Renationaliser EDF : pour quoi faire ?

Jacques Percebois et Boris Solier

Jacques Percebois, professeur émérite à l’Université de Montpellier (CREDEN)
Boris Solier, maître de conférences à l’Université de Montpellier, Expert Cyclope

L’annonce faite au Parlement par la Première ministre concernant la renationalisation à 100% d’EDF n’est pas une surprise. L’entreprise EDF est fortement endettée et il faut la mettre à l’abri des agences de notation ; elle n’est pas en mesure aujourd’hui de s’endetter davantage dans de bonnes conditions pour financer de nouveau réacteurs nucléaires.

L’État va prendre le relais et, pour pouvoir financer le projet des 6 EPR2 annoncés en février 2022 à Belfort(1) (de l’ordre de 50 milliards d’euros) sans risquer les foudres de la Commission européenne, il lui faut expliquer que l’intérêt national exige que ce nucléaire soit sanctuarisé dans une structure totalement publique. Certes cela va coûter un peu aux finances publiques, mais le cours de l’action est aujourd’hui bien faible (9 euros environ) comparé à son cours d’introduction en Bourse fin 2005 (environ 28 euros) et surtout à son cours le plus haut en 2008 (77 euros). L’État va néanmoins proposer une prime aux actionnaires minoritaires et cela devrait lui coûter de l’ordre de 5 à 7 milliards d’euros pour racheter les 16% encore en Bourse.

Cohérence

Il y a dans cette décision une cohérence : l’État a imposé à EDF des contraintes qui expliquent pour partie sa situation financière actuelle : blocage des tarifs de l’électricité (hausse de 4% du TRV en février 2022 alors que la CRE annonçait 35%), non revalorisation du niveau de l’ARENH, obligation de mettre 20 TWh d’ARENH supplémentaires à disposition des concurrents.

Un récent rapport de la Cour des Comptes (paru le 5 juillet)(2) a montré que l’entreprise n’a ainsi pas pu profiter de la hausse des prix de l’électricité sur le marché de gros ces dernières années puisqu’elle a par exemple rétrocédé plus de production nucléaire à un prix régulé alors qu’elle aurait pu vendre ce nucléaire au prix du marché ; le manque à gagner est d’un peu plus de 7 milliards d’euros sur la seule période 2011-2021 selon la Cour... mais on ne tient pas compte de la hausse fin 2021 et courant 2022.

Dorénavant, c’est l’État qui va s’endetter et il pourra le faire dans de bien meilleures conditions qu’EDF, quitte à apporter aussi des subventions. Pour le consommateur qui bénéficie du tarif réglementé de vente, les choses ne devraient pas changer à court terme puisque le prix bénéficie du bouclier tarifaire jusque fin 2022 au moins. Ensuite on verra…

Incertitudes

Mais tout n’est pas réglé pour autant. Il faut tout à la fois prévoir la réforme de l’ARENH concernant l’accès au nucléaire historique (dont l’échéance est en 2025), et cela commence à devenir urgent, et mettre en place une structure de gouvernance qui permette de financer au meilleur coût les nouvelles centrales. On peut s’inspirer des solutions pragmatiques mises en œuvre ou prévues au Royaume-Uni comme le système des contrats pour différences retenu pour Hinkley Point C ou celui de la base d’actifs régulés prévu pour Sizewell.

Quelle sera la structure institutionnelle retenue après la nationalisation ? Sur ce point, les syndicats sont réservés car ils craignent une résurgence du projet Hercule qui prévoyait une scission des activités d’EDF entre le nucléaire et les renouvelables. Le projet devra garantir le maintien de l’unité du groupe. On attend donc des précisions quant au contenu concret de ce projet, d’autant que la direction de l’entreprise va elle aussi changer.

Il est urgent d’investir dans de nouvelles capacités de production pilotables et décarbonées comme le nucléaire, d’autant qu’il faut tenir compte des délais de construction ; l’envolée des prix à terme sur les marchés de gros montre en effet que la situation risque d’être délicate l’hiver prochain et les années suivantes du fait notamment de l’arrêt d’une partie du parc. En électricité, il faut passer la pointe de puissance et il faut donc des réserves de capacité.

Le vote du Parlement européen le 6 juillet qui prévoit d’inclure le nucléaire (et le gaz) dans la taxonomie verte est une bonne nouvelle pour le nucléaire européen en général et pour le nucléaire français en particulier car il conforte le choix de la France. Il est vrai que l’on a beaucoup tergiversé dans ce domaine depuis plusieurs années, il est donc temps de passer aux actes.

