Nucléaire : « Il faudrait 50 EPR d'ici à 2060, un scénario 100% renouvelables n'est pas réaliste »

André Merlin

Fondateur et premier Président du Directoire de RTE

Il y a quelques jours, le Conseil supérieur de l'énergie (CSE) a rendu un avis défavorable sur la décision du gouvernement d'augmenter le volume d'électricité qu'EDF devra vendre à prix cassés à ses concurrents en 2022 afin de faire face à la flambée des prix de l'énergie. De son côté, la Commission de régulation de l'énergie (CRE) a défendu cette mesure, son président Jean-François Carenco laissant entendre qu'EDF aurait, sans ce dispositif, bénéficié d'un important effet d'aubaine. Qu'en pensez-vous ?

D'abord, le fait que le CSE s'oppose à une décision du gouvernement est absolument exceptionnel. Mais personnellement, j'irais encore plus loin : au-delà de ce relèvement du plafond pour 2022, je considère que ce dispositif de vente par EDF d'une partie de sa production à prix bradés constitue, à l'origine, une fausse bonne idée pour accroître la concurrence et faire baisser les prix pour les consommateurs.

En quelques mots, on parle là de l'Accès régulé à l'électricité nucléaire historique (ARENH), qui est l'obligation faite à l'opérateur historique de vendre à « prix coûtant » 100 milliards de kWh d'énergie nucléaire à ses concurrents chaque année, soit autant que ces derniers n'auront pas à acheter sur le marché dérégulé de l'électricité. Proposé en 2009 par l'administration française, ce mécanisme apparaissait à l'époque comme un moyen d'accroître le nombre de fournisseurs, étant donné qu'EDF se trouvait en position dominante.

J'avais alors émis des réserves : dans un marché qui fonctionne à l'échelle européenne, il était clair que ce dispositif dérogeait aux règles de la concurrence. Pourtant, dès 2010, le gouvernement l'a introduit dans la loi NOME. Mais il a fallu deux ans pour que la Direction générale de la concurrence de la Commission européenne donne son feu vert. Sans doute l'a-t-elle fait pour multiplier le nombre d'acteurs sur le marché français. Sur ce point, force est de constater que cela a fonctionné : près de 80 fournisseurs d'électricité opèrent actuellement en France. Or, en 2010, on ne trouvait, aux côtés d'EDF, que GDF Suez et quelques opérateurs étrangers, comme Eni ou Iberdrola.

Mais aujourd'hui, on s'aperçoit que la plupart des nouveaux acteurs n'ont pas investi dans des actifs de production, ou n'ont pas lié de contrats avec des producteurs d'électricité, contrairement à ce qui leur était demandé. On se retrouve donc avec une multitude de simples fournisseurs, qui achètent et revendent. Si l'ARENH n'existait pas, ils seraient donc totalement soumis aux lois du marché, dont les cours fluctuent énormément. Mais grâce à l'électricité nucléaire qui leur est cédée chaque année, ils ont pu s'engager vis-à-vis de leurs clients sur des contrats à prix fixes, dans beaucoup de cas sur trois ans ou plus. Ce sont donc de simples traders.

Avec l'explosion soudaine du prix de l'électricité, forcément, ils se trouvent en difficulté. Quelques-uns ont fait faillite, et tous ou presque ont demandé un appui aux pouvoirs publics. Lesquels sont donc intervenus en imposant à EDF de leur fournir non pas 100, mais 120 milliards de kWh cette année, à un tarif toujours inférieur à celui du prix de revient du nucléaire. Mais alors qu'EDF avait déjà vendu l'ensemble de sa production pour 2022 à la fin de l'année dernière, l'entreprise devra racheter sur les marchés la quantité qu'elle cédera à prix coûtant à ses concurrents, au moment même où les cours explosent. Cela va forcément lui coûter très cher : le groupe considère que la charge financière pèsera pour plusieurs milliards d'euros sur l'année en cours. C'est une situation assez choquante, d'où la réaction véhémente du personnel et d'anciens cadres dirigeants d'EDF. Et si l'on veut parler d'effet d'aubaine, il faut plutôt viser ses grands concurrents, comme Engie, Total, Eni et Iberdrola. Car ceux-ci récupèrent à prix bradés une partie de l'électricité nucléaire d'EDF, sans aucune contrepartie.

Quelle alternative proposez-vous ?

Dès 2008, j'ai été nommé conseiller spécial du commissaire européen à l'énergie et de la commissaire à la concurrence, laquelle m'a demandé de jouer le rôle de médiateur, en accord avec le Premier ministre français, afin de finaliser un contrat à long terme négocié entre EDF et ses grands clients industriels. Après de longues discussions entre le service de la concurrence, EDF et l'association des grands clients électro-intensifs, nous avons obtenu un accord pour un contrat de vingt ans de la part de Bruxelles. C'était une première. Baptisé Exeltium, ce contrat est toujours en vigueur aujourd'hui, et permet d'offrir une visibilité à la fois aux groupes concernés et à EDF, et donc in fine , de participer à stabiliser les prix.

Pour moi, c'est dans ce genre de dispositif que se trouve la solution. Et je souhaite même aller plus loin : je considère qu'il faudrait mettre en place une forme de contrat à long terme entre EDF et ses concurrents, les fournisseurs alternatifs, au même titre qu'avec les électro-intensifs. À l'époque, je n'ai pas été suivi, mais aujourd'hui, les anciens cadres dirigeants d'EDF eux-mêmes proposent ce genre de mécanisme. Et pour cause, cela permettrait de maintenir un nombre élevé d'acteurs opérant sur le marché français, tout en posant des conditions qui paraissent plus conformes aux règles de la concurrence.

Concrètement, au travers de ces ententes, il y aurait un accord commercial clair et encadré sur les financements réalisés ou à réaliser par ces opérateurs. Aujourd'hui, ces derniers peuvent choisir chaque année de bénéficier ou non de l'ARENH, en fonction des prix plus ou moins élevés sur le marché. Il faut en finir avec cette asymétrie et cette logique de court terme. D'autant que cela permettrait de leur éviter d'être tributaire de la hausse ou de la baisse des cours. L'ARENH s'achève en 2025 et c'est l'occasion de rebattre les cartes.

Une autre possibilité, serait que les opérateurs les plus importants et qui disposent de moyens de production, comme Total ou Engie, puissent co-investir dans des projets de réacteurs nucléaires en France. Engie possède déjà des actifs nucléaires en Belgique, et Total en a les moyens. C'est donc une possibilité, à condition que des contrats encadrent cela en bonne et due forme.

Mais le consommateur y gagnerait-il vraiment ? On entend beaucoup que la construction du prix de l'électricité se fait à l'échelle européenne, et que la France peut seulement s'attaquer aux conséquences des fluctuations de ce marché, et non à ses causes...

Il n'y a pas qu'un seul marché de l'électricité en Europe. Mais plusieurs marchés nationaux couplés les uns aux autres. Et la responsabilité de choisir son mix énergétique revient toujours aux États membres.

D'abord, il faut comprendre qu'on utilise les moyens de production dans l'ordre de préséance économique. Par conséquent, le prix relevé par les bourses d'électricité fonctionne sur le principe de la vente au prix marginal, c'est-à-dire correspondant à la dernière unité appelée pour satisfaire la demande dans chaque État membre. Il s'agit dans de nombreux pays des centrales à énergie fossile très sensibles à l'évolution des prix des hydrocarbures, notamment en ce moment, puisque celui du gaz explose. Ce qui influe sur le prix de l'électricité payé par le consommateur, même en France en période de pointe, alors que le gaz représente une part minime de notre mix électrique.

C'est ce phénomène qui a poussé le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, à fustiger « le marché européen de l'électricité », et affirmer que ce système ne permet pas de refléter le coût du mix national de chaque pays. C'est pourtant plus compliqué que cela. Imaginons qu'on dispose d'assez de tranches nucléaires en France pour satisfaire l'ensemble de la demande des citoyens. Même si les marchés de l'électricité restaient interconnectés, le prix de l'électricité dans l'Hexagone serait alors beaucoup plus bas. Et pour cause, les échanges entre pays sont en fait freinés techniquement par des capacités limitées d'interconnexion électrique entre les réseaux. Il y a donc forcément un impact fort du mix national sur le prix de l'électricité dans chaque pays, en dépit des échanges entre États.

