Réviser la place du nucléaire dans la France d’après…

Centrale nucléaire de Fessenheim

Joël Bultel a été Directeur de la centrale nucléaire de Flamanville de juillet 1992 à juin 1995.

Dans le contexte de l’épidémie de Covid-19, des grandes décisions précédemment prises par le pouvoir politique ont été remises en cause au plus haut niveau de l’État. Des urgences sociales, sanitaires, économiques ont entre autres été mises en lumière à cette occasion. Le chef de l'État a affirmé le 14 juin s’atteler à « la reconstruction d'une économie forte, écologique, souveraine et solidaire »(1).

Mais en matière d’énergie, le gouvernement annonce vouloir poursuivre la transition énergétique sans y réviser la place accordée à l’énergie nucléaire… Le premier réacteur de la centrale de Fessenheim a été arrêté définitivement le 22 février 2020 et le second le sera le 30 juin. Par ailleurs, la Programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) 2019-2028 a confirmé la réduction de la part du nucléaire à 50% du mix électrique de notre pays à l’horizon 2035 et la fermeture anticipée d’ici là de 12 réacteurs (hors Fessenheim), avec des conséquences dommageables pour les bassins d'emplois et l’économie des régions concernées.

Pourtant l’énergie nucléaire devrait avoir toute sa place dans la relance souhaitée aujourd’hui par le Président de la République et justifier ainsi une révision de la loi de transition énergétique pour la croissance verte (LTECV)(2) en cohérence avec les objectifs de la Stratégie nationale bas carbone (SNBC)…

Économie forte… Alors que la France doit faire face à une grave crise économique, peut-on croire qu’elle soit assez riche pour gaspiller une dizaine de milliards d’euros(3) en arrêtant la centrale de Fessenheim, très rentable et, dans le même temps, continuer de subventionner à hauteur de plus de 5 milliards d’euros chaque année (chiffre en croissance permanente) des éoliennes qui rencontrent une hostilité croissante de la population concernée par des projets d’implantation, mais aussi par des panneaux solaires qui sont importés en grande majorité ? Qui plus est, ces installations lourdement subventionnées (au profit de promoteurs qui n’ont pas eu à souffrir de la crise) ne servent quasiment plus à réduire nos émissions de gaz à effet de serre(4).

Économie écologique… Les orientations de la PPE sont contraires aux objectifs de la SNBC puisqu'elles réduisent le nombre de centrales nucléaire qui ne rejettent que 6 g de CO2 par kWh, soit en moyenne environ 8 fois moins que le solaire et 2 fois moins que l'éolien selon l'Ademe (analyse de cycle de vie)(5). Alors que l’Allemagne a encore démarré une grande centrale au charbon en mai 2020(6) et que la France diffère l’arrêt des siennes, la priorité donnée à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et au respect des engagements de l’accord de Paris pour le climat n’est-elle qu’un rideau de fumée ?

Économie souveraine… La fermeture de la centrale de Fessenheim, qui générait jusqu’ici de l'ordre de 2% de la production électrique annuelle de la France (en 2019, la centrale de Fessenheim a produit près de 12,3 TWh, soit plus du tiers de l’ensemble de la production éolienne en France métropolitaine(7)) - aujourd’hui rayée d’un trait de plume alors qu’elle aurait pu continuer à fonctionner de nombreuses années - est en contradiction avec les recommandations de l’Autorité de sûreté nucléaire qui appelle à accroître les marges de production.

Alors que le nucléaire a donné l’exemple ces derniers mois de sa capacité à répondre aux besoins d’un réseau électrique malmené par les variations des éoliennes(8), que penser des propos d’Élisabeth Borne qui s’inquiète à juste raison d’un passage problématique du prochain hiver alors qu’elle contribue à la réduction du parc nucléaire ? Ce qui n’empêchera pas d’attribuer à cette filière industrielle la responsabilité d’une éventuelle pénurie de production d‘électricité.

Économie solidaire… Les orientations actuelles sur le nucléaire conduisent à la mort lente du 3e secteur industriel français, fort de 225 000 emplois. Alors que la crise actuelle serait la cause de plus de 500 000 suppressions d’emplois et autant de chômeurs(9), faut-il que l’État en rajoute, en supprimant par exemple à Fessenheim près de 2 000 emplois directs et 3 000 emplois indirects dans une région déjà durement touchée(10) ? Il y a bien d’autres urgences, dont la reconstruction de notre système de santé et la ré-industrialisation du pays.

Au-delà des clivages politiques traditionnels et des considérations partisanes, le pays a besoin d'entendre un langage de raison sur un dossier essentiel pour son avenir. Toute approche idéologique étant inadaptée aux enjeux du « Monde d’après ».

Sources / Notes

Outre Joël Bultel, figurent entre autres parmi les signataires de cette tribune :

  • Pierre Carlier, ancien directeur du Parc nucléaire français
  • Alain Desgranges, ancien directeur de la centrale du Blayais 3/4  
  • Jean Fluchère, ancien directeur de la centrale du Bugey
  • Claude Jeandron, ancien directeur de l’environnement d’EDF
  • Alain Marcadé, ancien directeur technique de la centrale de St-Alban
  • Dominique Point, ancien directeur de l’Inspection Nucléaire
  • Georges Sapy, ancien responsable de projets nucléaires à l’export en Asie
  • Philippe Sasseigne, ancien directeur du Parc nucléaire français

Le « Collectif d’anciens responsables du parc nucléaire français » rassemble plus de 500 ingénieurs et cadres ayant travaillé une bonne partie de leur carrière dans le secteur de l’énergie. Ils sont engagés dans la lutte contre les changements climatiques et font la promotion des atouts des énergies décarbonées pilotables comme l’hydraulique ou le nucléaire.

