les énergies que l'on n'utilise pas qui sont les plus économiques.
La raison est peut-être à voir dans l'ambition électoraliste de nos chers candidats qui préfèrent sacrifier le moyen/long termes au profit du présent.
Ces économies sont parfois impopulaires comme la réduction de la vitesse sur route, autoroute, en ville, sur rail et surtout moins de camions diesel (donc plus de rails) et beaucoup moins de vols aériens pour aller se tremper le popotin dans une piscine a l'autre bout du monde.
Appliquer ces économies d'énergie n'enlève aucune seconde de bonheur à ceux qui les pratiques même si les publicitaires essaient de vous prouver le contraire.
Un exemple facile, les smartphones à l'école, je suis d'une génération qui n'a pas connu cette innovation. À la vue des dégâts que ces derniers provoquent et le bonheur que j'ai pu avoir avec mes copains de l'époque je peux affirmer (sans être taxé d'un "c'était mieux avant") que ces appareils pourraient être interdits à l'entrée de l'école.

Albéric BAUDCHON

Qui plus est, on ralenti nos centrales nucléaires quand il y a du vent et du soleil pour faire tourner ces dernières à puissance max. du coup, on les désoptimise et on assassine le prix de revient du kwh nucléaire.

Th.Bretin

Le kWh nucléaire est hors de prix je suis d'accord, c'est la raison pour laquelle, il est temps d'en finir avec, pas demain, dans quelques années en redirigeant les économies obtenues dans la construction de moyens de stockages qui sont infiniment plus durables que la gestion d'un EPR ou de SMR (encore au stade expérimental).
Notre dépendance à l'uranium ne vous interpelle pas ?

Albéric BAUDCHON

NON! notre dépendance à l'uranium ne m'interpelle pas!!! Nous avons des stocks d'U238 pour 1000 ans. Et faire avec des réacteurs à neutrons rapides (genre ASTRID) ou préférablement des MSFR.
Autre alternative: le thorium bien sur.

Th.Bretin

Je vous trouve bien optimiste, voire utopiste.
L'uranium-235 est le seul noyau aisément fissile existant à l'état naturel. On ne le trouve qu'en petite quantité (0,7 %) dans les minerais d'uranium naturel. Bien que des réacteurs aient fonctionné dans le passé avec de l’uranium naturel (qui contient 99,2 % d'U238) , on a recours maintenant à l’enrichissement, une opération qui consiste à augmenter la proportion d’uranium-235.
L'enrichissement en isotope 235, techniquement complexe et onéreux, a atteint le stade industriel depuis les années 1960.
La plupart des réacteurs nucléaires en fonctionnement dans le monde sont des réacteurs à eau légère qui requièrent un combustible dont la proportion en 235U est comprise entre 3% et 5%. Ceci nécessite donc d’enrichir l’uranium naturel U238 à 99,2 % en uranium 235 (technique complexe et couteuse).
"Une commission d'enquête du parlement français, sur les coûts du nucléaire a conclu en 2014, qu'elle avait une grande difficulté à évaluer l'intérêt économique du MOX par rapport au simple stockage des déchets, mais que dans le meilleur des cas « il ne revenait pas plus cher de stocker directement le combustible usé que de le retraiter », la filière MOX impliquant des risques supérieurs" (wiki)
Parlons de la fusion nucléaire qui lorsque j'étais enfant était annoncée pas avant les années 2030... Aujourd'hui, alors que nous nous approchons de 2030 ce n'est plus pour ces années. Alors quand 2070, 3000 ? La Fusion c'est un peu comme l'arc-en-ciel plus on s'en rapproche plus elle s'éloigne. Les prévisionnistes me donnent le sentiment d'utiliser le doigt mouillé ou la boule de cristal pour établir leur prescience.
J'ai lu dans plusieurs d'étude indépendante qu'il y avait pour 100 ans d'uranium pour faire fonctionner nos centrales actuelles. Mais effectivement dans le monde magique des chercheurs qui trouvent peut-être. Je souhaiterais qu'une rupture technologie permettant d'aller au-delà des limites technologiques que nous impose la fusion nucléaire. Cela réglerait les oppositions envers l'atome. Malheureusement je ne vois rien de concret qui pourrait arriver dans un avenir pas trop lointain. Enfin suffisamment proche pour continuer avec la technologie de l'atome maitrisée à ce jour.