Le mix national continue donc d'influer sur le cours de l'électricité dans chaque pays, malgré l'interconnexion entre les Vingt-Sept. À quoi devrait ressembler celui de la France pour contenir la facture des consommateurs, selon vous ?

Concrètement, pour faire baisser les prix, il faut accroître les capacités de production pilotables du système électrique français. Autrement dit, il est nécessaire de disposer de moyens de puissance garantie, obtenue par des systèmes de production capables d'assurer un suivi de charge.

En France, nous avons de la chance : c'est une source d'énergie décarbonée qui joue ce rôle, le nucléaire. La fission de l'atome constitue en effet presque 70% de la consommation d'électricité de nos concitoyens, grâce au parc historique mis sur pied au cours du vingtième siècle. Mais en Espagne, par exemple, il s'agit majoritairement de centrales au gaz. Quant à l'Allemagne, ce sont des centrales au charbon qui permettent d'assurer la flexibilité du système, même si elles sont peu à peu remplacées par des centrales à gaz.

L'éolien ou le solaire ne peuvent pas jouer ce rôle, et ce, pour une raison simple : même si leur production se développe, elles restent des énergies intermittentes non pilotables. Par ailleurs, elles ne peuvent pas apporter l'inertie électromécanique que fournissent les machines tournantes des centrales thermiques ou hydrauliques. Or, cette inertie assure le bon fonctionnement du système électrique interconnecté.
Si ces deux sources d'énergie renouvelable participent bien à la fourniture en énergie, elles ne contribuent pas toujours à satisfaire les besoins.

Il s'agit d'un point clé, et pourtant, certains écologistes ont du mal à reconnaître que, malheureusement, ces énergies ont forcément besoin, en complément, d'autres moyens de production qui eux sont pilotables et non intermittents. Du moins, tant que nous ne saurons pas stocker l'électricité à grande échelle.

Pourtant, dans ses six scénarios « Futurs énergétiques 2050 » qui tracent les trajectoires possibles vers un mix électrique décarboné, RTE retient trois voies sans nouveau nucléaire, dont une 100% renouvelable (même s'il considère que ce scénario est à la fois le plus risqué et le plus cher). Vous réfutez donc le bien-fondé de ce scénario ?

J'estime que RTE a été incité à élaborer ce scénario, et orienté pour des raisons politiques. Car envisager un mix « 100% EnR » n'est pas réaliste en l'état de nos connaissances. Tant sur le plan de la faisabilité technique, comme je l'ai expliqué, que sur le plan économique. Dans le cas de l'éolien par exemple, il faut prendre en compte la production garantie nécessaire pour pallier l'absence de vent, y compris en mer, et un facteur de charge difficile à anticiper. C'est pourquoi rapprocher le prix du kWh éolien avec celui du kWh nucléaire revient à tromper son monde, car cela consiste à comparer deux choses complètement différentes.

Il y a quelques jours, Emmanuel Macron a dévoilé son programme énergétique, qui comprend une relance du nucléaire, avec la construction de 14 EPR, dont 8 posés en option sur le long terme, et l'émergence des SMR, ces petits réacteurs modulaires. Cette stratégie correspond peu ou prou au scénario de RTE le plus poussé en termes de nouveau nucléaire, avec une consommation forte d'électricité liée à une réindustrialisation de l'Hexagone. Considérez-vous qu'il emprunte la bonne direction ?

Oui, sans doute, mais je pense qu'il faut aller plus loin. Sa stratégie correspond à la trajectoire vers un mix électrique composé à 40 ou 50% de nucléaire d'ici à 2050, tout au plus.

Pour moi, un objectif plus adapté serait d'arriver à 3/4 de nucléaire et 1/4 d'énergies renouvelables, couplées à un peu de gaz si possible décarboné, comme c'est presque le cas actuellement. Ce qui reviendrait à mettre en service deux EPR par an dès 2035, soit 50 d'ici à 2060.
La France a déjà lancé un programme industriel d'une telle ampleur dans le passé, le plan Messmer. Cela peut paraître colossal, mais j'assume : c'est nécessaire, et notamment si l'on veut développer l'hydrogène bas carbone, qui nécessitera énormément d'électricité pour en produire par électrolyse de l'eau.

À côté de cela, je crois beaucoup aux économies d'énergie, à la fois grâce à l'efficacité, c'est-à-dire l'amélioration des procédés afin d'éviter tout gaspillage énergétique, et à la sobriété, qui implique un changement des comportements au vu de l'urgence climatique. Il n'y a aucune raison de ne pas fournir d'efforts sur la réduction de la demande si l'on investit dans le nucléaire, qui n'est pas gratuit. Mais il ne faut pas se leurrer : contrairement à ce qu'affirment certains écologistes, la consommation électrique va forcément augmenter pour pallier la sortie des énergies fossiles, notamment en cas de relocalisation de la production de certains biens industriels. Nous devrons y répondre en investissant dans tous les moyens décarbonés possibles, notamment pilotables, sans quoi le black-out nous guette.

Sources / Notes

Cette interview a été publiée par La Tribune le 16 février 2022. Les propos d'André Merlin ont été recueillis par Marine Godelier.

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Commentaire

Serge Rochain

Biberonné une vie entier à l'atome, ce Monsieur n'est pas crédible..... que sait-il des renouvealbles ?
Certainement au moins une chose, mais pas beaucoup plus : C'est un challenger pour le nucléaire qui ne peut que lui tailler des croupieres car elles ont l'éternité pour elles alors que la fin de l'uranium est proche.

APO

Pour un "biberonné à l'atome" il a bien vieilli ...
Ce monsieur devrait quand même si connaitre en réseau électrique ???
@Serge Rochain, comme quoi les "jeunes" de RTE et leurs scénarios (ayant nécessité plus de 2 ans de travaux et de synthèse) ne sont peut-être pas si "diaboliques" et déconnants !! ?
Après 50 EPR d'ici 2050, c'est un peu comme 100% ENR en 2050, c'est une gentille utopie!!! Si il en a entre 10 et 20 en marche ce sera déjà pas mal...
On peut dire 50 en comptant ceux qui seront probablement faits à l'Export ...

N'êtes vous pas en fait assez "pro-flamme Bleue" M. Rochain? Avez-vous de actions chez les Gaziers ???

Schricke

M.Rochain:
Si je retournais complètement votre propos, (toujours injurieux vis à vis de celles et ceux qui ne pensent pas exactement comme vous), qu'en diriez-vous ?
Cela donnerait à peu près ceci:
" Biberonné une vie entier aux ENRi, ce Monsieur (cad vous-même !) n'est pas crédible..... que sait-il vraiment de la production nucléaire ? Certainement au moins une chose, mais pas beaucoup plus : C'est un challenger pour les ENRi qui ne peut que lui tailler des croupieres car (il pense qu') elles ont l'éternité pour elles, alors que la fin de l'uranium est reportée un peu partout dans le monde proche, et même, reprend un peu partout des couleurs, devant la nécessité de produire beaucoup plus d'électricité pour remplacer les usages très carbonés, (transports) et de produire QUAND ON EN A BESOIN, ET PAS SEULEMENT QUAND LE VENT SOUFFLE !.
"Rira bien qui rira le dernier !"
N.B.: J'ai conservé les phautes d'haurtografe de votre message pour respecter vos propos, y compris dans leu "forme".

,

Serge Rochain

Je n'ai même pas le gaz chez moi.
Quant aux jeunes de RTE (filiale d'EDF et donc aux ordres du nucléaire) ils ont pour instructionde griffoner plusieurs scénarios sinon ça ne fait pas sérieux mais celui qui serait 100% renouvelable doit être celui qui coute le plus cher et doit être présenté comme l eplus risqué, tandis que celui qui maximise le nucléaire (car lui ne peut pas être 100%) doit être présenté comme le moins couteux et le moins risqué.
Quant je connais la solution à laquelle je dois arriver on peut compter sur moi pour inventer la question à laquelle elle répond !
Simple non ?

Hervé

"car lui ne peut pas être 100%"
Si le nucléaire peut (ou plus exactement pourrait) couvrir 100% de besoin. Pas de difficultés majeures si ce n'est un cout nettement moins optimum (mais bien plus bas qu'un 100% ENR...).

Rochain

Non le nucléaire ne pourrait pas faute de flexibilité. Le réseau serait en permanence déstabilisé. On n'eteint pas un réacteur le soir pour le rallumer le lendemainmatin.