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Commentaire

Serge Rochain

Pour lui éviter le dépot de bilan !

Serge Rochain

"’elle a par exemple rétrocédé plus de production nucléaire à un prix régulé alors qu’elle aurait pu vendre ce nucléaire au prix du marché"

Non, l'argument ne tient pas, les clients de ceux qui profitent de l'ARENH seraient toujours chez EDF si l'ARENH et par conséquent eux même n'existaient pas, et EDF aurait donc revendu cette électricité à ces clients qui ne seraient pas partis chez ces "concurrents" et ne l'aurait donc pas vendu au tarif du marché sur la place publique.

Ravon

C'est un raisonnement paradoxal que vous nous faites là. Le problème français est de faire cohabiter une tarification régulée par les pouvoirs publics issue de l'ancien monde en monopole où le pacte avec le consommateur et le contribuable était passé à vie et un monde libéral ou l'offre et la demande régulent les prix. On ne peut pas durablement sans coup férir faire cohabiter les deux et les français par lâcheté politique ont trouvé le moyen d'individualiser les gains et de mutualiser les pertes.
Déjà le concept d'Arenh est un scandale à lui tout seul et un hold up sur EDF. Où dans l'histoire du monde avons nous vu une entreprise obligée de vendre durablement à un prix quasi fixe sur plus de 10 ans pour aider ses concurrents qui revendent au prix de marché ? Le monde étatique honni chargé de permettre des profits au monde libéral ! Juste fou au nom du "libre échange" et du dogme de la concurrence. Nelly Kroes commissaire européen en 2008 " la concurrence doit s'installer en France pour que les prix baissent" . 15 jours plus tard Manuel Barosso : " la concurrence ne peut pas s'installer en France car les prix sont trop bas" . Nelly réplique : " Il faut faire CONVERGER" les prix en Europe . (ie : Que les français payent comme les allemands.)
Vous confondez "appartenance des clients à une entreprise" et "prix" . Si EDF avait vendu les quantités d'ARENH sur le marché à ses clients de détail elle aurait fait des profits, (comme elle aurait pu en faire en vendant au tarif bleu correctement évalué au fil du temps avec l'inflation et non pas en l'obligeant pendant 15 ans à vendre au prix "de l'inflation-1%" ).
Il est aussi paradoxal de regretter le tarif bleu et le monde régulé et de vouloir des ENR odieusement sponsorisées par les pouvoirs publics . Soit on suit les règles du marché et les ENR se valorisent à leur vrai prix soit on ne suit que les règles d'un monde étatique et on se félicite de la nationalisation des moyens de production...camarade !
Je me doutais bien qu'un jour un antinucléaire viendrait s'esbaudir de la faillite d'EDF après y avoir contribué ou espéré.

regis

En effet..
EDF (GDF..aussi en anciens Francs..) ont été torpillées par tous les partis de "gouvernement" depuis des décennies..
Entre les décisions de fermetures de Phénix et Superphénix pour faire plaisir aux 'Verts', les mêmes qui vocifèrent sur "l'absence de gestion des déchets nucléaires"..
Et les changements de statuts d'EPIC en SA (pour faire plaisir à l'€urope du "marché libre & non-faussé - à part l'ARENH)..et une "politique" énergétique fluctuante au gré des élections qui a brillé par son absence..
Tous les gouvernements se sont servis (dans le tiroir-caisse) comme des fonds vautour - sans compter les pantouflages pour service rendu (mais pas à l'usager..)
En économie, ça s'appelle une "vache à lait"..Sans le dévouement des salariés qui ont contre vents et marées tenu le bateau à flot, il y a belle lurette que la SA aurait mis la clef sous la porte..

Serge Rochain

Vous mélangez tout consciencieusement. Les phénix et autres machines de reve devant fournir de l'énergie pour l'éternité n'ont jamais fonctionner comme on l'attendait. Croyez vous qu'EDF se serait lancé dans l'aventure des EPR s'ils avaient à leur disposition une solution miracle avec ces phénix ? Les Jospinistes et autres ecol n'étant plus là il pouvaient remttre le couvert, que ne l'on t-il pas fait ? Symétriquement si les ennemis du nucléaire étaient toujours là que n'ont ils réservé le même sort à l'EPR ? Vous êtes dans la lignée complotiste qui n'a rien compris à l'échec de la surégénération.
Et le reste de votre message est à l'avenant, les gouvernements n'ont jamais taper dans l'inexistante caisse d'EDF mais l'ont tojujours renflouée comme ils le font aujourd'hui. L'EDF ne tient pas grace à ses salariés qui jouissent de provilèges éhontés et en cela participent à la gabegie.