  1. Adresse aux Français, Élysée, 14 juin 2020.
  2. Loi n°2015-992 du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte.
  3. Somme de l’indemnisation immédiate d’EDF par l’État (500 M€) et du manque à gagner cumulé de 2020 à 2041.
  4. Les subventions aux énergies renouvelables sont régulièrement évaluées par la CRE. Le contenu en CO2 de notre mix électrique est disponible en temps réel sur https://www.electricitymap.org/map
  5. Bilan GES de l’Ademe.
  6. La centrale de Datteln 4 a été mise en service commercial le mois dernier et émettra en moyenne 9 millions de tonnes de CO2 chaque année.
  7. La production éolienne en France métropolitaine a atteint 34,1 TWh en 2019.
  8. Avril 2020 : l’électricité confinée, blog de Sylvestre Huet, 10 juin 2020.
  9. Emploi salarié - premier trimestre 2020, Insee.
  10. Sans compter les 50 millions d’euros de taxes locales que la centrale versait chaque année.

Les autres articles de Joël Bultel, au nom du « Collectif d’anciens responsables du parc nucléaire français »

Commentaire

Schricke

Il y a bien des gens (vous, sans doute ?) qui croient à l'efficacité des éoliennes !... Alors, pourquoi pas l'efficacité (démontrée par l'expérience, elle !) du nucléaire ? Quant aux "balbutiements" de l'éolien, j'espère ne pas vous faire de peine en vous rappelant que l'énergie éolienne est beaucoup plus vieille que l'énergie nucléaire !... Déjà les phéniciens et les mésopotamiens utilisaient l'énergie du vent !.... Alors, il semble que même sur le polnt chronologique, voua ayez un "moulin" de retard !...

Serge Rochain

En lisant cet article j’ai l’impression de revivre une nouvelle fois les épisodes du passé de l’évolution technologique. Au début des années 60 les mécanographes pilotant les machines électromécaniques de l’époque ironisaient de façon méprisante sur les nouvelles machines électroniques dont le nom d’ordinateur n’était pas encore inventé, et encore moins celui d’informatique. Puis, ces machines prenant de plus en plus la place des vieilles mécaniques qui ne se rendaient pas encore compte de leur obsolescence, leurs vieux serviteurs cherchaient à les défendre contre vents et marrées, ils étaient devenus agressifs et outranciers, exagérant n’importe quel incident mineur. Ces nouvelles machines n’étaient évidemment pas au point, constamment en panne et ne tiendraient pas dans la durée. Bref, une mode qui passerait vite….. nous savons ce que les ordinateurs sont devenus, et les machines mécanographiques aussi ; il y en quelques-unes dans certains musées.
Peu de temps après, à la glorieuse époque du téléphone noir en bakélite, alors qu’une communication entre Paris et Toulouse coutait une petite fortune à la minute, les grands spécialistes en télécommunication des PTT se moquaient volontiers des tests effectués par de jeunes olibrius essayant de réaliser des communication en découpant les conversations en petites tranches qui se transmettaient par paquets sous le contrôle d’ordinateurs par des chemins différents prétendant que c’était le meilleur moyen de rentabiliser les lignes de communication. Mais pour les champion du téléphone à l’ancienne c’était une supercherie qui n’allait pas durer, on ne pouvait pas aller contre les supposées lois physiques qu’ils mettaient toujours en avant pour justifier qu’une communication devait nécessairement coûter chère. Vous rendez vous compte, si un paquet reste en rade quelque part toute la communication est fichue, alors qu’avec la mobilisation de ligne de bout en bout c’est garanti et n’importe quand, embouteillage ou pas ! Ce système de tronçonnage d’un flot continu et codé qui plus est, est d’une complexité ingérable et ne fonctionnera jamais ! Il faut s’attendre à des blackouts dès que la communication durera plus de quelques secondes et pour les communications importantes il faudra remettre des lignes en point à point pour pallier les problèmes de la commutation de paquets désordonnés, ça coutera au moins deux fois plus cher ! Tout était bon pour invalider de prétendus nouveaux systèmes de télécommunication qui n’avaient que des défauts. La vérité n’allait d’ailleurs pas tarder à se faire jour, et cette supercherie aberrante s’effondrer d’elle-même, car on ne peut pas vivre éternellement à crédit. Mais ces olibrius là nous ont fourni aujourd’hui de pouvoir téléphoner gratuitement, disons pour un coût inclus dans l’abonnement (lequel est d’un prix moins élevé qu’1/4 d’heures de communication de l’époque téléphone bakélite) aussi longtemps que nous le voulons entre Narbonne et une banlieue de San Francisco. On trouve aussi des téléphones bakélite dans des musées.
Ainsi, dans toutes les technologies, à toutes les époques frontières entre deux façons différentes de résoudre le même problème, l’histoire nous enseigne qu’il existe une race de dinosaures qui s’accrochent à ce qu’ils savent de la technologie qu’ils maitrisent, en ignorant ce qui se passe autour jusqu’à ce que cela fasse de l’ombre à leur petit monde qu’ils imaginent systématiquement au sommet de ce qu’il est possible de faire dans le domaine. Puis, ils finissent par s’effondrer dans l’indifférence générale après avoir convaincu une part de population qui reste ensuite perdue et qui se demande qui leur a menti et quand, après avoir colporté pendant des années les mensonges des dinosaures, jusqu’à la fin de leur vie.
Je ne saurais trop vous conseiller la lecture de « De la mécanographie à l’Informatique, 50 ans d’évolution » paru chez ISTE éditions :
https://www.istegroup.com/fr/produit/de-la-mecanographie-a-linformatiqu…

Schricke

Monsieur Rochain qui fustige (je cite):"ils étaient devenus agressifs et outranciers, exagérant n’importe quel incident mineur." OH !...., bien entendu, Mr Rochain, toujours parfaitement objectif et ne s'appuyant que sur des faits, des principes scientifiques étayés et une incommensurable connaissance du sujet, ne se permettrait pas la moindre outrance, ni la moindre agressivité dans ses propos !.... Ben voyons !... Il a même découvert, au détour d'un "post" que j'étais une tête de pioche inculte, au degré zéro des connaissances, stupide... (j'en passe et des meilleures !...). Bref, il vaut mieux lire ça que d'être aveugle !