Albéric BAUDCHON

Je vous parlais des réacteurs à Neutrons rapides, surgénérateurs, qui fonctionnent avec du U238. Et de leur version à sels fondus.

Schricke

Mr Bretin : je me permets, une fois encore, de vous citer: "Le kWh nucléaire est hors de prix" Ah bon ? C'est sans doute pour cette raison que tous les "fournisseurs alternatifs " se battent pour obtenir beaucoup plus de Mwh nucléaires à 42€ le Mwh ? (dans le cadre scandaleux de l'arrhent), afin de leur permettre de survivre, pendant qu'EDF perd de l'argent afin de subventionner ses concurrents, dans une logique asse curieuse, inventée par l'Europe, très "antinucléaire" (sous l'influence évidente de l'Allemagne !)....
Et, si le Kwh "nucléaire est "hors de prix", comment expliquez-vous que le kwh Français, produit à 75% par du nucléaire soit beaucoup moins cher que son homologue Allemand, beaucoup plus "tiré" par les Kwh "ENRi", pourtant, d'après-vous, si bon marché ?
Quant à notre dépendance à l'uranium, elle ne m'interpelle pas davantage que pourrait vous interpeller notre dépendance vis à vis de certains matériaux incontournables (en dépit de vos affirmations) pour la construction notamment des éoliennes et surtout des batteries (vous savez bien: pour "stocker" l'énergie permettant d'alimenter les usines de 50Mw !...)
Enfin, ayant été partie prenante dans la construction de l'une des plus importantes "STEP" (Grandmaison en Isère), je vous remercie de m'avoir précisé certains points du fonctionnement de ces ouvrages, qui m'avaient complètement échappé !...
Je pense que vous commencez à copier Mr Rochain ? Non ? En tous cas, vous prenez tous ceux qui ne pensent pas comme vous pour des demeurés mentaux ? Vos moyens de stockage de masse, ils sont où ?

Th.Bretin

Attention, M Schricke vous devriez faire la différence entre un producteur d'électricité et un fournisseur d'électricité. Les premiers s'affrontent pour obtenir les marchés des éoliennes en mer. Les autres bénéficient du tarif imposé à EDF pour effectivement "se battent pour obtenir beaucoup plus de MWh nucléaires" c'est le BE à BA du commerce. Cela permet au fournisseur du tarif non réglementé d'avoir des prix inférieurs (pour l'instant) et ainsi des clients. De tels prix contribuent à l'endettement d'EDF qui pour l'instant est dans l'incapacité de rembourser sa dette (40Md€) sans faire appel à nos impôts.
Mes infos viennent souvent de Wikipédia ou de sites fiables quant à la vérification des informations qu'ils diffusent.
Cela ne me gêne pas de copier M Rochain que je ne connais pas par ailleurs, sans doute obtenons-nous nos informations auprès des mêmes sources. Cela vous pose-t-il un problème ? Si mes propos sont dans l'erreur, je compte sur vous et les autres pour me le faire savoir.
Par exemple quand vous dites " l'Europe, très "antinucléaire" (sous l'influence évidente de l'Allemagne !)" Mon pragmatisme ne peut pas m'empêcher de penser que pour une population de l'Union européenne (UE) estimée à 447 millions d'habitants, nous pauvres Français avec nos 67 millions de citoyens nous serions détenteur du seul savoir...Nous, qui ne vendons à plus personne savons mieux que tout les européens réunis, je ne parlerai même pas du contrat du siècle. Quant aux STEP je ne me souviens pas d'être intervenu sur certains points de leur fonctionnement.