Hervé

Si c'est possible et réalisé régulièrement. https://www.edf.fr/sites/default/files/contrib/groupe-edf/premier-elect…
https://www.lesechos.fr/2016/02/lelectricien-fait-de-plus-en-plus-varie…

Il y a bien entendu quelques difficultés (je nie pas que c'est plus délicat que de moduler une centrale hydraulique ou une turbine a combustion) mais ça se fait.

Il est aussi possible d'ajouter quelques moyens de stockages (batteries et STEP) pour compléter en cas de variations très rapides. L'option batteries permettrait aussi de remplacer la réserve primaire afin de gagner quelques centaines de MW supplémentaires.

Serge Rochain

Vous ne voudriez pas qu'EDF qui est le chef lobbyiste du nucléaire dise qu'un réacteur nucléaire n'est pas pilotable.
Pourtant il ne l'est pas d'une part formément quant on en a besoin et de plus il est tr-s lent à la réaction lorsqu'il est dans une phase où il est pilotable.
La raison de cet impilotabilité en fonction de la pahse de vie de son combustible vient de ce que le dispositif qui permet de le piloter est le même que celui qui lui sert à éviter l'émballement de la réaction nucléaire qui tra,sformerait le réacteur en bombe. En régime dit mode de base, ce dispositif sert assez peu et consiste simplement à réguler la température de la cuve en fonction des divers contraintes qui la font naturellement varier. Ce dispositif agit un peu comme un "buvard" qui absrme les excedents d'énergie (ici ce sont des neutrons) et les excedents en fonctionnement normal son faibles et le "buvard" absorbe peu d'énergie.
Lorsqu'on entre en phase de pilotage, une baisse de consommation ou un excedent de production d'une autre source implique d'introduire profondément le buvard dans la couve pour absorber une grande quantité d'énergie excédentaire. Malheureusement à chaque fois que cette opération est exécutée, une partie du buvard de plius en plus grande se sature de l'énergie excédentaire. Et, plus ou moins rapidement, en fonction du nombre de fois et de la durée où ces opératiuons se sont déroulés depuis le dernier rechargement du combustible, le buvard est tellement saturés qu'il faut garder ses dernieres ressources pour simplement pouvoir maintenir le réacteur en fonctionnement mode de base. Il ne peut donc plus être utilisé lorsque le niveau de production total avec les autres réacteurs à atteint le niveau maximum du besoin et que pour faire face à une baisse du besoin (par exemple le soir ou WE) il faudrait brider la production de ce réacteur. Il devient alors inutilisable jusqu'au preochain rechargement de combustible) c'est le cas en ce moment des reacteurs 1 et 6 de Gravelines.
La Belgique s'est ainsi retrouvé dans une situation critique en 2021 où les parcs éoliens se sont montrés pilotable face à l'incapacité des réacteurs d'Electrabels à modérer leur puissance :
https://www.revolution-energetique.com/belgique-le-nucleaire-met-les-eo…

Hervé

Les donnés présentée dans ce document d'edf correspondent aux variations constatées sur eco2mix. Mais bon vous allez dire qu'eco2mix ment aussi...

La suite de votre propos parle certainement du pilotage par le bore et des poisons neutroniques. C'est une réalité mais c'est géré sur l'ensemble des réacteurs et c'est un phénomène temporaire dont l'importance dépends de l'usure du combustible .

De plus la variation de charge n'est qu'une fraction de la consommation ce qui fait qu'associé aux STEPS et contrats HC, c'est gérable. Le nucléaire a ses limites mais globalement c'est gérable.

Par contre vous avez raison sur le fait que le marriage ENRi - nucléaire complique les choses car les variations deviennent hors de portée de ce que peut le nucléaire + steps en terme de suivi de charge.

Mais de toute façon quand on mets des Enri, il faut mettre un appoint au gaz, le nucléaire actuel n'est pas bien adapté que ce soit sur le plan technique ou économique.

Concernant le dernier document que vus citez, ce n'est qu'un des nombreux cas ou l’éolien mets la pagaille sur le réseau. Vous virez l'éolien il n'y a plus de problème (l'inverse n'est pas vrai...). L'effacement de l’éolien est donc le meilleur choix . Si on souhaite mettre beaucoup d'ENR ce cas de figure se présentera souvent, qu'on utilise ou pas du nucléaire.

Serge Rochain

« Les donnés présentée dans ce document d'edf correspondent aux variations constatées sur eco2mix. Mais bon vous allez dire qu'eco2mix ment aussi... »
Non éco2mix ne ment pas et justement il montre surtout que le nucléaire ne varie pas en fonction du besoin et que c’est l’hydraulique et le Gaz qui tous les matins des jours ouvrés vienne fournir l’énergie réclamée par le démarrage de l’activité économique et assurer la pointe de 19 heures, notamment les jours où il fait froid ! Vous êtes de la plus parfaite mauvaise foi !
« La suite de votre propos parle certainement du pilotage par le bore et des poisons neutroniques. C'est une réalité mais c'est géré sur l'ensemble des réacteurs et c'est un phénomène temporaire dont l'importance dépends de l'usure du combustible »
Merci c’est ce que j’ai plusieurs fois expliqué et montré que cet exercice saturait les capacité de suivi des réacteur ce qui les mettait rapidement dans un état où ils ne pouvaient plus participer au suivi de charge, ce que le lobby nucléaire s’évertue à cacher depuis toujours en présentant ce phénomène comme mineur quand on leur met le nez dans le caca, car nous avons eu jusqu’à 6 réacteurs arrêtés simultanément cette année pour cette raison. Mais avouer qu’un réacteur nucléaire n’est pas si pilotable que ça, ça arracherait le foi des nucléophile depuis le temps qu’ils rabâchent que l’éolien n’est pas pilotable et que c’est une des supériorité du nucléaire.
« De plus la variation de charge n'est qu'une fraction de la consommation ce qui fait qu'associé aux STEPS et contrats HC, c'est gérable. Le nucléaire a ses limites mais globalement c'est gérable. »
Non ça l’a été jusqu’à maintenant mais il va nous falloir doubler au moins la production électrique pour décarboner l’industrie. Et avec la nucléaire, le problème devient insoluble car si on double la production pour la journée où se fait précisément la consommation de l’activité économique on l’aura aussi la nuit ! Et vous faites quoi ? Vous chauffez deux fois les millions de m3 d’eau sanitaire du pays ? Où vous avez trouvé le moyen d’éteindre les réacteurs nucléaires la nuit pour les rallumer le lendemain matin ?
« Par contre vous avez raison sur le fait que le marriage ENRi - nucléaire complique les choses car les variations deviennent hors de portée de ce que peut le nucléaire + steps en terme de suivi de charge. »
Tien on est au moins d’accord sur un sujet
« Mais de toute façon quand on mets des Enri, il faut mettre un appoint au gaz, le nucléaire actuel n'est pas bien adapté que ce soit sur le plan technique ou économique »
Eh bien non, on n’est pas du tout d’accord avec cette manie de vouloir foutre du gaz quand le vent faibli. On a besoin d’avoir un parc éolien qui fournit le besoin minimum en permanence en ne plantant pas 61% des éoliennes sur 16 % de la surface du territoire comme aujourd’hui mais en le répartissant uniformément sur les terres et en installant la plus grande force en offshore où nos trois façades maritimes nous fournissent du vent de façon régulière en permanence. Et ne me parlez pas de vos anticyclones d’hier qui durent 10 jours mais qui n’ont jamais existé ! MOI JE PEUX l’affirmer avec ma collection d’image de cartes des vents quotidiennes depuis janvier 2021 ! Et le reste c’est de la desinformation
« Concernant le dernier document que vus citez, ce n'est qu'un des nombreux cas ou l’éolien mets sur la pagaille sur le réseau. Vous virez l'éolien il n'y a plus de problème et en pl'inverse n'est pas vrai...). l'effacement de l’éolien est donc le meilleur choix . »
OUI c’est ça, comme le nucléaire a menti sur ses capacités de suivi de charge il faut que ce soient les autres qui s’écartent de son chemin ! Ben voyon s ! le meilleur choix c’est de virer la totalité du nucléaire et de passer au 100% renouvelable qui se gère autrement qu’avec des restrictions propres au nucléaire.
« Si on souhaite mettre beaucoup d'ENR ce cas de figure se présentera souvent, qu'on utilise ou pas du nucléaire ».