Michel

Le dialogue de sourds habituel.
Rochain & Co. ont raison sur un point.
Le 100 % renouvelable est possible.
Il suffit de remonter un certain nombre de siècles en arrière pour le retrouver.
Il est donc possible. Reste à savoir s'il est souhaitable au regard des conséquences prévisibles pour l'humanité.
Je ne vais pas discuter une énième fois ce point.
Par contre ce qui m'amuse c'est la réflexion d'Oscar.
"Leur travail de lobbying est terrifiant, surtout quand on voit que beaucoup y croient."
Comme diraient les enfants, c'est celui qui dit qui est.
Evidemment tout est lobbying. Se battre pour ses idées peut être considéré comme du lobbying.
Mais bon... considérer de la même façon les articles mettant en avant les avantages de la domestication de l'énergie nucléaire par des ingénieurs du service public de l'électricité, qui n'ont pas un sou à y gagner... et ceux du syndicat professionnel des constructeurs/promoteurs d'éoliennes et autres panneaux photovoltaïques appuyés par le syndicat professionnel des vendeurs de gaz... me paraît fort de café.
Alors... oui les pronucléaires (dont je suis) essaient de se faire entendre car, vous avez raison, Oscar, ils y croient, et ont des arguments techniques à l'appui de leurs convictions... mais de grâce... la filière nucléaire en France, d'EDF au CEA en passant par ex-AREVA est quasi entièrement PUBLIQUE... Alors que les aides au renouvelable intermittent vont entièrement dans la poche d'industriels privés...
Il y a donc des procès qu'à votre place j'éviterais d'engager.

Thomas

Cher Michel, les membres de ce "cercle d'influence des adorateurs inconditionnels du nucléaire" ont effectivement le droit de pousser les idées auxquelles ils croient. Cependant, la manière dont ils essayent de faire passer ce message manque totalement d'objectivité. Ils trouvent systématiquement le moyen de pointer du doigt quelques défauts des EnR (de l'éolien surtout...) pour essayer de prouver que le nucléaire, lui, n'a pas ces défauts. Ce type de démonstration manque cruellement d'analyses techniques et scientifiques et ne fait que ressasser des idées jetées à la volée sans aucune démonstration. Pour preuve la référence glissée dans leur tribune à un article hautement scientifique de Sylvestre Huet, pro-nucléaire et anti EnR notoire...
Et à côté de ça, ils ne nous proposent aucune analyse sur la réalité des enjeux du nucléaire, sur pourquoi Flamanville est un fiasco, sur pourquoi on n'arrive pas à exporter cette techno, sur les raisons d'un coût prohibitif sur Hinkley Point (120€/MWh négociés pendant 35 ans...), sur la résilience du nucléaire face aux crises qui s'annoncent, sur des propositions pour décarboner le transport, etc.
Ainsi, produire une telle tribune si pauvre (et ce n'est pas la seule, voire les contributions lors du débat PPE), alors que ces personnes sont des ingénieurs qualifiés, fait sincèrement de la peine...
Donc si ils pouvaient répondre à mes quelques questions postées dans mon commentaire précédent, ce serait génial..

Denis Margot

Thomas,
Voici quelques éléments de réponse à vos interrogations (réparties sur plusieurs messages). Vous pouvez aussi parcourir des liens comportant davantage de détails (https://jancovici.com/transition-energetique/nucleaire/un-entretien-dan…).
1) génial nucléaire contre méchant éolien.
-> Il ne s'agit pas de ça, revenez à une analyse plus simple, laissez l'émotion d'un côté et faites une matrice avec pour chaque technologie une colonne avantages/inconvénients.
2) Le nucléaire peut-il être utilisé avec l'éolien ?
-> Oui, bien sûr, personne ne conteste. Ce n'est pas pour autant la meilleure approche.
3) Part du nucléaire : vous ne comprenez pas pourquoi les "messieurs" du nucléaire (et je n'en suis pas) veulent maintenir la place du N en raison des "enjeux" pour les générations suivantes ?
-> Aucune énergie, aucune activité humaine, pas même la mort, n'est neutre sur le plan de l'environnement. Revenez à la matrice Av/Inc et si vous l'avez remplie honnêtement, vous serez idéalement placé pour choisir la source d'énergie la moins défavorable à l'environnement.
4) Sobriété :
-> Vous avez parfaitement raison, ceci n'est en rien incompatible avec le choix de la source d'énergie. Réduire ses besoins est la meilleure source d'énergie.
5) Pleurnichage sur les centrales et visites décennales
-> Je ne sais pas pourquoi vous employez ce terme, l'enjeu climatique dépasse très largement un quelconque "pleurnichage", et il ne s'agit (encore une fois) pas de ça. Les centrales, qu'elles soient à gaz, au charbon, hydrauliques, nucléaires, éoliennes, solaires, ou à l'huile de coude, ont une durée de vie. Elles sont remplacées par de nouvelles (ou rénovées) lorsqu'elles deviennent obsolètes, ce n'est pas spécifique au nucléaire. Les éoliennes durent 10 à 20 ans, bien moins qu'une centrale nucléaire.
6) Analyse de résilience du nucléaire face aux crises (climatiques, sociales, environnementales).
-> Pour le climat et l'environnement, c'est précisément l'objet de ce texte. Pour le social, c'est plus difficile à établir, mais l'énergie étant un actif prépondérant dans une société, une saine gestion du parc énergétique est vraisemblablement un facteur positif pour maintenir la cohésion sociale. Je suppose que des situations ou un recours massif à l'éolien conduisant à des arrêts de production électrique pendant un hiver rigoureux pourraient effectivement se traduire par des agitations sociales...
7) ASN et qualité de l'exploitation
-> C'est la preuve du sérieux, de l’indépendance et de la rigueur de cette institution. Il est tout de même ironique que lorsque l'ASN déclare Fessenheim bon pour le service, ses adversaires l'ignorent superbement, mais lorsqu'elle mentionne une dégradation de qualité (quoi, au juste, un risque majeur ou l'absence de papier dans l'imprimante ?), branle-bas de combat, l’ASN est parole d’évangile, la France va exploser, il faut immédiatement arrêter le parc nucléaire...
8) Formation : ces "messieurs" peuvent-ils nous assurer que des gens bien formés...
-> Non, ils ne le peuvent pas, tout dépendra des lobbys verts (de gris) et de leur réussite à écœurer le futur personnel à s'engager dans une filière énergétique décarbonée.
9) Le remplacement progressif du nucléaire en France est dans tous les cas nécessaire car les centrales vieillissent...
-> Pas sûr de vous suivre. Ce n'est pas parce qu'une centrale (quelle qu'elle soit) est obsolète que toute la filière dont elle est issue doit être remplacée ? Où alors, remplaçons les éoliennes !
10) Le lobby nucléaire
-> Une chimère, bien moins audible et bien moins puissant que les gourous verts autoproclamés gardiens de la vertu et de l'ordre climatique qui professent à longueur de phrases et de tribunes des contre-vérités climatiques. Tchernobyl et Fukushima font peur, l’atome fait peur, la bombe atomique fait peur, les déchets font peur, la radioactivité fait peur. Mélangez tout ça, et vous avez le parfait cocktail pour conduire la population française à penser que le nucléaire est un gros émetteur de gaz à effet de serre. Bien joué GreenPeace.