Vlady

@Albéric BAUDCHON : le nucléaire en France c ' est 75 % de la production d ' électricité , ça correspond à 75 % de la capacité maximale nécessaire les jours les plus froids de l ' année ! Le reste de l ' année , surtout en période estivale , cette proportion grimpe , et dépasse les 100 % , il faut donc baisser la charge !! En Belgique le nucléaire c ' est 50 % , et malgré tout en été on doit baisser la puissance de certaines unités de 50 % , pourtant notre climat est moins favorable qu ' en France .
Le vent et le soleil c ' est gratos , le nucléaire c ' est de l ' uranium à acheter , à enrichir , ensuite à retraiter et enfouir , ça fait beaucoup de pognon , ça !! 75 % de nucléaire , c ' était une sottise , c ' est pourquoi on veut descendre à 50 % !!

Schricke

à Vlady: Vous écrivez (je cite !): "Le vent et le soleil c ' est gratos..." Bien ! Si tel était le cas, l'électricité Allemande, provenant pour une proportion relativement importante de ces deux sources, devrait coûter beaucoup moins cher que l'électricité "made in France" ? Alors, comment expliquez-vous que, justement, le Kwh Allemand soit beaucoup plus cher que le Kwh Français ?... Et, cerise sur le gâteau, il produit beaucoup plus de CO² que son homologuer Français !... Il y a là un mystère qu'aucun "écolo" sérieux (si ça existe !) n'a réussi à m'expliquer ! Mais je ne doute pas que vous me donnerez une explication ?
Mais, sans doute, le fait que j'appartienne au "monde du passé" explique probablement que je ne comprenne pas tout ?

Vlady

@Schricke : sur votre facture figure : le prix du produit , et les TAXES !!! Dernièrement l ' Allemagne a baissé le prix du KWH , histoire de rendre du pouvoir d ' achat au citoyen , résultat : la consommation électrique a augmenté , le consommateur avait remonté son thermostat !!! Conclusion : quand c ' est pas cher , ou gratuit , on gaspille et on pollue , c ' est comme ça que fonctionne l ' homme !!! En France , dès le lancement du programme nucléaire , on a poussé les citoyens à consommer à outrance , histoire de rentabiliser au plus vite ces investissements : " éclairer toutes les pièces de la maison , la lumière c ' est la vie " ... "le chauffage électrique , c ' est pas cher , c ' est facile , c ' est propre , ça ne pue pas , c ' est MODERNE " etc ...... Le prix de l ' électricité c ' est comme le prix de l ' essence : ce sont les taxes et les accises qui font la différence d ' un pays à l ' autre !
Alors que l ' Allemagne produit son électricité massivement à partir des énergies carbonées -- 40 % -- , la France utilise essentiellement du nucléaire , ce qui explique la différence en CO2 .
C ' est quoi "le monde du passé" ? Moi je suis né pendant la dernière guerre mondiale ........

Schricke

Vlady: Je pense qu'avant de vous lancer dans de grandes tirades antinucléaires, il conviendrait de mieux vous informer ! Cela vous conduirait, sans doute à énoncer moins de contre-vérités ! Sur le montant des taxes, par exemple, la comparaison entre le montant des taxes en Allemagne et le montant en France ! Renseignez-vous un peu ! Vous allez être surpris !
En outre, je précise que s'il était possible de supprimer la "CSPE" (actuellement, en France: 11%; Beaucoup plus en Allemagne !) qui sert, pour l'essentiel à subventionner les ENRi ! (qui pourtant sont "gratuites" !...), notre Kwh serait en effet, moins cher encore ! (bien qu'il soit, d'ores et déjà beaucoup moins cher que son homologue Allemand !)
Merci de "réviser" un peu ! On pourra rediscuter ensuite !