Comme on souhaite mettre beaucoup d'ENR il suffit de virer le nucléaire qui est incapable de s’effacer, et on ne rencontrera plus ce problème puisqu’il suffit de déconnecter les parcs éoliens ce qui n’est pas un problème !

Serge Rochain

Les naïfs croient toujours que lorsque le vent ne souffle pas au bout de leur nez, il ne souffle nulle par ailleurs car il est bien connu que les conditions météorologiques sont identiques sur toute la planète au même moment !
Pourtant les amateurs de nucléaires auraient du remarquer que ce n'est pas parce que nous avons 15 réacteurs en carafe que les 41 autres les sont aussi, curieux cette selectivité, non ????

Guy

Tout à fait d'accord, votre exemple fait la démonstration que les éoliennes produisent une énergie pilotable bien mieux que le nucléaire ! ... quand on a pas besoin d'électricité et bien il est très facile de les arrêter. Mais du coup j'ai quand même un doute sur la notion de pilotabilité maintenant.... j'ai du rater un truc

Serge Rochain

Oui, il y avait une erreur dans mon message, a sa date il y avait 14 réacteurs en panne, aujourd'hui ils sont le double :
https://nuclear-monitor.fr/index.html#/home
Les réacteurs nucléaires c'est en effet bien mieux, car eux, même quand on a besoin d'électricité il n'y a pas besoin de les arreter, ils s'arrêtent tous seuls !
Je confirme, vous avez rater un truc, et même de nombreux trucs bien que vous ayez les compétences requises pour pouvoir affirmer que le % renouvelable est impossible. Le monde entier nous envie d'avoir un génie de votre envergure.

Ravon

Mr Rochain comment expliquez vous qu'avec 75% de renouvelable installé le Danemark soit à 174g de CO2 dégagé à la consommation et la France à 45g avec 32% de renouvelable ? Comment expliquez vous l'Espagne avec ces 502% de renouvelable et ses 120g ? Les chiffres sont plus crédibles que des incantations et des affirmations gratuites alors démontrez nous que les déclarations des organismes publics danois, espagnols et allemands avec leurs 320g et 45% de renouvelable sont fausses

Rochain

L'exemple type et l'Allemagne qui était plus émetteur de CO 2 avec son parc nucléaire que maintenant sans lui.

Rochain

L'exemple type et l'Allemagne qui était plus émetteur de CO 2 avec son parc nucléaire que maintenant sans lui.

Ravon

Oui mais en passant du charbon au gaz ! Les émissions montent en 2021. Reste que malgré tout et 300 milliards en éoliennes ils ne bougent pas beaucoup les allemands

Serge Rochain

Sottises que tout cela, déjà en passant du charbon au gaz les émissions de CO2 baissent mécaniquement puisque le gaz à puissance égale en produit moins que le charbon. Par ailleurs, les Allemands ne sont pas passé du charbon au gaz mais du charbon et du nucléaire aux renouvelables Quant aux 300 milliards en éoliennes cela fait partie des fantasmes répétés par les perroquets qui se croient informés, mais qui sont évidement incapable de prouver...... ce qui n'existe pas.
Je vous suggère de vous informer auprès des sources sures comme les statistiques établies par le ministere me d'économie et de l'énergie allemand, le BMWi ce qui vous évitera de colporter de sottises :
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/germanys-energy-consumption-…

Hervé

Il me semble que les performances en terme d’émission de CO2 par KWh ne refletent pas un "remplacement". On peut plutôt parler de "réduction" (si on compare a la Pologne sui n'a rien fait ) .
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/05/06/electricite-et-co2-le-table…

Si on ajoute les émissions des chauffages non électrique et les fuites de méthane, on est très loin des performances Françaises!

Serge Rochain

Et si on racle les fonds de tireoir et si on ajoute votre mauvaise foi devant des courbes dont la pende vous défrise, on est les meilleurs du monde cocorico
Allez donc faire le beau sur votre tas de déchets nucléaire il cessera de grandir dans moins de 50 ans faute de combustible et vous vous retrouverez devant l'obligation de faire ce que fait aujourd'hui le reste du monde avant 50 ans de retard supplémentaire pendant que vous vous admirez le nombril

Roland CHARLOU

J'adore, le Premier Président de RTE dit en substance : de faites pas confiance aux travaux et rapports de mes services !!!
Mais écoutez moi, qui suis capable de mentir en parlant du prix de reviens du kWh nucléaire !!

b

..sauf que l'Epr est à ce jour le réacteur le plus cher du monde /mGhh installé
Même les anglais qui ont acheté 2 Epr, ne veulent plus continuer avec et achètent des SMR bcp moins cher.
taper "Throcon" sur un moteur de recherche:
-durée de construction divisée par 2
-durée de vie des déchets divisée par 1000
-cout de construction probablement divisé par 2 (en actualisant le cout brut à la durée de construction)
-sureté améliorée ++ ->quasiment plus de risque de fusion du coeur..
La filière Pwr a vécu..

Schricke

Bonjour "b" !
Il ne vous a sans doute pas échappé que les "EPR" actuellement en construction ou en phase de mise en exploitation restent des "têtes de séries" ?
Alors, si, comme vous, je regrette que l'EPR, notamment de Flamanville, ait connu de (trop) nombreux déboires, je pense qu'il serait intéressant de tenter d'en déterminer les causes réelles (si possible avec un minimum d'objectivité !...), au lieu de profiter de ces incidents pour démolir la filière !...
Vous en proposez une autre ! Bien, je lui souhaite bonne chance, en espérant que la première "tête de série industrielle" soit construite dans les délais impartis, et dans le cadre du "devis" initial !... Mais ce serait une première !... Pouvez-vous me citer UN SEUL CAS de "tête de série", quel que soit l'ouvrage concerné, qui ait respecté les cadres définis au départ ?
Combien a coûté la première éolienne de grande puissance ? et combien de temps a duré son élaboration (entre R et D et réalisation, essais et mise en service ?)
(Et une éolienne est à l'EPR, ce que la machine à coudre est à la fusée Ariane !...)
Vous dites aussi "la filière "PWR" a vécu !..." Sans doute ! Mais j'ajoute que, pour l'instant, elle vit toujours, en produisant encore 70 % de notre électricité hexagonale, décarbonée à 95% ! Et heureusement ! Car, s'il fallait compter sur l'éolien ou le PV, nous serions bien mal barrés ! Non ?
Cordialement.

b

Bjr
merci de votre réponse. Mais je vois qu'en réalité
votre réponse consiste surtout à se positionner sur
le choix d'une filière de production électrique (nucléaire/versus éolien).
A titre d'information je vous envoie quelques liens dans l'optique de cette question:
- https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filie…
Depuis le début de l'année l'eolien a produit 1/4 de la production électrique
Sans cette production on serait obligé d'importer la production équivalente
-Le parc nucléaire actuel est aussi intermitent
https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-03/Bilan%20electrique%20… p31/185
- le secteur qui a connu l'augmentation du taux de Co2 la plus importante depuis 2014 en France est celui de la production d'électricité, à cause de l'arrêt de certaines tranches de centrales
https://www.citepa.org/wp-content/uploads/publications/secten/Citepa_Se… p42/158
L'intermittence vient aussi de la production nucléaire.
-Par Meghw installé les centrales candiennes de types Candu (<>Pwr) ont produit, en 2019, 6.9=6.06 = 13% de plus que les centrales Françaises
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_production_d%27%C3%A9n…

Maintenant ce n'est pas tellement l'objet de ma réponse qui est d'évaluer la pertinence technique de la filiére Epr.
La il y a des chiffres incontestables. Moyenne en 2022 du cout des 6 Epr construits: 16 Milliards.
Pourquoi les anglais optent pour un autre type de réacteur que l'Epr?
Rapporté au Mgwh c'est le cout de construction le plus élevé au monde et la durée de construction moyenne la plus longue.
Il ne s'agit pas vraiment de tetes de série au bout du 6 eme exemplaire, d'autant qu'à ce jour en ne connait
aucune publication par Orano de plans qui seraient susceptibles de diminuer le cout?
Flammanville est resté pendant longtemps le plus grand chantier d'Europe..
Alternative: https://thorconpower.com/
Durée de vie des déchets divisés par 1000: plus besoin de construire un surgénérateur pour bruler les dechets à vie longue..
Risque de fusion du coeur quasi nulle.
Il faut quand même réflechir à é fois avant de s'engager pour un projet pour plus de 100 ans (15 ans de construction+ 80 ans de durée de vie+20 ans de démantellement )..
La connaissance technique rapidement la filiére Pwr n'a même pas 40 ans..
Cordialement