Thomas

Merci,
au passage, c'est surprenant comme Jancovici semble le seul à pouvoir être cité lorsque l'on parle de nucléaire? Tous les arguments de la filière reposeraient donc sur ces épaules...?
Vous répondez très partiellement à mes interrogations initiales malheureusement... Je réponds sur vos points.
1/ sur l'analyse avantages/inconvénients, je veux bien voir la votre, mais je ne suis pas certain qu'on arrive au même résultat. Les externalités du nucléaire sont énormes, et ne raisonner que sur l'aspect "climat" serait trop simple... Quant à mettre mon émotion de côté, je retournerai la remarque aux auteurs de la Tribune qui - si leur analyse avantage/inconvénient- tournait effectivement au net avantage du nucléaire, n'auraient clairement pas besoin de lâcher quelques affirmations injustifiées mais bien senties sur l'éolien...
2/ Pourquoi ce n'est pas la meilleure approche? Il vaudrait mieux dans ce cas rester ultra dépendant d'un seul mode de production?
3/ mmm..., voyons votre matrice et on pourra juger sur le gain environnemental si important du nucléaire...
4/ Sobriété: c'est justement ce que je reproche à cette Tribune. Vanter une "relance" par le nucléaire n'a pas vraiment de sens. Miser sur des actions en faveur de la sobriété oui. Mais est-ce qu'au final le nucléaire a aidé nos générations à être sobres..? Lorsqu'on pense avoir une énergie infinie qui en plus ne coute pas grand chose (pas assez au vu des investissements futurs), on ne fait aucun effort pour réduire la consommation...
5/ Je parle de pleurnichage car ce "collectif" pro-nucléaire auproclamé défenseur de la cause climatique n'intervient publiquement QUE pour défendre le nucléaire soi-disant mal aimé de tous... Et sinon, une éolienne peut fonctionner au delà de 20 ans..
6/ ??.. et hiver rigoureux avec des réacteurs en maintenance car le COVID a causé des retards dans les plans de maintenance ? Ca ne fait pas d'agitation sociale du coup? Voir l'article de l'ANDRA récent sur la manière dont la crise du COVID a été gérée pour les sous-traitants du nucléaire, il semble que la crise sociale serait plus proche de Tricastin que de Port-la-Nouvelle...
En tout cas, il serait bon de fournir une analyse plus détaillée que cela sur l'adaptation du nucléaire aux changements climatiques et la multiplication des crises.
7/ Vous répondez à côté. Comment expliquer la dégradation évoquée par l'ASN? Fessenheim d'après certains syndicats n'était pas assurée de passer les visites décennales. Et elle aura le mérite d'initier et d'organiser la filière pour le démantèlement. Je ne vois pas bien l'interêt de repousser l'échéance le plus possible...?
8/ Réponse trop facile. La filière nucléaire doit surtout se remettre en question. Et les déboirs sur l'EPR de Flamanville avec entre autres les falsifications de documents que tout le monde semble bizarrement avoir oublié (et qui obligeront un démantèlement d'une partie du réacteur 7 ans après son démarrage...) ont largement participé au sabordage de la filière vous ne croyez pas? Je vous signale au passage que si on compte le nombre d'articles anti-éoliens dans la presse, on doit très probablement dépasser ceux qui maltraitent le nucléaire... Donc c'est un peu facile de renvoyer la faute sur les autres. En tout cas, le problème du manque de main d'oeuvre est là, et au lieu de chercher un coupable, il faudrait agir non?
9/ Je n'ai pas parlé de remplacer du jour au lendemain le nucléaire français. Je dis qu'il est inéluctablement amené être diminué car certaines centrales vont fermer, et aucun plan de construction de 40 ou 50 réacteurs nucléaires n'est prévu pas même par EDF (qui financerait d'ailleurs à part l'Etat ?). Que faisons-nous alors? on attend de voir si les centrales passent les visites décennales et si ce n'est pas le cas, on rallume les centrales à charbon qu'on aura fermé 5 ans avant?
10/ lobby nucléaire : faites moi rire, avec 220000 emplois, la filière nucléaire n'arriverait pas à se faire entendre ? Je vous rappelle quand même qu'EDF est présent dans la totalité des commissions, groupes de travail, etc. qui touchent de près ou de loin l'énergie, et y compris chez les "gourous verts", donc ne nous faites pas croire que le nucléaire ne sait pas se faire écouter... Pour preuve les discours récurents des Présidents.. Quant au contre-argument du nucléaire qui serait un gros émetteur de CO2, je ne l'ai jamais vu..?