Hervé

Non, Phenix et même Superphenix étaient quasi au point. Mais inutiles dans le contexte de l’époque.
La raison invoquée pour leur abandon était le manque de rentabilité . La vraie raison était surtout l'achat des voix écolos, comme pour Fessenheim.

Schricke

S.Rochain:
Décidément, la simple vérité vous dérange ! Une fois de plus, vous vous égarez dans des considérations stupides, très éloignées de la réalité, comme d'habitude !...
L'essentiel, pour vous, est de "dézinguer" la filière nucléaire, aveuglé par votre idéologie et vos "à-priori" complètement à côté de la plaque....
Puis-je me permettre de vous rappeler, une nouvelle fois, qu'en dépit de vos vociférations antinucléaires primaires, et la dégradation regrettable et évidente du parc de centrales nucléaires français, celui-ci fournit toujours plus de 60% de notre électricité, avec une production de GES bien inférieure à celle de la production allemande, par exemple, dont vous chantez les louanges, en permanence... et pour un prix bien inférieur ! (et ça, ce sont des FAITS !... et pas des opinions !)
Et, j'ai même oui dire que votre "exemple" allemand, se retrouvait dans une situation bien plus alarmante que nous, à la suite des caprices gaziers de Mr Poutine...
Il est vrai que vous avez, vous-même, des intérêts dans l'exploitation des éoliennes !.... Ceci pouvant expliquer cela ?

regis

"les gouvernements n'ont jamais taper dans l'inexistante caisse d'EDF mais l'ont tojujours renflouée comme ils le font aujourd'hui. L'EDF ne tient pas grace à ses salariés qui jouissent de provilèges éhontés et en cela participent à la gabegie."

Vous êtes décidément, totalement à côté de la plaque.. En plus vos propos - truffés de fautes d'orthographes - C'est quoi des "provilèges éhontés" ? - sont insultants à l'égard des salariés..
Avant d'asséner vos assertions comme, "les gouvernements n'ont jamais 'taper" - non-argumentées qui ne valent que leur pesant de "vent"
Rencardez vous..
Un (parmi tant d'autres ) exemple de ponction sur la vache à lait (à l'époque EDF-GDF)..
Article de La Tribune du 21/09/2001: "Bercy ajuste le résultat d'EDF à ses besoins.."
"Le gouvernement a mis l'électricien devant le fait accompli, en annonçant en début de semaine un prélèvement de 1 milliard d'euros sur son résultat 2001. Pour certains, cette décision s'éloigne des engagements du contrat de groupe.
Cette fois, la pilule a du mal à passer. Dans les couloirs d'EDF comme chez Gaz de France, on se pince encore pour croire au montant du prélèvement annoncé par le gouvernement dans le cadre de son projet de loi de finances 2002. Au titre de l'exercice 2001, les deux entreprises publiques seront en effet amenées à verser la somme de 1,2 milliard d'euros (1 milliard pour EDF, 200 millions pour GDF). Un montant entièrement affecté aux “ recettes non fiscales ” identifiées par le ministère de l'Economie et des Finances, et correspondant à la rémunération de l'Etat actionnaire.."

"

Schricke

S. Rochain:
"le Mage" a, de nouveau sévi !... Pour raconter n'importe quelle fable dont il est friand ! S. Rochain, vous évoquez "la lignée complotiste" !... N'en êtes-vous pas un membre éminent ? Les contre-vérités que vous répandez sur ce genre de forum depuis des lustres sont, en effet, aussi éloignées de LA vérité que ne le sont les arguties prétendant, contre toute évidence, que la terre est plate ! Et, je ne doute pas que vous soyez suffisamment intelligent pour ne pas l'ignorer ?

LEBLOND

Bravo RAVON pour vos commentaires. Je suis entièrement d'accord avec vous. Un seul problème va se poser dès que la renationalisation sera terminée. Combien de jours de grève y aura t-il à partir de ce jour ? Combien tout cela va coûter aux contribuables !!!

nim

Sans ARENH, il peut y avoir une discussion sur le relèvement du TVR à un niveau qui concilie les contraintes sur le portefeuille des consommateurs et le besoin de capitaliser pour entretenir et renouveler le parc de production.

Avec l’ARENH cette discussion est impossible les marges s’évaporent dans les bénéfices des commercialisateurs tiers. Qui ont prouvé depuis longtemps qu’ils avaient l’intention d’abuser du système tant qu’il existe sans jamais réinvestir dans la production.