APO

@ b,
1) Vous avez raison sur les faits historiques énoncés (quoique l'inflation financière qui nous guette, ne fera pas couter l'EPR forcément très cher à nos jeunes !?).
D'autre part le modèle ENRi (+Gaz, la contrepartie cachée et vicieuse, je suis ANTI-GAZ et qui saura se jouer des méandres de l'inflation...) est très sensible à l'inflation en cout de revient, comme ce sont des machines pour 20-30 ans maximum alors le renouvellement coutera Combien ???
Avec 60% de PV Chinois (je prends le chiffre de la production mondiale actuelle, sans les pays "assujettis" à la Chine et qui produisent aussi...) en 2040 et un objectif de 220 GW à finir de poser pour 2050, Sera t'on à l'abri de variation de prix ??? Que vendons-nous aux Chinois qui leur est indispensable :
LVMH (Non pas indispensable), Loréal (Non), Airbus (bientôt ils feront sans...), What Else ??? A part l'orge (céréale) du bassin parisien et nos vieux chênes (pour poursuivre leur moratoire de 99 ans dans certaines des forêts chinoises) ??? Moi je vois pas trop et je voudrais des idées @ b

2) Le développement du Concorde fut une merveille de techno !!! Pas d'efficience énergétique. --> On était fier en France et en Angleterre !!! (Résultat industriel mitigé...)
A voir le modèle ""Throcon"" ??? - Oui Regardons dans 15 ans le résultat (ça fait déjà 5 ans que les SMR sont revenus à la mode en diverses places donc regardons dans 10 ans pour être plus "challenging" !!!)
Moi, pro-ENRi (dans certaines limites), j'ai lu avec énormément d'intérêt le développement de la filière Hydrolienne française, il y 15 ans, J'y croyais à FOND, vraiment !!! Ca devait cracher des GW avec un foisonnement du à l'implantation en diverses places dans la Manche et ce dès les années 2020 --> @b Pourriez-vous regarder sur le Web !!! Moi, je trouve plus grand chose de récent, ni rien de lancé de sérieux à ce jour... --> @b j'attends votre retour.
Naval Group (ancienne DCNS, anciens arsenaux militaires français) qui se doit/devait de se diversifier et fait des sous-marins à Diesel+Batteries depuis plus de 100 ans (!!!) et des sous-marins nucléaires depuis plus de 50 ans (les moteurs Nuke sont fournis par des tiers dans ce cas) a jeté l'éponge !!! La faisabilité technico-économique n'est pas viable à l'échelle de plusieurs GW. 10 MW sous subvention publique massive/KW.h --> Oui, facile. Des GW sur le marché Européen de l'énergie --> Pas faisable même avec des primes pour du 250-300 Euros:MW.h !!! Si des experts du domaine marin autres qu'eux et avec plus de REX qu'eux sur les machines immergées veulent y aller, ils sont attendus... Les courants marins c'est gratuit, Pas le GAZ !!! Sur le WEB, plus trop de bousculade d'industriels sérieux... Si vous en connaissez, motivez les, les courants marins c'est gratuit et très très régulier (pas comme le vent et le soleil), on peut prévoir à l'heure près 10 ans à l'avance l'énergir "disponible" !!!

@Vlady

@APO : je vous rejoint sur les hydroliennes , qu ' elles soient fluviales ou maritimes , les courants d ' eau ne sont pas intermittents . À celà on peut ajouter les stations houlomotrices , ou les hydroliennes de surface , de plus il existe des éoliennes à axe vertical , visuellement plus discrètes .... il y a du blé à moudre pour nos ingénieurs , le problème , ce sont nos élites politiques trop sensibles à certains lobbys , mais dépourvus d ' un minimum de connaissances techniques et englués dans des dogmes stériles !! Certains pays , par contre , sont plus pragmatiques et font flèche de tout bois , comme le RU , mais ils ont un avantage non négligeable : ils n ' ont pas d ' ENA !!
Dans le domaine du stockage d ' énergie il existe plusieurs solutions , qui ne sont pas des STEP : -- l ' air comprimé : on gonfle des réservoirs , on dégonfle à la demande , avec en corollaire un avantage annexe : l ' air comprimé est très chaud , il peut être utilisé pour des applications dédiées , à l ' inverse , l ' air détendu est très froid et peut aussi être utilisé !!
-- le déplacement vertical de masses solides : wagons lestés en montagne -- des essais ont eu lieu dans les Montagne Rocheuses du Montana -- , puits verticaux avec nacelles lestées -- anciens puits de mines -- , téléphériques avec nacelles lestées et très grandes dénivellations .... Il suffit de vouloir .....

Hervé

@ Vlady
Concernant intermittence des cours d'eau, elle existe, notamment sur les fleuves de montagne dont les apports ne sont pas diversifiés.

Sinon, mis à part des cas particuliers ou la construction de barrages est impossible, une hydrolienne sur un fleuve est une connerie. Très mauvaise exploitation d'un potentiel limité. Par contre en maritime, bien sur, sous réserve que ce soit économiquement réaliste.

APO

Et en mer cela ne passe pas pour le moment si c'est tout seul (trop cher en maintenance et des rendements somme toute médiocres du fait de la variation des courants permanentes, quasi chaque heure, en direction et en intensité, (sauf peut-être dans le Raz Blanchard pour la direction mais là-bas les couts de maintenance seraient assez énormes du fait des contraintes du lieu, un tapis roulant à presque 15km.h en pointe et jamais vraiment arrêté...)

Avec les grands champs d'éoliennes à venir et en cours, en certaines places de nouvelles "expériences"/tests pourraient avoir lieu pour des hydroliennes avec dans ce cas, des couts de raccordement pas excessifs et des "mutualisations" de moyens (!? on peut rêver) possibles...

APO

@Vlady,
Oui il y a plein d'énergie qui nous entoure de partout, le problème est de la capter, si possible de la stocker et pour la garder en stock - La le pétrole est imbattable à ce jour !!!).
Les Essais des Hydroliennes (menés par EDF et DCNS/Naval Group) n'ont pas marché réellement et le cout des Essais et de la production était pharaonique au kW.h. Ils ont gardé le truc assez longuement, mais les problèmes de maintenance et la logistique afférente rendait le truc Hyper couteux !!!
Les bulbes/turbine de la Rance sont accessible à sec pour quasi toute la partie E/M (facile de faire de la maintenance). L'hydrolienne de Paimpol (il fallait une barge avec système de Levage de plusieurs centaines de tonnes !!! A l'heure ce genre de "machine" coute des milliers d'Euros, et ne peut stationner là en permanence... Donc Naval Group a contre cœur a mis le truc dans des cartons, ça ne passe pas dans les prix actuels (minimum Un Zéro de plus au MW.h --> Qui va payer ???). Alstom, Engie et d'autres lorgnaient sur le concept hydrolienne et l'aurait pris si ça marchait ...

Pour l'ENA, No comment si ce n'est que dans les Sports de Haut Niveau ... On fait de la sélection aussi et à la fin, il y en a qui ressorte encore plus que les autres et certains même qu'on adule ! Une grosse tête (pas mon cas personnel), ça mouline vite une Somme de problèmes non négligeables, c'est capable de faire des calculs/modèles/optimisations à une vitesse dingue !!!. Mon père avait un cousin X-Telecom, sur certaines problématiques, c'est comme un joueur pro de foot, ça n'a rien à voir avec un joueur Lambda : Ca va vite, Ca a du volume, Ca percute, ...
Mbappé et Benzema, on aime ou pas, ils sont efficaces... La France veut gagner la Coupe du Monde de foot, on sélectionne qui ? Pas un joueur de 2ème division ou de National (excellent comparé au commun des mortels par ailleurs). Dans les Enarques et les X, il y a des Super Grosses Têtes vu la Sélection, après ce qu'ils font de leur tête c'est autre chose et leur pensée vers leur futur aussi... Dans le foot la génération 87, Ménez, Nasri, Ben Arfa (Champions du monde en U20 ou assimilé) devait tout faire pêter, et le résultat des 3 carrières moyennes, BOF !!! Zidane a éclos un peu tardivement et une carrière ...
Mais à la Base, c'était des gars hors norme...