Denis Margot

Réponse à Thomas,
Tout d’abord, merci pour le ton de votre réponse, il est agréable de pouvoir confronter des avis contraires, sans pour autant tomber dans l’invective.
Je reprends vos points.
1) Je ne cherchais pas à vous imposer une matrice, mais si vous y tenez, considérez donc (ramené au kWh) : le coût de production, l’emprise au sol, l’emprise sur le paysage, la quantité de matière première, la quantité de matériaux, la quantité de GES produite, les coûts de distribution, les coûts de maintenance… J’en oublie, et vous pouvez en rajouter, mais des gens très sérieux font ce genre d’études (et ne sont pas d’accord !). On pourrait aussi ajouter le côté psychologique, qui n’est pas du tout technique, mais où l’éolien et le solaire écrasent le nucléaire.
2) L’éolien s’impose forcément dans un contexte où c’est une alternative immédiate à une électricité fortement carbonée (Chine, Pologne, USA…), mais pas en France où au Québec où l’électricité est déjà fortement décarbonée. Par ailleurs, jouer la diversification n’a de sens que si l’alternative est meilleure.
3) Je ne vous impose ni la matrice, ni les résultats de la matrice.
4) Sobriété : un point sur lequel nous nous rejoignons.
5) Je vous trouve bien sévère avec ces « messieurs » du nucléaire qui ne sont pas des politiques, ni des pleurnicheurs, mais des techniciens chargés de fournir un service et sans grand pouvoir face à ce qu’en font les gestionnaires. Concernant la durée de vie d’une éolienne, je ne fais que rapporter ce que j’en lis, mais je veux bien vous accorder 20 ans, bien que cela m’apparaisse optimiste pour les parcs offshores.
6) Vous opposez un scénario nucléaire qui ne s’est pas produit dans des circonstances pourtant extrêmement stressantes et singulières, à un scénario éolien déjà observé (voir les statistiques EDF où la production éolienne est proche de zéro certains jours d’hiver, et totalement incapable d’approvisionner le réseau). Concernant l’adaptation du nucléaire aux changements climatiques, je ne vois pas où vous voulez en venir, car c’est précisément un point fort du nucléaire que de ne pas émettre de GES (ou si peu), la cause première des changements climatiques.
7) Ce que je veux dire, c’est que lorsque l’ASN donne un avis positif, il est ignoré par les thuriféraires de la cause antinucléaire, ce qui conduit à la fermeture aberrante d’une grosse unité de production comme Fessenheim, mais que lorsqu’un rapport de l’ASN parle de dégradation (de quoi, au juste ?), c’est l’exploitation de tout le réseau qui se trouve sur la sellette (dans la tête des antis). Quant au démantèlement, c’est un autre sujet, mais on aurait avantage à utiliser l’outil de production de façon optimale et sereine avant de le démonter. Ce n’est pas ce qui s’est passé avec Fessenheim.
8) L’EPR est le résultat de ce que l’ingénierie nucléaire française à produit dans le contexte où elle se trouve, et ce contexte n’est pas bon, je vous l’accorde. Il y a des circonstances atténuantes (Fukushima), mais cela n’explique pas tout et vous avez parfaitement raison que cette industrie doit faire un examen de conscience. Cela, dit, l’ASN ne se soucie pas des coûts mais de la sécurité, et c’est sans doute une force (même si le coup des soudures ne semble pas dénué d’arrières pensées bureaucratiques, mais je m’égare). Et, oui, vous avez raison, les carences constatées sont inquiétantes, mais c’est au politique de donner les moyens à la filière industrielle pour qu’elle redresse la tête ou disparaisse. Le désastre Hollande est passé par là.
9) Alors nous nous sommes mal compris et vous avez raison de souligner l’importance de prévoir la suite. Mais ce problème me semble dans la besace politique, pas dans celle des nucléocrates.
10) Lobby nucléaire. J’insiste, la voix du lobby nucléaire est discrète, on ne l’entend pas à côté des porte-voix écolos. Il était puissant sous De Gaulle et Giscard, mais depuis, il avale des couleuvres. Le gouvernement est pris en otage avec des promesses faites aux soi-disant écolos, ferme des unités de production viables, hésite à en construire d’autres, stoppe les unités et les programmes de recherche, AREVA perd des milliards dans une mine d’uranium sans uranium… Difficile de trouver ce lobby puissant, en tout cas il n’est pas impressionnant, et on ne parle pas de l’Allemagne… Pour le nucléaire et le CO2 chez GreenPeace : https://www.guide-electricite-verte.fr/wp-content/uploads/sites/9/2018/… et pour les Français : https://docplayer.fr/74314854-Barometre-developpement-durable-d-edf-syn… (un peu confus, mais il faut fouiller pour trouver que 44% des Français pensent que le nucléaire contribue beaucoup aux GES (et 34% un peu)).
11) Quant à la référence à JMJ, il y en a des centaines sur son site, et je reconnais bien humblement la qualité, la clarté et l’honnêteté de ses interventions. Je me suis permis d’en mettre une qui illustre bien notre discussion pour faciliter la recherche.
Cordialement vôtre.
Denis Margot

Philippe Charles

Effectivement, vous mettez le doigt sur un fait typiquement français : le lobby nucléaire est beaucoup plus puissant que d’autres (comme le tabac ou l’agrochimie) car il comprend le gouvernement et se pare de la légitimité de l’Etat.

Hervé

Sans vouloir défendre Mr rochain dont les ecrits sont plus que douteux, (je suis de ceux qui pensent comme vous) les "100% ENR" seraient possible sans retour au moyen age mais demanderait des efforts importants à la population que ce soit sur le prix payé et aussi dans le domaine des coutumes de vie: accepter de vivre et travailler en dépendance des caprices de la météo.
Ces changement sociaux sont difficilement envisageables dans notre société moderne ou tout est planifié... Sans parler du sacrosaint "pouvoir d'achat" qu'il faut a tous pris faire monter car toute la poplulasse veut vivre comme le roi...
Le principal obstacle aux 100% ENR, c'est que 90% de la population le veut mais moins de 2% veulent en assumer les contraintes.

Philippe Charles

Des scenarii 100% renouvelables ont été élaborés. Leur mise en œuvre suppose effectivement une réduction drastique de nos consommations énergétiques liées à nos besoins. C'est-à-dire redéfinir pour ces derniers ceux qui sont utiles, indispensables, vitaux ou au contraire, inutiles, superflus, nuisibles.

Mais quoi qu’il en soit, qui peut aujourd'hui sérieusement penser que nous pourrons maintenir de manière durable dans le temps notre niveau de vie et permettre l'accès à ce niveau de vie à plusieurs milliards d'autres terriens ? Alors que des pénuries de ressources (pétrole, gaz, uranium...), de métaux et des crises bien plus graves que le covid19, se profilent dans les années à venir et ce pour très longtemps.