L’ARENH est ni plus ni moins qu’une ponction sur l’investissement dans les capacités de production. Comme cet investissement est indispensable vu l’age du parc, les sommes perdues devront être remplacées par un effort financier du contribuable.

Rochain

Supprimer L'ARENH a un double avantage :
1) permettre à EDF de mettre la large de revente dans sa poche au lieu de la poche de TOTAL et consorts.
2) inciter ceux qui veulent vendre de l'électricité sur le marché à le produire eux mêmes, ce que freinait L'ARENH, ou prendre le risque de l'acheter sur le marché dont la versatilité n'est plus à démontrer.

Je souhaite la suppression de L'ARENH ou son aménagement obligeant les bénéficierez à produire au moins autant que ce qu'ils achètent par eux même depuis le jour où cette ânerie a été creee

regis

???
L'ARENH a justement été pondue par des crânes d'oeuf pour permettre à "la concurrence" d'investir dans des moyens de production d'ici à 2025..
Ce que la plupart s'est empressée de ne pas faire..
Préférant jouer sur les cours de marché..quand c'est (c'était < 42€00 / MWh) Vive le marché !
Quand le marché > 42€00 ..Vive l'ARENH !!!

Serge Rochain

"??? L'ARENH a justement été pondue par des crânes d'oeuf pour permettre à "la concurrence" d'investir dans des moyens de production d'ici à 2025..
Ce que la plupart s'est empressée de ne pas faire.."

Vous faites partie des reveurs :-) Fallait-il être fou pour investire dans la production d'électricité pour pouvoir en vendre alors qu'EDF vous la cède au prix de revient garenti ! Et le gouvernement savait bien que le bénéficiaires en profiterient sans investir 1 centime dans une production,; et c'est bien ce qu'il voulait, mettre EDF à l'abri d'une concurrence de producteur pour garder le berceau de l'EPR vierge de toute intrusion parasite qui lui aurait esquinté son monopole.
Si le gouvernement avait voulu suciter de vrai concurrents à EDF , donc des producteurs, il aurait imposé des quotas de production corrélés au volume acheté à prix coutant au tarif ARENH .... C'était facile à faire. Mais il ssont plus retords que vous qui êtes un brin naIf et n'avez pas compris la manoeuvre.
Vous prenez vraiment les gens du business pour des enfants de coeur !

regis

Vu la teneur de vos propos à mon égard, je ne vais pas prendre de gants..
Faudrait arrêter de fumer la moquette..
En lisant les commentaires d'autres participants, en réponse à vos.. arguties, car on ne peut pas appeler vos délires des commentaires, désolé.
Je comprends mieux, apparemment vous en croquez ? (des subventions aux ENR..) ??
Ceci pouvant expliquer cela..
Les Ayatollahs verts 'politique" servent la même soupe pour défendre leurs intérêts persos..

Rochain Serge …

Ce n'est pas de la faute si vous êtes naïf au point de croire que les bénéficiaires de L'ARENH allaient investir dans la production des renouvelables alors qu'il suffisait de l'acheter à bas prix dans le cadre de L'ARENH !
La vérité n'est jamais une insulte, reprenez vos esprits et présentez moi plutôt des excuses car vos propos, eux, sont insultants. ETM

Schricke

à Régis
Je vous confirme que oui, S. Rochain "en croque" ! Il l'a avoué dans l'une de ses nombreuses diatribes entretenues à grands renforts de contrevérités en tous genres: il a "investi" dans la production éolienne, qu'il vénère particulièrement.... on se demande vraiment pourquoi ?....
Il ne faut pas toujours chercher très loin les véritables raisons qui inclinent certains à prétendre, contre toute logique, que la terre est plate !...
Et chez S.Rochain, l'insulte et l'irrespect tiennent lieu, depuis longtemps d'arguments !
Laissons l'astro-physicien rêver de ses étoiles !...

regis

Effectivement !!
Le problème, avec ce genre d'individus, qui parasitent moults réseaux sociaux, est que l'on passe un temps fou à leur répondre - au départ avec objectivité - puis devant leur mauvaise foi - soit à les ignorer - ce qui pourrait laisser croire qu'ils ont raison...Ou par finir à "Troller" à force de leur répondre - ce qui fait également leur jeu..
Le tout au détriment du débat..
Phénomène que l'on retrouve hélas, également au niveau politique - des Ayatollahs "Verts" - j'en ai côtoyés pas mal - du même tonneau..