Pour vos diverses propositions : Air comprimé , Oui mais il y a plein de pertes. Il y a quelques années, Une Start-Up américaine devait en faire avec chauffage eau chaude (issus de la compression) pour des résidences et froid (à la détente) pour la Clim ... Ils étaient venus présentés le truc en France et avaient même des partenaires --> Ou cela en est ??? Il y a eu un 2ème round avec une autre boite ou la CEO présentait bien le truc (à l'américaine quoi !!! tous les lundis matin depuis petit les américains présentent quelquechose dans leur cursus devant la classe, ça donne des experts en présentation - Des phénomènes même !!!), Total avait du mettre des ronds avec d'autres boites et investisseurs, résultat "coquille vide" pour ne pas c'était "Que de la Gueule!!!"...

Oui, il y a des choses à "trouver"/essayer et réessayer, ça fait des millénaires que l'homme cherche à extraire de l'énergie de son système environnant... Par des "astuces", on peut faire mieux, mais "Attention aux rêves" (et à l'impact de la Thermodynamique qui au contraire des Lois économiques, la Thermo n'est pas remise en cause tous les 2 jours/semaines/mois/ans/décennies, La Thermo est juste approfondie dans certains détails sans changement d'ordre de grandeur...).
Perso, les STEP, je suis Fan ! Regardez @Vlady Grand'Maison, ça ça dépote et envoie du Lourd !!! (1.8GW maxi, quasi 1000 mètres de Chute d'eau !!!) Au final cela prend quand même beaucoup de place - 2 lacs donc 1 "énorme" en haut, des conduites invisibles mais en nombre dans la montagne (avantage cela stocke aussi de l'eau douce !!! et ça on en aura besoin dans le futur...) pour au final 1.8GW versus Nucléaire...
Les Wagons lestés sur des rails en pente en théorie TOP (mais pour avoir côtoyé/travaillé avec des poseurs de rails), en pratique à poser et caller pour des charges lourdes des rails lourds en pente et ce pour du long terme (les funiculaires c'est léger) BOF BOF BOF mais à voir --> Qui paye ??? Moi, je n'ai pas d'économies à mettre dessus (aller 10 Euros pour le Fun)...
Pour les lestes pendus, Ok, mais quelle capacité de stockage réelle ??? Si c'est pour mettre des cables plein les vallées alpines (je suis breton donc je m'en fous à moitié...) pour stocker quelques dizaines/centaines de MW.h, ça risque de jaser dans les Alpages (Quel Risque si ca tombe !?). Quel usage secondaire !?
Grand'Maison régulera un débit d'eau au final et donc un étiage de rivière en Aval sans être payé pour, mais de facto, "rétroaction positive" positive ...
Dans les puits de mines, idem mais quelle énergie sotckée (E = m.g.H ...).

Schricke

Vlady:
J'ai lu avec intérêt vos "propositions" relatives à des "solutions" de stockage (air comprimé, déplacement vertical de masses solides, puits verticaux...etc...etc..) Mais disposez-vous de CHIFFRES évaluant l'énergie (le nombre de Mwh) développés par de telles installations, et pendant combien de temps ?
J'en reviens toujours à cette usine importante que j'ai eu à connaître dans une vie antérieure: Puissance absorbée: 48Mw (48000 Kw, ou Kva, si vous préférez ! Fonctionnement: 24H/24, 365 jours/an !). Pouvez-vous me dire comment vous faites, et grâce à quelles installations vous parvenez à alimenter en permanence une telle usine ? Ne craignez-vous pas que vos "gadgets" soient un peu éloignés des réalités du terrain ?
On ne peut pas envisager de vider l'océan avec une cuiller à café ! Mais, si vous avez une idée, je suis preneur !
Pour mémoire, je vous indique que la STEP (barrage de pompage) de Grandmaison en Isère, avec ses 1800 Mw de puissance crête, ne peut fournir cette puissance au réseau que pendant quelques heures ! Et c'est pourtant l'une des plus importantes d'Europe ! (le débit faible de la vallée (l'Eau d'Olle) qui l'alimente est très insuffisant pour l'alimenter en dehors des pompages).

APO

"Peanuts" oui et non, c'est relatif... En Aparté, Si je pouvais avoir ce que cela représente pour mon compte personnel, je ne serais pas mécontent (je pourrais même m'offrir un joli voilier neuf et quelques autres bricoles...)... Et comparé à la consommation du Bitcoin c'est vrai aussi...

Le "truc", c'est de prendre cela dans un système complet... Le PV produit tous les jours (parfois faiblement ou moins que la veille, mais tous les jours à l'échelle de la France...). L'éolien produit aussi tous les jours mais avec des variations irrégulières comparées au PV...
15 jours sans vent ça n'existe pas, 15 jours avec peu de vent Oui... 1 journée sans soleil ça n'existe pas, 1 journée "couverte et courte" sur toute la France ça existe... Donc le modèle de fonctionnement des STEP avec pas mal dENRi va évoluer (et évoluent déjà)...
Les STEP ne marcheront bientôt plus "uniquement" comme des "petits fonctionnaires" : Avec en semaine: Turbinage 18h00-21h30 et Pompage 00h00-04h30, plus le Week-End où c'est le moment des "grands pompages" à gogo (avec le Nuke qui ne réduit pas trop...). Elles vont devoir se "libéraliser" dans le temps et suivant le Temps (avec temps et Temps différents...). Sur ce point il y a des Travaux en cours avec pour Grand'Maison en première mondiale avec des Essais de "courts-circuits hydrauliques" (pompage et Turbinage en simultanée, le Turbinage variant pour aider la fréquence réseau globale, à Grand'Maison les pompes ne peuvent pas variées c'est du 0/1, les Turbines Oui, un peu !) dont je ne connais pas les résultats des études à ce jour... Cela est fait pour intégrer de plus en plus d'ENRi sur le réseau sans prendre de risque sur la stabilité de la fréquence nationale (voir Européenne continentale de l'Ouest)...
Si il y avait 10 GW de STEP de puissance et de capacités diverses, avec un peu de "jus" de cerveau (et/ou d'IA !?), une intégration assez forte d'ENRi serait possible... (Et alors "Sus à la Flamme Bleue, ie le Gaz Naturel). Par contre il faut trouver le modèle économique et là c'est pas encore gagné ... (d'où les 5 GW de projets EDF Hydro dans les cartons depuis 30 ans...).

Hervé

Pour la productivité du solaire c'est facile, vous pouvez simuler les production en fonction de votre position (comme sur le site de l'ines ) . ça montre que dans le nord de la France, la moyenne de production sur un mois est 4x plus faible en hiver qu'en été. Ce facteur se réduit à 2.5 dans le sud.
Cela signifie qu'en moyenne le solaire produit 3x moins en hiver. Il faut donc en mettre 3x plus.

En sus cette baisse n'est pas seulement due a la durée des jours plus court mais aussi de la présence de nuages ou de brume. On peut passer des semaines avec une production 10 fois plus faible que la moyenne. L'eolien, meme s'il produit plus en hiver en moyenne, présente les même lacunes sur la variabilité.
En janvier 2022, on a eu presque 3 semaines de faible production.

Il faut garder a l'esprit que quand le réseau appelle 100GW une fois les gros consommateurs délestés, si on tombe sur une semaine de temps dégueulasse, c'est pas les 2h d’autonomie des STEPS qui sont de nature à changer la configuration du problème.

C'est les turbines à combustion ou des cycles combinés qui vont s'en charger, forcément.
Les ENRi permettent d’économiser du combustible, pas de remplacer les centrales pilotables.

APO

Salut Hervé,

Plus les "Jaunes et Bleus" Ukrainiens se font taper dessus par la Russie de Poutine et plus j'ai du mal avec la "Flamme Bleue". Parler du "Gaz Naturel" aujourd'hui me donne des nausées... Comme la semaine dernière avec une réunion diplomatique sur un sujet majeur de tensions importantes faite à "Munich" et organisée par l'Allemagne !!! Je ne sais pas qui a eu la "brillante et lumineuse" idée de faire cette réunion en ce lieu chargé d'histoire ??? Ils auraient mieux fait de choisir Nuremberg qui est aussi en Bavière. La dernière fois qu'il y a eu un grand rassemblement d'étrangers là-bas, il y eut des vrais "sentences" qui ont mis du plomb dans la tête de beaucoup de gens... ("Munich a plus l'image de liberté de marcher sur la Gueule du Voisin !")
Si la France organisait une conférence sur les "Droits Humains" à Vichy on se ferait "pourrir" !!! à juste titre d'ailleurs. Par ailleurs, Faire des championnats du monde d'aviron à Vichy pour moi pas de soucis ou même de bridge ...