Qui peut penser que ce seront les ENR et/ou le nucléaire et/ou l'hydrogène et/ou... qui nous permettront de vivre dans une ébriété énergétique comme nous le faisons depuis de trop nombreuses décennies. Ayons l'honnêteté de reconnaître que ce n'est pas dans une fuite en avant technologique géo-ingénierique ou transhumaniste ou autre, que nous règlerons les problèmes que nous avons engendrés et qui s’accélèrent, et que si nous ne les anticipons pas mieux ("la rareté ça se pilote"), si nous ne changeons pas le logiciel productiviste/consumériste, en restant aveugles ou velléitaires face aux multiples alarmes clignotantes, notre mode de vie en pâtira encore davantage.

Rochain

Toit le monde finira par penser que seuls les renouvelables assureront 100% de l'énergie dont nous avons besoin pour une raison très simple :
Tout ce que l'on tire de la Terre aura une fin.
Il n'y a aucun besoin d'aligner des équations ou de s'échapper.

Thomas

D'accord avec ce commentaire. En cela, les brillants ingénieurs du nucléaire pourraient agir plus efficacement en militant pour un vaste "Plan sobriété" auprès des collectivités, entreprises, etc. au lieu de penser que le nucléaire nous sauvera des crises...

Rochain

Cela arrivera bien plus vite que vous imaginez car précisément personne ne voudra payer un nucléaire 4 à 5 fois plus cher qu'un ENR fournissant le même service.

gautier

Le contrat pour le parc éolien off shore de Saint Nazaire a été conclu pour au moins 6 à 7 fois fois plus cher pour une technologie mature. Le prix que vous avancez pour l'EPR concerne une tête de série. Rien ne prouve qu'à l'avenir, les coûts ne baisseront pas.

Rochain

Un parc eolien offshore est bien une tête de série nous n'en n'avons aucun encore... De plus 6 à 7 fois plus cher que quoi ? Que pour L'EPR ? Donc à 770€ le MWh ? Vous êtes un joyeux rigolo Gautier, mais ça je le savais déjà.
Flamenville une tête de série ? 6 EPR et 6 bides.
Même ceux qui démarrent à Hinkley Point d'or déjà des bides avec les fondations même pa sèches.... Retard déjà annoncé au moins un an avec un dépassement budgétaire entre 1 et 2 milliards de livres, on ne sait pas encore exactement combien.... Cessez de rêver les EPR seront tous à 12 ou 13 milliards de € et entre 10 et 15 ans de construction. Contre 2 ans pour n'importe quel parc eolien ou solaire avec en plus un budget systématiquement respecté.
Comment peut on faire ai si l'autruche ?

gautier

Les éoliennes off shore existent dans de nombreux pays. Celui de Loire Atlantique est prévu avec un KWh de plus de 160 €/MWh et à Dunkerque, le tarif est prévu, sans le raccordement, à 40€/MWh. ,

Serge Rochain

Mais totalement inconnu des entreprises françaises….. et c'est bien là le drame. Maintenant, si vous voulez entrainer des investisseurs, au début il faut les intéresser.
Que voulez vous faire ? Démontrer que le offshore est une ânerie ? Vous saisissez toutes les occasion pour vous ridiculiser à chaque jour qui passe

Serge Rochain

Vous voudrez bien préciser ce qu'il y a de douteux dans ce que j'écris ou vous abstenir d'utiliser ce qualificatif
Je peux prouver tout ce que j'écris ici il suffit de me le demander et je ne vois personne en face qui soit capable de prouver ses arguments car j'ai a chaque fois apporté la preuve inverse ou souligné le biais de l'argumentation pour les fallacieux, et ils sont nombreux.

Serge Rochain

Vous voudrez bien préciser mes commentaires douteux ou vous abstenir d'utiliser ce qualificatif. Je peux prouver TOUT ce que j'affirme, il vous suffit de le demander les preuves, ce qui n'est pas le cas des pronucléaires qui se drapent dans la légitimité de la source privilégiée par des politiciens décédés aujourd'hui.

gautier

@Hervé
Pour M. Rochain, le 100 % renouvelable, c'est (glané dans ses commentaires sur différents forums) 100 GW de solaire photovoltaïque (toitures et fermes solaires) + 60 GW d'éolien on shore et off shore + 30 GW d'hydraulique + 50 GW de biomasse (centrales thermiques converties au biogaz) + ... Tout cela à quel coût financier et environnemental. Celui-ci n'y a jamais répondu mais, selon lui, devrait coûter moins cher que le mix actuel. Ahurissant!

Hervé

Bonjour,
Je ne sais pas, extraire quelque chose de clair de ses écrits est difficile.
Les chiffres que vous présentez ne tiennent pas debout:
100GW solaire ça fait un peu moins de 100TWH
60 GW Eolien ça fait 150Twh (en mettant bcp d'offhore)
L'hydrau fait environ 60Twh
Il faudrait donc que la biomasse sorte 230TWH... ça me parait bcp
Il manque aussi un peu de puissance garantie (prévu grâce aux stockages? lequels combien? )

Sachant que sur cet ensemble, le bilan CO2 sera pas terrible plombé par le Solaire 80gr et la biomasse 120gr? (cf chiffres obtenus en Allemagne) .Y a que l'éolien et l'hydrau qui sont vraiment bas carbone. Bien sur Quid du CO2 et autres GES émis par les dispositifs de stockage... Quid des moyens supplémentaires pour compenser les pertes des stockages...

On peut améliorrer car l’éolien me parait très sous estimé dans ce mix, il en faut plus, au moins 250 GW . L'éolien a un meilleur profil hiver / été, le curtaillement ne coute pas trop cher. En augmentant fortement la hauteur des machines (c'est possible) , on doit pouvoir en caser plein. Son gros défaut est d'être hyper capricieux a l'echelle de la semaine (et accessoirement modifiera quelque peu les paysages de certaines régions).

Et la on n'a pas remplacé le petrole..., on a juste remplacé le nucléaire qui émets moins de CO2 que ce qui va le remplacer SUPER...

Esperrons que le GIEC tout ça se trompent car nos descendants sont mal barrés... Heureusement, en ce qui me concerne, j’espère être au cimeterre quand ça va devenir trés dur.