Th.Bretin

Schricke je vous trouve bien méprisant envers les écolos qui dans leur grande majorité ne sont pas des extrémistes, mais plutôt des gens qui ont la tête sur les épaules. D'ailleurs se sont eux qui les premiers se sont investis pour demander que tous les pays diminuent leur production de CO2.
Pourquoi ? Pour nous épargner des lendemains qui pleurent. Alors, dans vos interventions soyez respectueux avec ceux qui œuvrent pour l'existence d'un futur (sans devenir des amishs). Je les pense tout autant que vous attachés au confort moderne. Rien que pour cela je leur dis "Respect".
Concernant le prix du kWh comme je l'ai déjà dit précédemment en France l'énergie électrique est subventionnée, car les centrales ont été construites avec nos impôts.
Il a été choisi de construire beaucoup de centrales (sans doute pour assurer notre dissuasion) nous étions alors en surcapacité. Afin de faire passer la pilule, l'état français a fait une importante propagande pour que les constructions nouvelles (à partir des années 70) soient chauffées électriquement, c'était l'époque les fameux grille-pain... L'argument principal étant "l'électricité n'est pas plus onéreuse que le fuel ou le gaz à la condition d'une bonne isolation" !
À cette époque à isolation égale, l'énergie la plus onéreuse était bien l'électricité. Combien de citoyens se sont laissés berner par cet argument ? Faire consommer les Français pour rentabiliser les centrales afin de pouvoir justifier les nombreux milliards de francs investis.
En Allemagne la consommation de charbon a toujours été importante même avant l'arrêt de l'atome. Depuis l'abandon du nucléaire la consommation de houille des allemands n'a pas augmenté, elle a même baissé, cela démontre que les ENR ont bien joué leur rôle de substitution à l'atome.

Schricke

Désolé de devoir vous contredire à nouveau ! Vous écrivez (je cite): "en France l'énergie électrique est subventionnée, car les centrales ont été construites avec nos impôts."; Je vous indique quand-même, à toutes fins utiles, que l'essentiel du grand programme de constructions de nos réacteurs type "PWR", construits dans les années 70/80, a été financé par l'emprunt d'EDF sur les marchés financiers internationaux, en usant d'une "signature" particulièrement recherchée par les prêteurs potentiels !... Et l'Etat, toujours impécunieux, n'avait pas mis beaucoup la main à la poche, bien qu'il fût, déjà notre seul actionnaire !...Je ne suis pas certain que le situation soit identique en ce qui concerne les ENRi, qui nous coûtent un bras en subventions de toutes nature....

Th.Bretin

Schricke à qui appartient EDF ?
Effectivement l'état emprunte régulièrement, aujourd'hui par obligation pour rembourser la dette, autrefois pour créer la dette. Quels étaient les taux d'intérêt de l'époque ? Sur combien d'années ? Quel a été le montant total des intérêts remboursés ? À prendre en compte sur l'outil de production qui au bout de 40 ans est obsolète et à démanteler. Heureusement que pour les autoroutes les emprunts nécessaires à leur construction n'ont pas à subir le même scénario....