Donc le Gaz, non merci dès qu'on peut, laissons cela pour les Allemands ils en auront besoin pendant longtemps... Et on revisite la "Houille Blanche" à fond et tous les fonds de tiroir sur ce sujet (et il y en a beaucoup de dossiers, l'inflation à venir effacera cette "bonne" dette !!!)...

@Vlady

@Hervé : .... "Les ENRi permettent d’économiser du combustible, pas de remplacer les centrales pilotables. "...; un peu péremptoire comme affirmation , les centrales qui fonctionnent au bio-gaz , ou aux pellets -- si-si , il y en a -- , sont "pilotables" , le solaire et l ' éolien le sont en deux étapes : les excédents sont stockés , ensuite utilisés en mode "pilotage" ! En Belgique , avec la croissance du MIX énergétique -- solaire + éolien -- , on a fermé des centrales au gaz , ce qui est l ‘ inverse de stupides légendes urbaines ! Le "solaire" fonctionne , même quand il y a des nuages , hé oui ! C ' est la LUMIÈRE qui est transformée en électricité dans les cellules PV , certes il y en a moins par temps couvert , mais la France n ' est pas dans le noir toute la journée de façon ininterrompue , c ' est donc en fonction de ça que les STEP sont sollicités . On évoque toujours la nature intermittente des ENRi , mais on oublie toujours la nature intermittente de la consommation , le rôle du régulateur du réseau est justement de jongler avec ces variables . Quand il n ' y a pas suffisamment d ' énergie , on demande aux voisins , et vice-et-versa , c ' est le rôle d ' un réseau européen interconnecté , ce qui fait que tout le monde est servi en temps et en heure , même les usines qui consomment 48 MW !!

APO

Bonsoir @Vlady,
Merci pour ces remarques sur les ENRi - Solaire + Eolien capable de fermer du Gaz en certaines places. Je pense cela possible mais 2 points/faits me font douter sur de moyennes/grandes échelles (hors dispo hydraulique notable et Impact du Réseau Européen qui est Non nul sur TOUS les Mix européennes):
1 ) Une Centrale à Gaz en Bretagne à Landivisiau malgré de l'éolien et du PV dans toute la Région (par rapport à 10 ans auparavant)
2 ) ENGIE prévoit de Grosses Centrales à Gaz pour l'après Nucléaire en Belgique !?

Le Stockage avec les ENRi est une clé, qui nécessite beaucoup de Travail et cela n'a pas l'aire de "bouger" beaucoup malgré l'Urgence...
Reste les périodes de petits vents froids/glacials d'Est en Hiver, qui sont hyper-préjudiciables au Système Global !!!

Pour l'intermittence (entre autres) de la consommation, une conférence d'un gars de RTE
Ci-après pour des X (grosses Têtes françaises) de "NeXt, l'association d'écologie de l'École Polytechnique", avec un ancien de l'X, chercheur à RTE présentant le réseau français et les Bases (hypothèses) du futur Rapport RTE (conférence un peu molle au début et longue 1h53 , mais fascinante sur la 2ème moitié - Avis perso, malgré un son moyen, cela m'a remis des choses au clair dans ma petite tête) - https://www.youtube.com/watch?v=AtJo_TKJttA - Titre "Transitions électriques, énergétiques et sociétales, Identifier et relativiser les questions R&D"

@Vlady

Schricke : Je crois que vous avez des difficultés à comprendre comment fonctionne un réseau électrique ! Un réseau est composé de deux parties : d ‘ un côté les machines qui produisent l ‘ électricité , de l ‘ autre les consommateurs , petits et gros ! Votre usine de 48 MW est alimentée par le RÉSEAU , pas par UNE éolienne ! De plus le réseau français est connecté au reste de l ‘ Europe , il y a des échanges entre pays TOUS les jours ….

Schricke

Vlady:
Décidément, vous persistez à prendre TOUS les autres pour des .... ! Figurez-vous que, ayant consacré l'essentiel d'une vie antérieure aux problèmes de production de transport et de distribution, je ne savais pas, bien sur !, (et vous remercie de me l'avoir appris !) que (je vous cite): "Un réseau est composé de deux parties : d ‘ un côté les machines qui produisent l ‘ électricité , de l ‘ autre les consommateurs , petits et gros ! Votre usine de 48 MW est alimentée par le RÉSEAU , pas par UNE éolienne ! De plus le réseau français est connecté au reste de l ‘ Europe , il y a des échanges entre pays TOUS les jours …."
Tiens, tiens !... ça, j'ignorais !...Encore merci de m'avoir appris ces "finesses" concernant ce sujet, que j'ignorais parfaitement !...
Cependant, en supposant que j'ignorais qu'une seule éolienne puisse alimenter une usine de 48Mw de PS (puissance souscrite), ce qui est, pour vous, "évident" !, merci de me dire comment un nombre suffisant d'éoliennes (ou PV, ou bio-thermiques...) serait susceptible d'alimenter, sans interruption, ma fameuse usine (qui n'est pas virtuelle, elle !...)
Je ne doute pas, que compte tenu de la grande culture qui semble vous habiter dans ce domaine, vous me trouverez une solution de "derrière les fagots" !... Sinon, demandez des "conseils" à S. Rochain !, le "génie du siècle".
Merci !

@Vlady

40 ans de ma vie professionnelle se sont déroulés dans des centrales électriques , dont 30 dans le nucléaire , et pas comme balayeur !!
... "comment un nombre suffisant d'éoliennes (ou PV, ou bio-thermiques...) serait susceptible d'alimenter, sans interruption, ma fameuse usine " .... bis repetita !!
D ' un coté vous êtes conscient qu ' un réseau est MULTI-ALIMENTÉ par diverses machines -- nucléaire , hydraulique , bio-masse , solaire , éolien , etc... -- faisant que ce réseau est TOUJOURS alimenté , de l ' autre vous revenez à vos vieilles lunes : comment une poignée d ' éoliennes peuvent alimenter un gros consommateur , il y a une contradiction dans votre vision ..... Visiblement je ne suis pas doué pour expliquer des choses aussi simples , je ne vais pas aller plus loin !!
Passez une bonne journée .

Schricke

Vlady:
C'est vrai ! Vous avez raison ! Vous n'êtes vraiment pas doué ! il est toujours très difficile de trouver de bons arguments pour démontrer que la terre est plate ! surtout quand certains "contradicteurs" (Cet espion de Pesquet, par exemple ?) compliquent la donne...
Donc, vous fuyez ! C'est, je crois, ce que vous pouvez faire de mieux !
Au secours !

b

"Regardons dans 15 ans le résultat ". La mise en exploitation du premier réacteur Thorcon est prévue avant le démarrage du nouveau premier chantier Epr (s'il a bien lieu en 2028)? C'est pas dans 15 ans.. Il va y avoir bientôt plus de mise en service /an de Smr que de réacteurs nucléaire filière Pwr. Ca c'est des faits..

APO

Le(s) premier(s) EPR en route, c'était en Chine à Taishan en 2018/2019 - https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Taishan.
L'EPR finlandais va rentrer en activité sous peu. Et Flammanville est proche de sa "mise en route"
@b, gardez de l'objectivité sur les "Faits" (le factuel, le Réel) et pas des "on-dit".

A Taishan, il y a des petits "soucis" sur les gaines combustibles à éclaircir.
Est-ce que l'EPR - de conception Franco-Allemande au départ : AREVA + SIEMENS (2 actuers qui n'existent plus dans le Nucléaire pour 2 raisons distinctes) est une réussite de Conception ??? Là, il y a débat. EDF n'a pas été impliqué réellement (mais client prenant un produit sur une étagère n'en offrant pas vraiment d'autre!!!).

@ b, Pourriez-vous me citer des projets industriels Franco-Allemand qui ont bien marché par le passé ???
Sans compter Airbus, Airbus est Franco-Allemand + britannique et Espagnol (les 2 derniers étant ou ayant été plus faible que les 2 gros premiers cités mais ont pu/du équilibrer les relations et mettre du pragmatisme sans ajouter les couches inutiles sur des projets industriels). @b, j'aimerais avoir votre avis donc sur les projets industriels Franco-Allemand et/ou sur leurs réussites/échecs. Moi, à part l'EPR, je vois pas trop de gros projets industriels qui ont réussi avec nos voisins d'outre-Rhin !!! Des projets industriels Européens OUI (Airbus, et pas mal de petits autres...) !!! @b, j'attends votre éclairage !