Serge Rochain

Le problème avec votre genre d'individu et le modèle Shrike/Regis est tres répandu, c'est qu'ils passent leur temps à baver sur ceux qui éclairent le débat avec des arguments attestés par les services officiels étatiques comme éco2mix ou nuclear monitor ou d'autres encore sur lesquels il suffit de constater la faillite du nucléaire et la réussite de plus en plus probante des renouvelables.
Ainsi, l'état du parc nicléaire ancien continue a se dégrader de mois en mois sous le prétexte d'un covid désorganisateur qui s'éloigne pourtant partout ailleurs avec 10 à 15 réacteurs en panne en 2020 (quand l'excuse covid était plausible), entre 20 et 25 réacteurs en panne en 2021 avec une excuse covid de moins en moins crédible, et aujourd'hui 30 réacteurs en panne, soit une situation qui se dégrade de plus en plus au fur et à mesure que se disqualifie l'excuse covid.
A coté de cela on constate des importation d'électricité depuis nos voisins qui eux, ont misé sur le renouvelable, notamment l'Allemagne dont nous importons aujourd'hui par exemple entre 4 et 6 GW selon l'heure, 3 GW du RU en continu et au tarif exorbitant de plus de 400€ le MWh......et sans eux force est de reconnaitre que nous subirions régulierment des blackout. Autant d'informations vérifibles par tous ceux qui veulent seulement se donner la peine de regarder les sites de RTE et d'EDF s'ils ne me croient pas sur parole et je les encourage à faire ces vérifications.
Alors toutes ces autruches à qui je ne repnds même plus depuis longtemps, qui passent leur temps à baver sur l'Allemagne, le renouvelable, et moi-même au lieu de s'informer sur ces sources sûres, inutile de me demander ce que j'en pense, vous le savez déjà.

Schricke

Nim
Excellente synthèse du problème ! Tant qu'on n'aura pas "tué" le dispositif ARENH, on évoluera comme pour le problème de la quadrature du cercle !

Schricke

"Elémentaire, mon cher Watson !"
Maître Rochain pourrait-il "traduire" ce galimatias, incompréhensible pour les petits "crétins incultes et prétentieux" (qui, en plus "achètent" leurs diplômes !...) que nous sommes tous, à côté du grand génie de l'énergie... auprès duquel nous nous pressons toujours, de plus en plus nombreux, pour recueillir, "la sainte parole" du mage ?....

Serge Rochain

Il n'y a aucun paradox sur le fait que les faux concurrents de EDF vendent à d'anciens client d'EDFet que si ces pseudos concurrents ne le vandait pas à ces vraics clients, ce serait EDF qui le vendrait. Par rapport à la situation avant (ou sans) ARENH il y a deux aspects.
Le premier c'est que c'est le pseudo concurrent qui empoche la différence entre le prix acheté aux conditions de l'ARENH au lieu d'être directement EDF.
Le deuxième est que par ce tour de passe passe ARENH L'état a éviter , ou au moins limité la création d'une vraie concurrence à EDF. En effet, pourquoi se casser la tête à produire de l'électricité à vendre aux clients si on peut l'avoir à bon prix ? En ce sens l'Etat a protégé EDF de la création d'une véritable concurrence de producteurs en lui substituant une pseudo concurrence de revevendeurs qui ne produisent rien.

Hervé

@ Serge Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec vous!

En sus des "avantages" que vous citez, supprimer l'ARENH permettrait a EDF d’éponger rapidement ses dette. Au tarif de gros actuel, la production du seul parc nucléaire devrait payer la totalité de la dette d'EDF en environ un an... (un peu plus si on considère le parc dans son état actuel mais ça reste dans les ordres de grandeur...)

Cerise sur le gâteau, certains politiciens pourraient ensuite gouter aux charmes de la Louisette réhabilitée pour l'occasion, ce qui serait pas forcément un mal pour l'avenir de notre Pays...

Rochain

Non, les revendeurs n'étant plus là pour alimenter leur clientèle elle retournerait à EDF et cette électricité serait revendu au tarif actuel conventionné.

Serge Rochain

Il n'y a justement pas de "regles actuelles" pour les entreprises qui ont signé un accord de gré à gré de longue duré avec des fournisseurs d'électricité indépendants. Et les quelques uns que je connais comme clients de parc dans lesquels j'ai mis quelques billes ne se sentent pas concernés par cette histoire d'ARENH puisqu'ils achettent de l'électricité à une petite société (rien à voir avec TOTAL) qui ne produit qu'en solaire, et vend l'essentielle de sa production à des entreprises privées, à l'exception de l'été où la surproduction est telle que EDF est bien contente d'accueillir le surplus qu'elle vous revend avec une marge que vous ne pouvez même pas immaginer.