Schricke

M. Bretin: Je crains que vous n'ayez pas très bien saisi ce que j'avais essayé d'expliquer (peut-être maladroitement, puisque vous n'avez pas compris ?). Je vous expliquais, en effet, que, contrairement à ce que vous aviez écrit à ce sujet, l'Etat n'avait que très peu participé au financement du grand programme nucléaire Français des années 70,mais que EDF avait été "invitée" à emprunter sur les marchés financiers, en usant de l'excellente signature dont elle jouissait auprès des prêteurs potentiels... L'Etat s'était contenté, à l'époque, de "ramasser la mise" en taxant à plus de 33% l'électricité, ce qui représentait un important pactole, vous l'admettrez certainement ? EDF étant, en fait, l'une des meilleures "vache à lait" de l'Etat...
D'ailleurs ce parc de centrales est aujourd'hui entièrement amorti et les emprunts remboursés, ne coûtant pas un centime à l'Etat (donc à vous et moi !), ce qui n'est pas vraiment le cas des ENR qui coûtent très cher, non seulement à EDF (obligations d'achat à un prix élevé) mais aussi à l'Etat, au travers des diverses subventions accordées ...
Vous écrivez, en outre (je cite): "l''outil de production qui au bout de 40 ans est obsolète et à démanteler" Non ! Une centrale nucléaire n'est pas à démanteler au bout de 40 ans de fonctionnement, et n'est, en aucun cas obsolète ! Elle est simplement "amortie", c'est à dire qu'elle ne coûte plus rien en frais financiers liés à l'emprunt. Vous n'ignorez pas, d'ailleurs, que les centrales américaines (PWR, pour la plupart) sont prolongées jusqu'à 60, voire 80 ans !... Et l'arrêt de Fessenheim, uniquement pour des raisons de nature politique, est un véritable scandale, vous le savez bien ! Mais, il fallait bien racoler les voix des "écolos" !... Et ça nous coûte un bras ! C'est stupide !
Cette durée de vie est à comparer avec celle des éoliennes (20 à25 ans ?), et vous ne me parlez pas du tout du coût de leur amortissement ! Pourquoi ?
Une dernière remarque: il est de bon ton (et vous ne vous en privez pas !) de fustiger le montant "faramineux" de la dette d'EDF ! Ce montant est de l'ordre du CA d'une année de l'entreprise ! (et est comparable à ceux des entreprises homologues dans le monde)
Dernier point: Vous avez, sans doute, comme tout le monde, vous-même, acquis votre maison en empruntant une partie de son prix ?
Question: Quel rapport y-avait-il entre le montant emprunté et votre "chiffre d'affaire" (c'est à dire votre revenu annuel). Probablement, plusieurs années de revenu ? Je me trompe ? Alors ?

Th.Bretin

M Schricke, voici des extraits de la Tribune de juillet 2016 journal que l'on ne peut pas qualifier d'écolo "Les évènements et déclarations qui ont suivi la démission du directeur financier d'EDF ont montré que le gouvernement français est très attaché au projet Hinkley Point. Les contribuables sont donc doublement convoqués pour renflouer EDF : par une augmentation de capital et par une non-prise de dividendes."
Est-ce suffisant pour enfin accepter que le contribuable est celui qui assume les dettes d'EDF ?
ou encore "Ni les contribuables français ni les actionnaires d'EDF (qui sont majoritairement les mêmes) ne peuvent se permettre de payer pour des décisions économiquement inefficaces, encore moins pour une répétition à l'échelle d'EDF du fiasco Areva."
Précision de la Tribune qui montre que l'innovation ne venait pas de notre pays, mais encore une fois qu'il a fallu utiliser une technologie étrangère pour laquelle des royalty ont dû être distribués.
"Le déploiement du parc nucléaire en France dans les années 1970/1980 constitue un indéniable succès technique. Il est dû en grande partie à une décision technico-économique. Au début des années 1970s, deux filières nucléaires étaient concurrentes en France : la filière graphite-gaz, développée par le CEA, donc française, et la filière à eau pressurisée, développée aux États-Unis. Les ingénieurs d'EDF ont fait le choix de la technologie américaine, donnant la primauté aux critères technico-économiques sur les considérations politiques. Les gouvernements de l'époque se sont rangés à l'avis des techniciens, de sorte que les réacteurs nucléaires français utilisent la technologie développée et vendue par l'entreprise américaine Westinghouse."
Vous remarquerez que dans ces extraits d'article de la Tribune il est question de succès technique... Cela ne vous rappelle rien ? Allez ne serait ce pas la copie du succès technique du Concorde.
Thomas Pikmal (le directeur financier démissionnaire) en 2016 n’a plus de solutions à proposer. Mais il dresse ce constat : « Fin 2015, EDF avait déjà investi 58 % de son patrimoine dans la technologie EPR. Avec Hinkley Point, cette part allait monter à 70 % ». Et il lâche alors cette phrase terrible : « Mais qui investirait 70 % de son patrimoine sur une technologie dont nous ne savons toujours pas si elle fonctionne ? ».
Si une telle personne aussi bien informée sur la face cachée du nucléaire ne vous incite pas à être méfiant, je ne pourrais pas mieux vous éclairer.