Tout de meme un point positif: pendant qu'en Europe on fait n'importe quoi, en Chine il semble qu'ils aient pris le bon chemin.
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/06/28/nucleaire-les-ambitions-chi…
ça compensera nos conneries

gautier

Quelle population accepterait 250 GW d'éolien alors qu'avec 16 GW, la population en a assez ?

Hervé

B'en suffit d'imposer comme c'est déja le cas... Les suppositoires passent beaucoup mieux repeints en vert.

François

L'anerie du siècle, c'est croire aux 100% renouvelable, et ça s'en s'est une énorme. Si on continue dans cette voie, ça sera, l'écroulement de notre économie. La révolution, la guerre civile. Ça sera pire qu'un accident nucléaire.

Serge Rochain

Il m'appartiens de prouver que ce que je dis est vrai pas de prouver que ce que vous dites est faux…. comme pour moi vous devez prouver ce que vous affirmez
C'est encore quelque chose que vous n'avez pas compris…. on se demande même ce que vous comprenez

Schricke

Rien !... Mais heureusement, vous êtes là pour compléter mes informations, décidément très "primaires" et très contestables !.... (puisque vous le dites !)

Ludovic

Le nucléaire crée des emplois, les pesticides aussi, les voitures aussi, les avions aussi, le plastique aussi..Etc Etc.
C'est une réflexion ça? Donc on peut faire n'importe quoi du moment que ça crée des emplois? Ben on est pas sortie de l'auberge.....Bon courage pour la suite, pour ma part je ne donne pas cher de notre avenir, notre intelligence était notre seule arme et là on a atteint les limites.

Philippe Charles

Vous avez raison, d'ailleurs un secteur porteur en terme d'emplois en France est celui de l'armement. On pourrait recruter encore plus massivement pour fabriquer des armes à vendre chères, comme la France le fait déjà avec l'Arabie Saoudite qui les utilise pour massacrer les populations civiles du Yémen. L'emploi permet de justifier tous les injustifiables.

Thomas

D'ailleurs il existe un vrai lien entre nucléaire civil et nucléaire militaire. Le deuxième a clairement besoin du premier pour exister...

Patrick

Avec tout le vent brassé par Monsieur ROCHAIN depuis des années sur les forums , on pourrait installer un parc éolien non intermittent près de son domicile, ce qui lui permettrait alors d'en comprendre mieux les nuisances...
Compte tenu qu'il faudrait de 2000 à 3000 éoliennes pour remplacer la production d'une centrale, on imagine le beau pays rêvé par Monsieur ROCHAIN dans un pays ayant liquidé sa cinquantaine de centrales.
Le lobby éolien finira par être défait car ses nuisances sont vécues quotidiennement par la population et ses mensonges commencent à être connus. Le lobby anti nucléaire qui se raccroche aux éoliennes pour masquer son obsession maladive sera balayé. Ce n'est qu'un simple citoyen victime de la maltraitance éolienne qui vous le dit

Thomas

ahah.. et comptez le nombre de réacteurs nucléaires à construire pour remplacer en totalité les centrales au charbon dans le monde. Et vous verrez que le nucléaire est loin de résoudre l'enjeu climatique tout seul. Donc EnR sont une partie de la solution, ne pas le reconnaitre n'est pas honnête.
Vos "nuisances" sont infimement moindres que les nuisances de nos usages courants, notamment les voitures, motos, avions, etc. si on veut parler du bruit et de la pollution ar exemple...

Dominique Guérin

Bonjour, Thomas.
Il faudra à peu près 3.000 fois moins de tranches nucléaires que d'éoliennes.
et si l'on compare la surface prise (parfois sur la mer) par une tranche nucléaire par rapport à 3.000 éoliennes...
J'ai près de chez moi: 6 tranches nucléaires (7.800 MW) que je ne vois que si je veux aller les voir (elles sont sur des plateformes prises sur la mer cachées par des falaises de 100 m de haut)
Il faudrait 15.000 éoliennes (à 2 M€ pièce) pour produire la même chose sur l'année (beaucoup plus quand il y a du vent et beaucoup moins quand il n'y en a pas). et j'en vois partout sans les chercher alors qu'elles doivent être seulement une centaine.
Bonne soirée.

Schricke

Je vous suis parfaitement ! Votre suggestion me semble parfaitement pertinente !... Un petit "bémol" cependant (ou plutôt un "dièze" ?) à votre message: 2000 à 3000 éoliennes ne produisent pas l'équivalent d'une CENTRALE nucléaire, mais d'un SEUL REACTEUR !... Ce qui signifie que, par exemple, pour produire autant que la centrale de Gravelines (Nord), qui comprend six "tranches" de 900 Mw, il faudrait installer entre 15000 et 20000 "moulinettes" !... Et, les jours sans vent, je ne pourrai toujours pas me raser !.... Mais, comme le dit Mr Rochain: "Vive les "moulinettes"....

Jean FLUCHERE

Bien sûr le 100 % renouvelable est possible. Comment donc faisaient nos ancêtres au moyen-âge ?
Pour vous informer sérieusement, Rochain est producteur photovoltaïque subventionné.

Dominique Guérin

Monsieur Rochain, bonjour.
La consommation française est comprise entre 30 GW (de nuit au mois d'août) et 85 GW (vers 13 heures en hiver).
Il y a des périodes hivernales anticycloniques (sans vent pendant plusieurs jours et avec très peu de soleil).
Comment produire alors ces 85 GW? (alors que le taux de charge des éoliennes est de 5%)

Dominique Guérin

Production éolienne janvier et février 2020: entre 269 et 12.600 MW
Production solaire : de 0 à 5.600 MW
Production hydraulique entre 2.000 et 15.000 MW.
consommation sur la même période: entre 47.000 et 85.000 MW
Merci de me dire comment faire avec des ENR si le vent produit 269 MW, le soleil 0 MW, que l'hydraulique est au maxi à 15.000 MW et que la demande de consommation est de 85.000 MW.
Il faut juste trouver 70.000 MW... une paille à combler par 700.000.000 d'écologistes pédalant à 100 W chacun...