Denis Margot

Seriez-vous d’accord pour donner vos chiffres ? Certains témoignages sur des situations identiques à la vôtre ne montrent, certes, aucun enrichissement du producteur photovoltaïque, mais pas davantage d’EDF qui rachète l’électricité 0,175 €/kWh et n’a donc aucune marge sur le coût, c’est même très certainement une électricité revendue à perte. Un jeu à qui perd, perd, en somme…

Serge Rochain

Je regrette de vous décevoir mais j'ai signé un GA (un engagement de confidentialité en français) qui m'interdit de communiquer sur les chiffres (volume, tarifications et conditions contractuelles) qui sont exigés par les clients.
La seule chose que je peux vous dire est sur le plan quantitatif, la tarification client est un engagmen,t à long terme, allant jusqu'à plusieurs années pour certains avec clause de révision de prix annuelle, mais aucun d'entre eux ne ressemble au prix de cession des excedents à EDF, qui ne fait en revanche état d'aucun engagement. Ce qui caractérise les contrats privés en dehors des engagements de durée et du prix ce sont les horaires de service.
Désolé.

regis

" j'ai signé un GA (un engagement de confidentialité en français) qui m'interdit de communiquer .."

Dommage que cet 'engagement' ne vous interdise pas de délirer sur ce site très bien documenté qui ne méritait vraiment pas ça…

Si vous vendez du vent, les premières extorsions de fonds - avant l'ARENH - étaient à 87€00 le MWh..
En 2002 "la comparaison des coûts de production déclarés des différentes sources énergétiques pourrait laisser croire que l’énergie éolienne n’est pas
rentable. Le comparatif est en effet sans appel : 2,7 centimes d’euros pour le kWh nucléaire, 3,5 centimes d’euros pour le kWh gaz (centrales à cycle combiné) contre environ 5,6 centimes d’euros pour le kWh éolien en moyenne…" Source ADEME..
::-)

Schricke

S. Rochain:
Je pense que vous commencez vraiment à "fatiguer" ! Pour vous qui êtes toujours prêt à critiquer les commentaires "des autres" sur le fond, je me permets de citer votre texte "original", (du "petit nègre ?) dans lequel j'ai relevé 6 phautes d'hortografe soit un peu moins d'une faute par ligne !... ce qui, me semble-t-il, "la fout mal" pour le directeur de conscience universel et le maître incontestable que vous pensez incarner !... Non ? Je cite (copier-coller):
" Il n'y a aucun paradox sur le fait que les faux concurrents de EDF vendent à d'anciens client d'EDFet que si ces pseudos concurrents ne le vandait pas à ces vraics clients, ce serait EDF qui le vendrait. Par rapport à la situation avant (ou sans) ARENH il y a deux aspects.
Le premier c'est que c'est le pseudo concurrent qui empoche la différence entre le prix acheté aux conditions de l'ARENH au lieu d'être directement EDF.
Le deuxième est que par ce tour de passe passe ARENH L'état a éviter , ou au moins limité la création d'une vraie concurrence à EDF. En effet, pourquoi se casser la tête à produire de l'électricité à vendre aux clients si on peut l'avoir à bon prix ? En ce sens l'Etat a protégé EDF de la création d'une véritable concurrence de producteurs en lui substituant une pseudo concurrence de revevendeurs qui ne produisent rien.

Baz jan

Sans abuser c' est franchement un scandale, d'autant plus que cela se fait sans débat publique ... Ok il y a le feu : combien de milliards de déficit prévu ? 70 ? Mais derrière tout ça n'est pas pour faciliter le projet Hercule ?

choppin

"Il est urgent d’investir dans de nouvelles capacités de production pilotables et décarbonées comme le nucléaire, d’autant qu’il faut tenir compte des délais de construction". propos auxquels j'adhère totalement, car pilotable, je comprends bien ce que ça veut dire.
Mais ça ne suffit pas, car le problème ne vient pas seulement de la production, mais aussi de la distribution fragilisé par les évènements climatiques extrêmes. Il serait sans doute judicieux d'implanter des petites centrales électriques sur tout le territoire et si possible animées par une énergie renouvelable stockable donc pilotable: la biomasse ou les déchets secs et solides, via la pyrogazéïfication entre autres. Il suffit de bien examiner ce qu'on sait faire en France, et pas seulement d'examiner ce que savent faire les grands groupes. Pour nous c'est quand vous voulez, on sait faire ça depuis 40 ans , mais beaucoup mieux en 2022 qu'en 1982.
Cerise sur le gateau, si on choisit bien l'endroit où on implante ces petites centrales, il serait judicieux de les faire fonctionner en cogénération, un mot politiquement incorrect en France ????

goldorak

il faut arrêter de penser qu'on peut mettre de la biomasse partout.
Surtout que son intérêt dans l'électricité n'est pas énorme au vu de son rendement.
La biomasse fait partie des solutions de l'ensemble du problème mais elle est limitée et a besoin d'etre utilisée à bon escient.