Pour Thorcon, c'est peut-être la Solution (ou pas !!!???) peut-être... Un SMR c'est petit aussi... Donc avec 5 ou 6 SMR (avec les avantages de nombre et les inconvénients) on fait l'équivalent d'1 EPR en production.
@b, quelques questions :
1) Les SMR en pagaille, on les met où ??? C'est petit certes, c'est moins dangereux en théorie (mais il y en a plus aussi...), mais cela prend de la place et il faut les raccorder au réseau !
--> En Bretagne, je connais 1 place où ce serait facile (sans heurts, sans ZAD, sans ...), c'est à l'Ile Longue et/ou Lanvéoc, c'est touche-touche (protection garantie 5* - difficile de faire mieux, environnement avec une bonne connaissance du Nucléaire à vue Civil et militaire aussi, accès par la mer garantie - source froide si besoin, en plus là-bas ils ont presque "les mêmes "jouets" à la maison", par contre connexion au réseau pas facile-facile... et de nouvelles lignes THT dans les 50 km environnants +/- 50 km peuvent avoir pas mal d'opposition, donc on peut faire, mais peut-être raccordement au réseau à problème...). Le restant de la Bretagne (sauf peut-être à Brennilis - https://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_de_Brennilis - et encore (présence d'une ancienne Centrale nucléaire en démantèlement avancé avec 2 attentats au compteur, faite par le CEA-EDF Franco-Française ayant marché mais pas super TOP et qui avait du "graphite" dans son coeur/process comme à Tchernobyl mais avec à Brennilis de vrais enceintes béton autour du réacteur) sera assez opposé au Nucléaire de tout type (ZAD en pagaille à prévoir...)... Les Bretons, ils sont un peu comme les Allemands : Est-ce du fait des Têtes nucléaires stratégiques sur la pointe bretonne !? Un peu comme les allemands avec les "Têtes de l'OTAN" ??? Sachant que tous nos candidats (avec + de 5%/sondage) à la présidentielle veulent les garder ces têtes, on sait "jamais" avec les Russes ou d'autres... De certaines parties de Brest Centre-ville (partie civile) on voit nettement l'Ile Longue (c'est pas une ile en fait mais une presqu'ile) et la Navette de la marine part de l'"Arsenal" toutes les 30 minutes... Les "SLNE" ont les voit passer ...
2) Un éparpillement de SMR aura(it) des avantages et aussi de gros inconvénients (démantèlement, surveillance, moins de personnel en nombre donc foisonnement de personnel plus faible lors de maladies/évènement et pouvant affecté le fonctionnement...)
3) Est-ce que nos vieux ont été "cons" de faire des réacteurs de plus en plus gros ??? Oui et Non - Est ce que 1650 MW c'est trop gros ! peut-être. Pour rappel, les 900 MW, on arrivait à en sortir plus de 2 par an en période de pointe...

Très intéressé par la quantité de SMR qui seront mise en route dans les années qui viennent versus le Plan Chinois de PWR !!? Ils veulent en mettre plus de 100 en route en une quinzaine d'années !!! (Framatome risque même d'avoir un plan de charge énorme de ce fait !!!)

Moi je suis Pro-ENRi, "Pro"-Nuke et "ANTI-GAZ" ... Si les SMR sont la solution garantie, longue durée et toute pleine de recul sur tous ses phases (construction, Chaines industrielles qui alimentent les process, surveillance, protection de long terme, démantèlement futur, etc...) , Alors GO GO GO !!!
(Attention toutefois @b à la boite à gogo (/"attrape Nigaud" d'antan !) dans notre monde de "fake", de "News" et de paillettes...). Mais oui regardons, cherchons, trouvons les meilleures solutions !!!

b

Apparemment vous n'tes pas très bien informé: Taishan 1 est arrêté depuis plus de 6 mois. Il y a une usure prématurée des barres de combustibles
probablement liée à une mauvaise modélisation du flux d'eau sous pression dans le circuit primaire. L'Asn soit examiner le rapport sur cet incident qui n'a toujousr pas été publié. C'est pout cette raison que le démarrage de Flammanville a encore été retardé. En Finlande du coup on ose pas démarrer le réacteur à pleine puissance avant d'etre sur que les deux modifications proposée par Edf suffiront à éviter le phénomène.. 20 ans de conception pour arriver à une mauvaise modélisation alors que 6 réacteurs sont déjà en construction pour un cout de 96 Milliards déjà dépensés, c'est moyen comme performance technologique..
Le pb est l'aveuglement technologique. En 20 ans des équipes ont travaillé sur la sureté, sur les couts. Pourquoi le pas faire le bilan de l'Epr, qui a bcp bcp d'inconvenients.. Si on continue avec la même technique on en a pour 100 ans ?

APO

@b, je suis d'accord avec certains des faits que vous énoncez.
Le réacteur 1 de Taishan a démarré puis a été arrêté. (Les réacteurs de type EPR ont donc démarré !).
La conception originelle de l'EPR, censée être un Réacteur Franco-Allemand, n'a pas été une réussite industrielle probante... Au départ AREVA et SIEMENS qui conçoivent (sans les utilisateurs finaux...) !
On peut même dire que l'EPR est un fiasco industriel technico-financier !!! Demandez et regardez autour de vous des traces de fiascos industriels, il y en a au moins autant que de grandes réussites. Les entreprises industrielles d'automobile françaises ont eu quelques "pépites" mais aussi quelques "déroutes", leur concurrents étrangers aussi... On ne réussit pas tout le temps du premier coup, tout ce que l'on fait (valable pour le Thocron aussi... et tout projet industriel ! Faut voir !!!). Donc maintenant EDF va faire des EPR2, avec pas mal de recul pris et accumulé sur l'EPR1...

Je vous en cite une belle déroute industrielle française (pas trop connue) : l'AGV d'Alstom (fait sans la SNCF) vente quasi nulles, c'est un train à très Grande Vitesse, par contre le TGV Alstom marche (et a été fait conjointement entre Alstom ET la SNCF et ce depuis 40 ans et avec des versions qui évoluent chaque 5-10 ans...). Des Ventes à des niveaux corrects (surtout avec la SNCF) même si à l'export cela est resté moyen...

Les problèmes de l'EPR1 viennent en bonne partie de sa génèse... Un aveuglement initial qui a limité la présence de certains intervenants sur la Conception !?

APO

@ b,
Vous ne m'avez pas répondu sur les quelques questions que je vous avais posé dans un précédent poste :
- Ou mettre les SMR ?
- étalé/réparti et/ou groupé pour faciliter les injections réseaux ?
- Cela reste du Nucléaire (par ailleurs nos hôpitaux ont des radionucléides aussi dans certains process et même certains cabinets privés... de radiologie) --> Quelle Acceptation attendre en cas de répartition à travers la France ?
Pour rappel pour les PWR il y a 30-40 ans, accueil en moyenne correct le long de la vallée de la Loire, du Rhone, en Normandie et dans le Nord. Très mauvais accueil en Bretagne (Larzac bis !!! Sivens c'était presque de la rigolade à coté)... --> Non-homogénéité des difficultés locales d'implantation à prévoir !
- Quelques autres points ou j'aurais apprécié d'avoir votre retour...

b

Bjr
Je ne sais pas répondre à vos questions. Je m'efforce de ne diffuser que des informations qui me paraissent fiables
et sur lesquelles je me suis renseigné.
Je peux même me tromper mais je vérifie le plus possible mes informations..
Cordialement

APO

L'énergie et "ses" mondes possibles (ou pas possibles) sont quelquechose de bien compliqué !!! Très dur d'entrevoir tous les aspects et de ne pas s'y égarer ou réduire la "matrice multi-dimensionelle" de lecture de celle-ci...

A titre personnel, je ne vois qu'une petite partie de "l'iceberg" énergétique Français global qui flotte sur un mélange assez indescriptible de divers composants, avec diverses tempêtes qui approchent et vont le secouer et le faire fondre fortement...
Par ailleurs je vois vraiment (par contre) la nécessité d'avoir de l'énergie fiable pour maintenir des sociétés "modernes" avec un minimum de "confort" pour presque toutes et tous, tout en se passant au plus vite des fossiles, 'l'énergie issus de l'époque des dinosaures passés (et "présents" !?)...

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