daphné

Vous avez tout à fait raison. La seule chose de bien est que ce retard nous profite et que nous nous lancions enfin dans des réalisations les plus top! Les éoliennes flottantes loin des côtes à axe vertical nombreuses et fabriquées chez nous en séries.

Schricke

Fabriquées où, les fameuses éoliennes flottantes ? Et installées par qui ? Avec quelles "aides" de l'Etat ?

daphné

J'ai vu cela sur le net. Une petite start-up dont il me faut retrouver les coordonnées. Mais l'idée me semble très intéressante et elle m'est restée come une perpective d'avenir. Et pour le moment le prototype grandeur nature ne serait pas encore sorti. C'est pourquoi je parle au conditionnel. Ce ne sont pas les éoliennes flottantes classiques à axe horizontal.

TEDIAG

À M. Vlady
Parler Énergie c’est bien qd on sait faire la différence entre puissance et énergie produite. Vous pataugez allègrement avec les GW ou MW qui sont des unités de puissance pour comparer les performances des moyens de production. Je vous suggère d’utiliser les unités d’energie GWh ou MWh pour cela en prenant en compte les temps de fonctionnement. Prenez en compte un foisonnement de 25 % du temps pour une éolienne terrestre et 40% pour une éolienne offshore par exemple et refaite la comparaison avec le nucléaire qui fonctionne 70 à 80% du temps.

Vlady

@TEDIAG : puissance et travail sont l ' ABC de la mécanique !! Comparer les performances des éoliennes et du nucléaire n ' est guère pertinent , mais puisque vous aimez ça , on peut aller plus loin : le rendement d ' une CN PWR (REP) est de 33 % en début de vie , quand tout va bien , quand il fait trop chaud , on doit baisser la puissance au détriment du rendement , baisser la puissance produit des déchets nucléaires qu ‘ il faut ensuite traiter , et parfois on doit arroser la bâtiment réacteur -- le pauvre –- , le reste chauffe le fleuve adjacent et l ' air ambiant , pour 1000MW d ' électricité , 2000 MW chauffent l ' environnement , bizarre que personne n ' évoque cet aspect du réchauffement climatique !
Une centrale au gaz avec resurchauffe atteint 40 % , une centrale au gaz TGV -- turbine-gaz-vapeur -- atteint 63 % , une TGV avec cogénération - récupération de la chaleur -- peut aller jusqu ' à 90 %. Donc avantage à cette dernière !!!
Quel est le rendement d ' une éolienne ? Question idiote , un rendement est un rapport entre l ' énergie brute consommée , et l ' énergie nette délivrée , c ' est comme le rendement des turbines d ' un barrage => il n ' y a pas de combustible . Par contre on peut parler du rendement des cellules photovoltaïques : rapport entre l ' énergie potentielle du rayonnement solaire et de la quantité d ' électricité délivrée . Produire de l ' électricité dans un volume restreint , comme dans une CN , est certes avantageux , avec des éoliennes et du solaire il faut beaucoup plus de place , donc désavantage , c ' est d ' ailleurs le but de votre démonstration ! Mais l ' équation est plus complexe : il faut tenir compte des inconvénients , et le nucléaire en possède de sérieux !!

Schricke

Vous avez parfaitement raison ! Mais quand on veut démontrer tout et son contraire, il faut bien user de quelques subterfuges !

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