Schricke

Choppin
Votre "idée" serait parfaitement judicieuse s'il existait (je vous cite) "une énergie renouvelable stockable, donc pilotable" !... Malheureusement, dans l'état actuel de nos connaissances, ce type d'ENR n'existe que de façon "confidentielle", et n'est absolument pas dimensionné aux besoins !
Pour l'instant, la méthanisation, par exemple, c'est "peanuts" en niveau de production, et très éloigné des besoins réels !
Pour vous donner une petite idée du volume des besoins, je vous cite une entreprise que je connais bien, qui dispose d'une puissance souscrite de 48 Mw (48000 Kw !), qui "tourne" 24h/24, et 365 jours par an !... Et il y a plus gourmand en énergie !... comment faites-vous pour alimenter cette seule usine (et il en existe encore de nombreuses, en France !) avec des petites centrales "renouvelables et stockables" ?
Je crois qu'il convient de se mettre à la dimension réelle des problèmes ! Et je crains que vous en soyez encore loin ?

choppin

@goldorak
Je vous cite: "il faut arrêter de penser qu'on peut mettre de la biomasse partout."
Oui, surtout que notre projet consiste à la valoriser sur place pour éviter les transports couteux et polluants.
Rendement : 34% d'électricité seule à partir de 250 kwe soit aussi bien qu'une tranche nucléaire de 1200 MWe + 46 % de chaleur gratuite récupérable facilement ce qui est impossible pour une centrale nucléaire
"La biomasse fait partie des solutions de l'ensemble du problème mais elle est limitée et a besoin d'etre utilisée à bon escient."
Ah, enfin un peu de bon sens !
Je vous confirme que je ne suis pas anti-nucléaire, bien au contraire. Et que par ailleurs je trouve stupide (vous pas ?) de continuer à encourager et à subventionner des chaufferies biomasse (la plupart du temps surdimensionnées) tout ça pour faire uniquement de la chaleur tout ça en période de réchauffement climatique de moins en moins contestable. C'est un peu comme donner un verre d'eau en premier soin à un noyé.

Schricke

Choppin:
Je vous cite, à mon tour: "Rendement : 34% d'électricité seule à partir de 250 kwe soit aussi bien qu'une tranche nucléaire de 1200 MWe + 46 % de chaleur gratuite récupérable facilement ce qui est impossible pour une centrale nucléaire". Je souhaitais simplement mettre l'accent sur la disproportion des puissances en jeu, entre biomasse et nucléaire ! D'un côté, une centrale biomasse de 250Kwe, contre, de l'autre, pour une seule tranche nucléaire,1200 Mwe (soit 1200000 Kwe, soit près de 5000 fois plus !... Aucune comparaison "raisonnable" n'est possible !...).
Par ailleurs, vous indiquez que la "chaleur gratuite récupérable" d'une centrale nucléaire est perdue et ne peut pas être valorisée ! Il est évident qu'il soit plus difficile de valoriser une source de chaleur très éloignée des villes et des zones d'activités (compte tenu de l'éloignement inévitable des centrales nucléaires dans la nature), mais il existe, cependant quelques exemples de récupération de ces calories autour de certaines centrales nucléaires, pour le réchauffement de serres ou de parcs d'élevage de crocodiles, par exemple !...