Hervé

Si on mets disons 2000 milliards sur la table on doit pouvoir y arriver a grand renforts de batteries, piles a combustiles... La question est plutôt qui va payer... et aussi à quoi ça sert...

Hervé

Une partie de la production hydrau est pilotable contrairement aux deux autres, vous ne pouvez pas les comparer sur un même plan
Les deux premières foutent le bazar sur le réseau, la dernière essaye d’arranger les choses, dans la limite de ses possibilités...

Dominique Guérin

Vous avez totalement raison. Je voulais seulement dire que même avec l'hydraulique il manquerait ces jours la 70.000 MW et que si l'on réduit le parc nucléaire à 50% de la production annuelle en fermant des centrales il faudra ouvrir des centrales gaz ou continuer à encourager les pays non européens à construire des centrales au charbon pour nous approvisionner ces jours la sans taxation CO2.
Bonne soirée.

Hervé

Bonsoir,
Oui, mille pardons, j'avais mal compris le sens de votre propos. On est bien d'accord!

bernard Mandron

Arrêtez comme moi, de discuter avec des malades qui nient les faits physiques, qui remettent en cause les lois de la nature en voulant par idéologie sur les renouvelables démontrer l'indémontrable. Bientôt M. R et quelques autres asséneront avec violence que la terre est plate, que le soleil tourne autour de la terre, que la lune gambade … etc etc

Hervé

Malheureusement il y en a déjà qui le font!
Il faut tout de même ne pas cesser de les rappeler à la raison, bien qu'ils en soient incapables, car ça peut éviter à d'autres de chuter dans obscurantisme...

Philippe Charles

D'un côté comme de l'autre, l'idéologie est bien présente.
Force est de constater que les batailles d'arguments tournent souvent en faveur de S. Rochain qui - bien qu'on perçoive parfois dans ses propos une certaine condescendance - prend le soin de développer sa pensée, alors que d'autres, comme vous venez de le faire, préfèrent le dénigrement, moyen ultime de celui qui - acculé - ne sait plus vraiment quoi répondre.

Hervé

Bonjour,
ça fait longtemps que plus personne n'oppose d’arguments à Mr rochain pour la bonne raison que ça ne sert a rien (Il ne comprends pas ou plus probablement ne veut pas comprendre... ). Vous pouvez penser que je suis partisan du moindre effort, mais chaque fois que je lui ait répondu de manière précise avec liens à l'appui aux aberrations qu'il écrit, soit il disparait puis ré-écrit les mêmes bêtises un peu plus tard, soit on se fait insulter... C'est pour cela qu'il se fait un peu chahuter.

Si vous trouvez que ce qu'il écrit est convaincant, c'est que votre bagage technique est très faible (bien qu'il n'ecrit pas que des sottises, simplement il est très orienté anti-nuclaire au point d'en perdre parfois la raison).

Philippe Charles

Bonjour,

Prenez garde Hervé, la condescendance de Rochain semble être contagieuse !
Sans être physicien du nucléaire, mon bagage scientifique est amplement suffisant pour comprendre les calculs simples exposés ici dans les commentaires.
Et force est de constater que d'un côté comme de l'autre les arguments sont avancés, chiffres à l'appui et en face soit on noie le poisson, soit c'est le black-out, soit l'insulte...
Et on se retrouve en s'invectivant en commentaires du prochain article qui aborde le nucléaire ou les ENR.

Mais quoi qu’il en soit, qui peut aujourd'hui sérieusement penser que nous pourrons maintenir de manière durable dans le temps notre niveau de vie et permettre l'accès à ce niveau de vie à plusieurs milliards d'autres terriens ? Alors que des pénuries de ressources (pétrole, gaz, uranium...), de métaux et des crises bien plus graves que le covid19, se profilent dans les années à venir et ce pour très longtemps.

Honnêtement Hervé, pensez-vous que ce seront les ENR et/ou le nucléaire et/ou l'hydrogène et/ou... qui nous permettront de vivre dans une ébriété énergétique comme nous le faisons depuis de trop nombreuses décennies. Ayons l'honnêteté de reconnaître que ce n'est pas dans une fuite en avant technologique géo-ingénierique ou transhumaniste ou autre, que nous règlerons les problèmes que nous avons engendrés et qui s’accélèrent, et que si nous ne les anticipons pas mieux ("la rareté ça se pilote"), si nous ne changeons pas le logiciel productiviste/consumériste, en restant aveugles ou velléitaires face aux multiples alarmes clignotantes, notre mode de vie en pâtira encore davantage.

Il y a urgence à redéfinir parmi nos besoins ceux qui sont utiles, indispensables, vitaux ou au contraire, inutiles, superflus, nuisibles.

Hervé

Bonjour Philippe.
On ne peut être que d'accord avec vous, cependant, on s’aperçoit rapidement des limites de cette approche. Il ne faut pas oublier une chose: tout programme, pour réussir, nécessite l'adhésion d'une large majorité de la population. Et quand j’écris adhésion, je veut dire une vraie adhésion durable pas uniquement des discours ou un effort passager.

Voter écolo mais ne pas changer ses habitudes ne sert à rien pour la planète .
Aller manifester pour une augmentation des salaires tout en se revendiquant écolo est un non sens...
Faire quatre conneries écolo (trier ses dechets...) est bien mais trés largement insuffisant.
Être écolo c'est pas faire semblant de faire de l'écologie mais le faire vraiment.

Une fois que vous avez élimine ceux qui croient être des écolos mais qui ne le sont pas, il n'en reste plus beaucoup. Une petite touche d'humour qui résume bien la situation https://www.dailymotion.com/video/x5lp0j .

L'ennui c'est que les efforts que vous décrivez, si vous voulez réellement atteindre la neutralité écologique, sont si important que moins de 2% de la population va vous suivre -> échec garanti -> Rechauffement important ? -> Catastrophe majeure? . Moi je suis plutôt sur la ligne de Jancovici (insulté régulièrement par Mr rochain mais qui est un des rares écolos à avoir les "pieds sur terre", et une approche réaliste du problème même si je reste parfois réservé envers certaines de ses affirmations).

L'avenir du monde passera par un compromis acceptable entre l'efficacité des mesure adoptées (rapport cout / performances) et les efforts demandés à la population.

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