choppin

@Schricke Vous vous adressez à moi comme si j'étais un anti-nucléaire. Vous n'y êtes pas du tout, si vous cherchez un peu, je me prononce toujours en faveur du nucléaire tout en en rappelant que le nucléaire n'est pas parfait, mais sans grand risque de me tromper, il faudra encore un minimum de 30 à 40 ans pour imaginer arrêter le nucléaire et rien n'est assuré. Je pense pour être clair, que le remplaçant du nucléaire actuel sera aussi de nature nucléaire. Je parle de la biomasse, mais mon job ne se milite pas à la biomasse ou plutôt aux déchets de biomasse et quand je fais des comparaisons de rendement global atteignable en petite puissance, ça veut dire qu'on peut obtenir en petite puissance mais de là à penser que l'on puisse remplacer le nucléaire par la biomasse et les déchets urbains secs et solides, ce serait totalement ridicule. Quel est le message que je veux faire passer ? Il est double ou triple: la PPE actuelle encourage le bois-energie utilisé en combustion c'est à dire pour faire de la chaleur et rien d'autre alors que la température moyenne étant en augmentation, les besoins de chaleur seront de plus en plus à la baisse et ce n'est pas une surprise. Dans le même temps, les besoins en électricité sont fortement en hausse, et là non plus ce n'est pas une surprise. Donc, cela fait au moins 5 ans que la PPE aurait du ouvrir les vannes à la cogénération qui correspond parfaitement à la tendance vérifiée : a quantité égale de déchets utilisés, moins de chaleur, plus d'électricité. Pas trop compliqué à comprendre, non ? Il y a gros à parier que les chaufferies biomasse construites ces 10 dernières années soient surdimensionnées ce qui n'est pas du bon boulot ! La différence avec la cogénération : on a la certitude que la partie électricité est absorbée à 100%. Et je pourrais développer encore bien d'autres arguments, mais surtout pas l'argument remplacement du nucléaire par la cogénération.

Schricke

Choppin:
Rassurez-vous ! j'avais bien compris le sens de vos propos, que, par ailleurs j'approuve ! Mais je souhaitais simplement rappeler les échelles de grandeur (entre nucléaire et biomasse), ce que vous avez, du reste fort bien compris, tant c'est évident !
Bien sûr, la cogénération est un procédé très rationnel, en permettant la récupération sous forme de chaleur, de plus de 60% de l'énergie primaire thermique consommée, qui est le plus souvent perdue... en réchauffant nos rivières, qui n'en demandaient pas tant !
Mais, hélas, pour les très grosses puissances (c'est le cas des tranches nucléaires), cette récupération s'avère difficile, car très éloignée des "acheteurs" éventuels, sauf pour quelques cas d'espèce, qui restent, il est vrai, assez confidentiels, et même parfois "folkloriques"... (Je pense, notamment à "la ferme aux crocodiles"...)
Par ailleurs, nous connaissons des périodes pendant lesquelles la chaleur peut devenir un produit superflu et... invendable !...

choppin

@Schricke Vous vous adressez à moi comme si j'étais un anti-nucléaire. Vous n'y êtes pas du tout, si vous cherchez un peu, je me prononce toujours en faveur du nucléaire tout en en rappelant que le nucléaire n'est pas parfait, mais sans grand risque de me tromper, il faudra encore un minimum de 30 à 40 ans pour imaginer arrêter le nucléaire et rien n'est assuré. Je pense pour être clair, que le remplaçant du nucléaire actuel sera aussi de nature nucléaire. Je parle de la biomasse, mais mon job ne se milite pas à la biomasse ou plutôt aux déchets de biomasse et quand je fais des comparaisons de rendement global atteignable en petite puissance, ça veut dire qu'on peut obtenir en petite puissance mais de là à penser que l'on puisse remplacer le nucléaire par la biomasse et les déchets urbains secs et solides, ce serait totalement ridicule. Quel est le message que je veux faire passer ? Il est double ou triple: la PPE actuelle encourage le bois-energie utilisé en combustion c'est à dire pour faire de la chaleur et rien d'autre alors que la température moyenne étant en augmentation, les besoins de chaleur seront de plus en plus à la baisse et ce n'est pas une surprise. Dans le même temps, les besoins en électricité sont fortement en hausse, et là non plus ce n'est pas une surprise. Donc, cela fait au moins 5 ans que la PPE aurait du ouvrir les vannes à la cogénération qui correspond parfaitement à la tendance vérifiée : a quantité égale de déchets utilisés, moins de chaleur, plus d'électricité. Pas trop compliqué à comprendre, non ? Il y a gros à parier que les chaufferies biomasse construites ces 10 dernières années soient surdimensionnées ce qui n'est pas du bon boulot ! La différence avec la cogénération : on a la certitude que la partie électricité est absorbée à 100%. Et je pourrais développer encore bien d'autres arguments, mais surtout pas l'argument remplacement du nucléaire par la cogénération.

Hervé

La privatisation d'EDF aurait eu un sens dans un vrai contexte de marché, ce qui n'a jamais été le cas.
Cela dit, la renationalisation ne va pas changer grand chose...

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